Et,puis,tel que tu l'évoques, au fond,je suis intiment convaincue que notre "savoir" ne peut nous conduire au bonheur car il mène à beaucoup trop d'interrogations existentielles continuelles,multiples ne nous menant ,sans cesse,qu'à d'autres interrogations et ...frustrations puisque nous ne saurons réellement jamais ,le "savoir" étant infini .
C'est,sans doute à partir de là,d'ailleurs,qu'intervient ,à mon sens, la fameuse "relativité virgilienne"!:-))
C'est,sans doute à partir de là,d'ailleurs,qu'intervient ,à mon sens, la fameuse "relativité virgilienne"!:-))
.C'est,sans doute à partir de là,d'ailleurs,qu'intervient ,à mon sens, la fameuse "relativité virgilienne"!:-))
Hou là là, Laventurière dans quoi tu t'embarques!:-)))
Je ne sais pas si cela a été évoqué précédemment mais je trouve qu'il y a une différence entre l'ignorant qui NE PEUT apprendre et l'ignorant qui PEUT apprendre mais est éloigné de tout savoir. Lequel est le plus heureux, et peut-on parler réellement de bonheur dans ces cas là?
Il me semble quand même que l'homme est fait pour connaitre et apprendre et que ça ne peut que lui apporter un + dans sa vie. La conception du bonheur elle, est peut être complètement indépendante du savoir, mais je ne vois pas pourquoi elle ne pourrait pas aussi en faire partie. C'est tout ce qui se triture dans notre cerveau qui souvent nous empêche d'être heureux, car comme le dit Laventurière de toute façon le savoir est infini alors laissons tomber de ce côté là.
Le désir d'apprendre peut rendre heureux plus que de savoir. Celui qui n'a pas pu apprendre peut être malheureux plus que de ne pas savoir.
Alors certaines tribus "sauvages" peuvent connaitre le bonheur de vivre mais c'est parce qu'elles SAVENT beaucoup de choses que nous, soi-disant en posséssion de certaines connaissances ne connaitrons jamais.
Alors quand on parle de savoir, de quoi parle-t-on exactement?
Je pense que dans l'interrogation qui nous préoccupe, savoir est pris dans le sens de "connaissance générale du monde". Et donc, oui, évidemment que le sauvage au milieu de la jungle à un certain savoir, mais il n'a aucune connaissance du monde, il ne sait pas ce qu'est une voiture ou un téléphone, il ne sait pas ce qu'est le communisme ou le capitalisme, il ne sait pas ce qu'est la rupture d'anévrisme, il ne sait pas ce qu'est un satellite, etc, etc, ... et de fait, il n'a nullement besoin de ces connaissances pour survivre. De même, il ne sait pas ce qu'est la philosophie grecque ni l'eau courante ou l'électricité, il n'a jamais lu un livre, il ne sait donc pas que cela peut être "agréable", ne sachant pas ce que c'est il ne peut être en manque et ne ressent donc pas de tristesse de ne pas l'avoir.
Au niveau de son désir d'apprendre, celui-ci est également jugulé par son entourage, il ne doit finalement apprendre qu'à choisir ses plantes et à bien planter sa lance dans le sanglier sauvage.
Il n'a donc pas de limitation au niveau de son bonheur puisqu'il possède TOUTES les connaissances qui lui sont possibles et qu'il vit la vie pleine et entière qu'il doit vivre, comme ses ancêtres et comme ses descendants.
Il n'a aucune interrogation, aucun manque, aucun besoin "inventé", il est aussi plein qu'on puisse rêver de l'être... c'est pourquoi il est parfaitement heureux.
Et donc, pour répondre à ta question entre l'ignorant qui peut et celui qui ne peut pas, c'est assez simple en fait : celui qui peut apprendre, doit au préalable avoir la connaissance qu'il existe qqch à apprendre, ce n'est donc pas un "ignorant" ! Seul est à prendre en considération l'ignorant qui ne peut pas apprendre parce qu'il ne sait pas qu'il y a qqch à apprendre.
Au niveau de son désir d'apprendre, celui-ci est également jugulé par son entourage, il ne doit finalement apprendre qu'à choisir ses plantes et à bien planter sa lance dans le sanglier sauvage.
Il n'a donc pas de limitation au niveau de son bonheur puisqu'il possède TOUTES les connaissances qui lui sont possibles et qu'il vit la vie pleine et entière qu'il doit vivre, comme ses ancêtres et comme ses descendants.
Il n'a aucune interrogation, aucun manque, aucun besoin "inventé", il est aussi plein qu'on puisse rêver de l'être... c'est pourquoi il est parfaitement heureux.
Et donc, pour répondre à ta question entre l'ignorant qui peut et celui qui ne peut pas, c'est assez simple en fait : celui qui peut apprendre, doit au préalable avoir la connaissance qu'il existe qqch à apprendre, ce n'est donc pas un "ignorant" ! Seul est à prendre en considération l'ignorant qui ne peut pas apprendre parce qu'il ne sait pas qu'il y a qqch à apprendre.
Et toi Pendragon, que préfèrerais-tu? la vie comme ceux des amérindiens par exemple (qui m'ont toujours fascinés) ou la vie dans notre monde en perpétuel mouvement?
Moi, j'avoue que c'est toujours un point d'interrogation pour moi. (sans tomber dans "l'exotisme bien sûr...)
J'ai tellement l'impression que le savoir de ces hommes était intimement lié à la sagesse!
Moi, j'avoue que c'est toujours un point d'interrogation pour moi. (sans tomber dans "l'exotisme bien sûr...)
J'ai tellement l'impression que le savoir de ces hommes était intimement lié à la sagesse!
Moi, si j'ai le choix, je n'hésite pas une seconde (tu as sans doute remarqué que j'avais très (trop ?) peu d'hésitation dans ma vie... je prends directement un aller simple pour la vie des amérindiens, Utah, 18ème siècle.
Ben alors je t'accompagne (Hi hi!!) mais j'irai directement dans les tribus shoshones....
Et toi Pendragon, que préfèrerais-tu? la vie comme ceux des amérindiens par exemple (qui m'ont toujours fascinés) ou la vie dans notre monde en perpétuel mouvement?
Moi, j'avoue que c'est toujours un point d'interrogation pour moi. (sans tomber dans "l'exotisme bien sûr...)
J'ai tellement l'impression que le savoir de ces hommes était intimement lié à la sagesse!
Je peux répondre,Piero?!
Eh!bien,perso,j'aimerais bien prendre la machine à remonter le temps et être moine-copiste,au fin fond des forêts,dans un ermitage,à retranscrire le "savoir" (Pendragon,c'est le sens de "ma" sagesse-la "sapiens"..)...en latin (ou grec ) enluminé..
Bon...
Hihi!!!comme tu dis:-))
"Piero et Pendragon à la recherche du bonheur chez les Amérindiens" -collection à tirage limité chez CL...
Pas mal,non?!
(that's all folks!)
Hihi!!!comme tu dis:-))
"Piero et Pendragon à la recherche du bonheur chez les Amérindiens" -collection à tirage limité chez CL...
Pas mal,non?!
(that's all folks!)
Je crois que nous sommes tous d'accord en fait ! Si je suis un bolivien qui travaille dans une mine de sel et que je ne sais pas que la télévision couleur existe, que l'eau peut être courante, que l'électricité fonctionne sans groupe électrogène, etc, ... ces choses ne vont jamais me manquer. Si, par malheur, un jour, un "gentil monsieur plein de compassion envers le genre humain" me donne un billet de train pour passer une journée à la ville... ce que je vais voir (et ne pourrai jamais obtenir) va ruiner le restant de ma vie !Je suis d’accord avec toi, Pendragon, mais heureusement il y a moyen de pinailler un peu.. :o)
Donc, sans conteste, le bolivien "ignorant" de cet autre monde est plus heureux que le bolivien ayant pris connaissance de la vie citadine. Car même si le sort du bolivien de la ville est "meilleur" que celui du bolivien des montagnes obligé de se faire greffer de la graisse de boeuf sur les trapèzes pour supporter le poids du sel qu'il transporte (authentique)... cela n'en reste pas moins que "notre" vision des choses, vue au travers de "notre" prisme de "la connaissance des choses qui existent", pas celle du bolivien de la montagne qui n'en sait rien !
Dès lors, je pense que "oui", l'absence de savoir (à prendre dans le sens, absence de connaissance des choses) participe très très largement au bonheur...
Maintenant, s'il faut transposer cela dans nos sociétés et dire que les "cons" sont plus heureux que les "intelligents" parce qu'ils se posent moins de question... ma foi, il n'y a qu'un pas !
P.
Ton exemple illustre bien ce que tu veux dire : le Bolivien de la montagne qui apprend l’existence de l’eau courante et de l’électricité va devenir malheureux du fait de savoir qu’il en est privé. Sans doute, mais il me semble que ton exemple a le défaut de beaucoup d’exemples, celui d’être caricatural et trop simplificateur. Personnellement je sais que les 4x4 existent, et ça ne me rend pas malheureux de ne pas en avoir.. :o)
Autrement dit, le problème de ton raisonnement, pour moi, est qu’il suppose implicitement que la connaissance va forcément entraîner le désir, et à sa suite le manque, la frustration. Heureusement, ce n’est pas le cas général. A l’inverse du sot qui, confondant bonheur et confort, pense qu’il va trouver le bonheur dans les biens matériels (et la sieste.. :o), le sage sait relativiser l’intérêt de la possession, en particulier des biens matériels.
Donc, pour le vrai sage, la connaissance n’est pas a priori une entrave au bonheur. Et dans le plus défavorable des cas (utilité de posséder quelque chose qu'on n'a pas), la sagesse consisterait précisément à se passer de ce qui est hors de sa portée.
Pour te citer,Pen:
"Au niveau de son désir d'apprendre, celui-ci est également jugulé par son entourage, il ne doit finalement apprendre qu'à choisir ses plantes et à bien planter sa lance dans le sanglier sauvage.
Il n'a donc pas de limitation au niveau de son bonheur puisqu'il possède TOUTES les connaissances qui lui sont possibles et qu'il vit la vie pleine et entière qu'il doit vivre, comme ses ancêtres et comme ses descendants.
Il n'a aucune interrogation, aucun manque, aucun besoin "inventé", il est aussi plein qu'on puisse rêver de l'être... c'est pourquoi il est parfaitement heureux."
...et nous savons très justement fort bien POURQUOI l'introduction sauvage ,violente en général,de nos modes de fonctionnement et de pensées occidentaux dans ces sociétés différentes a conduit ces hommes à la perte de leurs valeurs ,leurs modes de vie,de leurs "repères" et-oui-leur mode du "bonheur".
"Au niveau de son désir d'apprendre, celui-ci est également jugulé par son entourage, il ne doit finalement apprendre qu'à choisir ses plantes et à bien planter sa lance dans le sanglier sauvage.
Il n'a donc pas de limitation au niveau de son bonheur puisqu'il possède TOUTES les connaissances qui lui sont possibles et qu'il vit la vie pleine et entière qu'il doit vivre, comme ses ancêtres et comme ses descendants.
Il n'a aucune interrogation, aucun manque, aucun besoin "inventé", il est aussi plein qu'on puisse rêver de l'être... c'est pourquoi il est parfaitement heureux."
...et nous savons très justement fort bien POURQUOI l'introduction sauvage ,violente en général,de nos modes de fonctionnement et de pensées occidentaux dans ces sociétés différentes a conduit ces hommes à la perte de leurs valeurs ,leurs modes de vie,de leurs "repères" et-oui-leur mode du "bonheur".
Et,puis,tel que tu l'évoques, au fond,je suis intiment convaincue que notre "savoir" ne peut nous conduire au bonheur car il mène à beaucoup trop d'interrogations existentielles continuelles,multiples ne nous menant ,sans cesse,qu'à d'autres interrogations et ...frustrations puisque nous ne saurons réellement jamais ,le "savoir" étant infini .On peut être heureux de savoir, en sachant par ailleurs que jamais on ne saura tout.
C'est,sans doute à partir de là,d'ailleurs,qu'intervient ,à mon sens, la fameuse "relativité virgilienne"!:-))
Elémentaire humilité et sagesse.. :o)
Et,puis,tel que tu l'évoques, au fond,je suis intiment convaincue que notre "savoir" ne peut nous conduire au bonheur car il mène à beaucoup trop d'interrogations existentielles continuelles,multiples ne nous menant ,sans cesse,qu'à d'autres interrogations et ...frustrations puisque nous ne saurons réellement jamais ,le "savoir" étant infini .
C'est,sans doute à partir de là,d'ailleurs,qu'intervient ,à mon sens, la fameuse "relativité virgilienne"!:-))
On peut être heureux de savoir, en sachant par ailleurs que jamais on ne saura tout.
Elémentaire humilité et sagesse.. :o)
Oui,Provis mais on ne le comprend (le sait?) qu'avec le temps.
N'est-ce pas cela la "sagesse de l'âge",savoir que l'on ne saura jamais?
J'entends bien, j'entends bien, MAIS, pour pouvoir atteindre ce niveau de sagesse qui consiste à prendre connaissance de certaines choses qui, manifestement, seraient un avantage au confort (ou simplement que nous désirons) ET les oublier aussitôt en les classant de futiles, je pense qu'il faut être passé par bien des phases d'évolution cognitives... nous ne parlons donc pas du tout de l'ignorant, mais bien du sage en phase ultime de sa sagesse... c-à-d, ni toi, ni moi ! Dans la discussion qui nous occupe, on parle bien du quidam plus ou moins normal, pas du Bouddah, sinon, on n'a pas fini hein ! ^^
Et donc, ton exemple est un peu biaisé, car la 4x4, tu ne la désires pas ! Donc, il te faudrait prendre un exemple avec une chose (matérielle ou immatérielle) que tu désirerais...
Et donc, ton exemple est un peu biaisé, car la 4x4, tu ne la désires pas ! Donc, il te faudrait prendre un exemple avec une chose (matérielle ou immatérielle) que tu désirerais...
...et nous savons très justement fort bien POURQUOI l'introduction sauvage, violente en général, de nos modes de fonctionnement et de pensées occidentaux dans ces sociétés différentes a conduit ces hommes à la perte de leurs valeurs, leurs modes de vie, de leurs "repères" et -oui- leur mode du "bonheur".
ça, c'est malheureusement évident... et c'est ma plus grande honte d'homme blanc !
...et nous savons très justement fort bien POURQUOI l'introduction sauvage, violente en général, de nos modes de fonctionnement et de pensées occidentaux dans ces sociétés différentes a conduit ces hommes à la perte de leurs valeurs, leurs modes de vie, de leurs "repères" et -oui- leur mode du "bonheur".
ça, c'est malheureusement évident... et c'est ma plus grande honte d'homme blanc !
Lorsque je vois des docs ou lis sur ces sociétés aux valeurs perdues-je pense bien sûr ,en particulier,aux Inuits,aux Pygmées,aux indiens d'Amazonie et à tant d'autres...-on ne peut qu'avoir honte.
Ben ouais, mais soyons logiques : qui partait pour un voyage de 3 mois en mer dans des conditions précaires, sans savoir quoi trouver de l'autre côté ? et plus tard, qui quittait son pays et son foyer pour une vie "meilleure" de l'autre côté de la mer... des enfants de choeur ? pas vraiment hein ! Evidemment, cela n'excuse rien, mais au moins, ça explique pourquoi les hommes se sont comportés comme des sauvages assoiffés de sang une fois en "terre promise".
Incroyable, ce jour est à marquer pour moi d'une pierre ...blanche! je suis d'accord avec TOUT ce que dit Pendragon!:-)))))))
Et bien sûr avec toi chère Laventurière, mais c'est normal...:-))
Et bien sûr avec toi chère Laventurière, mais c'est normal...:-))
(c'est parce que cela fait longtemps que tu n'as plus subi l'influence délétère de V...)
Donc, pour le vrai sage, la connaissance n’est pas a priori une entrave au bonheur.
Bingo Provis, ça rejoint d'ailleurs ce que je disais dans le fil "une citation de benoît XVI":
"Le stade de l'imbécile c'est de ne pas se poser de questions, le stade un peu moins imbécile c'est de se poser des questions et de se gâcher le bonheur à cause de ça, le stade plus intelligent c'est d'accepter qu'il y aie des questions qui n'ont pas lieu d'être (ce qui est très différent du premier stade et du deuxième)."
On est donc sur la voie de la sagesse? Courage Pendragon tu peux aussi l'emprunter! ;o)
Moi au moins je sais que je n'atteindrai jamais ce troisième stage...
Et donc, je répète, à l'envi, que cette discussion ne concerne que le deuxième stage, puisque ni le 1er, ni le 3ème ne nécessitent de questionnement en fait !
Et donc, je répète, à l'envi, que cette discussion ne concerne que le deuxième stage, puisque ni le 1er, ni le 3ème ne nécessitent de questionnement en fait !
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