Pour répondre très rapidement (parce que, là, j'ai pas le temps de faire plus long, mais j'y reviendrai peut-être), je suis persuadé que Nord-Coréen moyen est beaucoup plus heureux que le Français moyen.
Ceci dit, je suis bien content de ne pas être Nord-Coréen.
Pour ce qui est des petits plaisirs/bonheur, je les trouve gerbant (cf. ma critique de La Première Gorgée de Bière). Maintenant, chercher un "macro-bonheur" ? Mouais, j'ai de la sympathie pour les gens qui y croient (encore que ça dépende de leur idée du "macro-bonheur" en question), mais je ne suis pas de leur nombre. Plutôt résigné, égoïste et cynique.
Stavro, tu aimes faire dans la provoc', on le sait tous.
Mais comment peux-tu dire qu'un Nord-Coréen moyen est beaucoup plus heureux que le Français moyen.
On envoie Sarko prendre des leçons de dictature en Corée du Nord chez Kim je ne sais plus son nom. Et on te met Prime Minister !
Ouuuhhh ! je m'enfuis à toutes jambes !
L'est fou, le Stavro ! Mais tu ne me feras pas lire un Delerm pour autant.
Le macro-bonheur est-ce comme le macroburger ? Avec un huge sachet de frites.
Je faisais pas dans la provoc du tout, c'est juste un pays tellement fermé que très peu savent ce qu'il y a en-dehors de leur pays (tout comme on sait finalement très peu comment eux vivent). Du coup, il n'y a pas de référent pour qu'ils puissent comparer leur mode de vie avec ce qui se fait ailleurs.
A côté de ça, ils sont nourris dès le berceau à la propagande qui leur dit que leur leader est le sauveur de l'humanité et que le jour de son anniversaire est férié dans le monde entier, on exacerbe leur sentiment nationaliste, on les convainc qu'ils sont une nation qui mène le monde... Si tu n'as aucun moyen de savoir que tout ça est un tissu de mensonges, y a carrément de quoi être heureux malgré les petits tracas quotidiens - qui ne sont rien par rapport à ce qui se passe ailleurs comme le leur disent tous les organes du parti.
Ce que j'ai lu des auteurs coréens que j'ai fréquentés et ce que j'ai entendu dans quelques reportages à la télé, ne me laisse pas penser que les Nord Coréens sont si heureux que ça ! Mais, je n'y suis pas allé !
Oui, l'exemple est peut-être mal choisi, mais je pense que vous avez compris où je voulais en venir.
Toujours est-il que quand tu n'as pas de référent extérieur, que tu es gavé de propagande et que tes principales préoccupations sont de passer la journée sans te faire maltraiter et de ramener de quoi manger, ça laisse peu de temps pour les questions existentielles et "la poursuite du bonheur". Finalement, savoir si on est heureux, c'est un problème de riche - ce qui ne veut pas dire qu'il n'a pas d'importance. En gros ce que je voulais dire, c'est que les conditions de vie des Nord-coréens (ou d'autres, la même chose s'applique au joueur de PMU évoqué par Aria - perso, les ouvriers d'usine que j'ai rencontré au cours de mes petits boulots me semblaient bien plus joyeux que les gens que je côtois maintenant dans mon boulot) sont évidemment bien plus mauvaises que les nôtres, mais que la plupart d'entre eux s'interrogent sûrement beaucoup moins sur leur niveau de bonheur que nous et ressentent donc moins l'absence de plénitude à ce niveau.
Toujours est-il que quand tu n'as pas de référent extérieur, que tu es gavé de propagande et que tes principales préoccupations sont de passer la journée sans te faire maltraiter et de ramener de quoi manger, ça laisse peu de temps pour les questions existentielles et "la poursuite du bonheur". Finalement, savoir si on est heureux, c'est un problème de riche - ce qui ne veut pas dire qu'il n'a pas d'importance. En gros ce que je voulais dire, c'est que les conditions de vie des Nord-coréens (ou d'autres, la même chose s'applique au joueur de PMU évoqué par Aria - perso, les ouvriers d'usine que j'ai rencontré au cours de mes petits boulots me semblaient bien plus joyeux que les gens que je côtois maintenant dans mon boulot) sont évidemment bien plus mauvaises que les nôtres, mais que la plupart d'entre eux s'interrogent sûrement beaucoup moins sur leur niveau de bonheur que nous et ressentent donc moins l'absence de plénitude à ce niveau.
Je crois Stavro que ceci n'est pas manichéen, certains savent très bien se contenter de ce qu'ils ont même si c'est peu mais à condition que ce soit à peu près suffisant pour vivre et d'autres envieront toujours celui qui gagne deux sous de plus qu'eux et ça ils le sauront toujours. Certains, aussi, ont aussi besoin d 'avoir une forme de bouc émissaire qu'ils peuvent charger de tous leurs maux et de toutes leurs frustrations et mon expérience me laisse croire que le niveau culturel n'influence pas beaucoup ces comportements.
A mon avis cette question appartient plus au domaine de l'être qu'à celui de l'avoir même s'il s'agit d'une avoir culturel ou éducatif.
A mon avis cette question appartient plus au domaine de l'être qu'à celui de l'avoir même s'il s'agit d'une avoir culturel ou éducatif.
Stravo, je ne sais pas si tu connais bien les conditions de vie en Corée du Nord, mais il y a beaucoup de gens qui meurent de faim, et beaucoup d'autres qui se font tuer en essayant de fuir leur pays.
Je comprends ce que tu voulais dire, mais tu as pris un mauvais exemple, je crois.
Je le pense aussi.
Le bonheur dépend plus largement de l'état d'esprit de l'invidu concerné que de son environnement. Quelqu'un d'amoureux sera toujours plus heureux qu'un riche qui s'ennuie dans sa maison, seul. Par exemple.
Il y a certainement une aptitude à être heureux, qu'il faut trouver et cultiver, plus qu'une méthode ou une technique applicable à tous et toutes mécaniquement.
Et réciproquement il y a aussi des caractères à être malheureux - ou disons, pas heureux - ne serait-ce que parce que le bonheur a une fin et que certains ont peur de cette fin.
Moi, mon bonheur, ce n'est pas quand j'ignore des choses. C'est plutôt quand je prends conscience d'une nouvelle, même d'apparence insignifiante, mais qui rentre en résonance avec ma "fibre à faire vibrer le bonheur". Et ça ne va pas plus loin que celà. Le vecteur le plus puissant du bonheur reste l'amour (et je parle du sentiment), aucun doute n'est permis.
Il y a certainement une aptitude à être heureux, qu'il faut trouver et cultiver, plus qu'une méthode ou une technique applicable à tous et toutes mécaniquement.
Et réciproquement il y a aussi des caractères à être malheureux - ou disons, pas heureux - ne serait-ce que parce que le bonheur a une fin et que certains ont peur de cette fin.
Moi, mon bonheur, ce n'est pas quand j'ignore des choses. C'est plutôt quand je prends conscience d'une nouvelle, même d'apparence insignifiante, mais qui rentre en résonance avec ma "fibre à faire vibrer le bonheur". Et ça ne va pas plus loin que celà. Le vecteur le plus puissant du bonheur reste l'amour (et je parle du sentiment), aucun doute n'est permis.
DBZ, le bonheur n'implique pas forcément d'être envieux. En ce qui me concerne, en tout cas, il dépend plus de ce que j'accomplis/n'accomplis pas de ce que mon voisin gagne, c'est vraiment un sentiment personnel.
Alors alors,
Selon moi, si j'ignore mon ignorance [ben oui...], et bien ça ne me dérange pas.
Si j'ai conscience de mon ignorance, je ne serais pas vraiment malheureux, puisque je serais alors conscient du fait que je puisse être non ignorant... [merci de votre compréhension =)]
Si j'ignore mes connaissances, je ne pourrais pas envisager les savoirs que j'aurais pu avoir, donc je ne serais pas malheureux...
Si je suis conscient de mes connaissances, ça ne me dérange pas non plus...
Donc au final, je serais heureux dans les deux cas, mais tant qu'à faire, autant être heureux et avoir des connaissances...
Selon moi, si j'ignore mon ignorance [ben oui...], et bien ça ne me dérange pas.
Si j'ai conscience de mon ignorance, je ne serais pas vraiment malheureux, puisque je serais alors conscient du fait que je puisse être non ignorant... [merci de votre compréhension =)]
Si j'ignore mes connaissances, je ne pourrais pas envisager les savoirs que j'aurais pu avoir, donc je ne serais pas malheureux...
Si je suis conscient de mes connaissances, ça ne me dérange pas non plus...
Donc au final, je serais heureux dans les deux cas, mais tant qu'à faire, autant être heureux et avoir des connaissances...
Comme disait (à peu près) Coluche, l'intelligence, l"Homme a toujours l'impression d'en avoir assez vu que c'est avec ça qu'il juge.
Question récurrente et intéressante que celle de ce choix de la volontaire ignorance.
Le parcours philosophique qu'il faudrait entreprendre pour répondre à ta question me parait éreintant, et comme je suis homme à dispenser ses efforts avec parcimonie, je me contenterai d'un raccourci bienvenu: Quelle que soit la réponse à cette question, le savoir ne m'est jamais apparu comme évitable. Les prémices des interrogations outrées que nous formulons, quand nous décelons des aberrations, ne frappent pas avant de hanter nos nuits. Lorsque l'on sait, il est impossible de revenir en arrière.
La seule façon de juger des effets potentiellement nocifs d'un savoir nouveau est d'en prendre connaissance.
Le parcours philosophique qu'il faudrait entreprendre pour répondre à ta question me parait éreintant, et comme je suis homme à dispenser ses efforts avec parcimonie, je me contenterai d'un raccourci bienvenu: Quelle que soit la réponse à cette question, le savoir ne m'est jamais apparu comme évitable. Les prémices des interrogations outrées que nous formulons, quand nous décelons des aberrations, ne frappent pas avant de hanter nos nuits. Lorsque l'on sait, il est impossible de revenir en arrière.
La seule façon de juger des effets potentiellement nocifs d'un savoir nouveau est d'en prendre connaissance.
Je crois que nous sommes tous d'accord en fait ! Si je suis un bolivien qui travaille dans une mine de sel et que je ne sais pas que la télévision couleur existe, que l'eau peut être courante, que l'électricité fonctionne sans groupe électrogène, etc, ... ces choses ne vont jamais me manquer. Si, par malheur, un jour, un "gentil monsieur plein de compassion envers le genre humain" me donne un billet de train pour passer une journée à la ville... ce que je vais voir (et ne pourrai jamais obtenir) va ruiner le restant de ma vie !
Donc, sans conteste, le bolivien "ignorant" de cet autre monde est plus heureux que le bolivien ayant pris connaissance de la vie citadine. Car même si le sort du bolivien de la ville est "meilleur" que celui du bolivien des montagnes obligé de se faire greffer de la graisse de boeuf sur les trapèzes pour supporter le poids du sel qu'il transporte (authentique)... cela n'en reste pas moins que "notre" vision des choses, vue au travers de "notre" prisme de "la connaissance des choses qui existent", pas celle du bolivien de la montagne qui n'en sait rien !
Dès lors, je pense que "oui", l'absence de savoir (à prendre dans le sens, absence de connaissance des choses) participe très très largement au bonheur...
Maintenant, s'il faut transposer cela dans nos sociétés et dire que les "cons" sont plus heureux que les "intelligents" parce qu'ils se posent moins de question... ma foi, il n'y a qu'un pas !
P.
Donc, sans conteste, le bolivien "ignorant" de cet autre monde est plus heureux que le bolivien ayant pris connaissance de la vie citadine. Car même si le sort du bolivien de la ville est "meilleur" que celui du bolivien des montagnes obligé de se faire greffer de la graisse de boeuf sur les trapèzes pour supporter le poids du sel qu'il transporte (authentique)... cela n'en reste pas moins que "notre" vision des choses, vue au travers de "notre" prisme de "la connaissance des choses qui existent", pas celle du bolivien de la montagne qui n'en sait rien !
Dès lors, je pense que "oui", l'absence de savoir (à prendre dans le sens, absence de connaissance des choses) participe très très largement au bonheur...
Maintenant, s'il faut transposer cela dans nos sociétés et dire que les "cons" sont plus heureux que les "intelligents" parce qu'ils se posent moins de question... ma foi, il n'y a qu'un pas !
P.
DBZ, le bonheur n'implique pas forcément d'être envieux. En ce qui me concerne, en tout cas, il dépend plus de ce que j'accomplis/n'accomplis pas de ce que mon voisin gagne, c'est vraiment un sentiment personnel.
Sur ce chemin je te suis !
En rapport avec le sujet, si vous aimez Dr House, je vous conseille de regarder l'épisode 9 de la dernière saison.
Sinon dans les livres se rapportant à cette problématique il y a de"fleurs pour Algernon" où le héros est un arriéré mais il ne s'en rend pas compte donc il va bien et après être devenu super intelligent il redevient idiot mais à la différence près qu'il s'en rend compte et est donc bien plus malheureux. Je spoile un peu mais sur la quatrième de couverture c'est écrit.
Je pense que l'intelligence et le savoir peuvent rendre heureux s'ils sont partagés dans un groupe qui a les mêmes référents. Le savoir accumulé et non partagé rend malheureux. Apfeldorfer dans "Les relations durables" dit que plus on est cultivé et intelligent et moins on a de chances de rencontrer quelqu'un qui nous corresponde donc on vit seul et triste.
Pas plus de cons que ça pour témoigner ?
:-)))))))))))))))))
Du coup je vais me taire, tiens.
..Bon,en passant..
Votre sujet de forum m'évoque mon sujet de philo du bac..il y a quelques années!
Et,au final,on constate que certains thèmes sont récurrents!
"Peut-on être à la fois sage et ignorant?" ..
Bon..vous avez 4 heures pour plancher,coeff.8!:-)))
Votre sujet de forum m'évoque mon sujet de philo du bac..il y a quelques années!
Et,au final,on constate que certains thèmes sont récurrents!
"Peut-on être à la fois sage et ignorant?" ..
Bon..vous avez 4 heures pour plancher,coeff.8!:-)))
La question est plus vaste qu'il ne semble ! Car, s'il me paraît "évident" que dans certains cas le savoir n'est pas du tout préférable, ce sont des exemples comme ceci :
- si je ne pourrai jamais posséder qqch, autant ignorer que cela existe (cf. mon exemple des boliviens ci-dessus)
- si une information peut me faire souffrir sans qu'il y ait de "solution" autant ignorer cette information
- de manière générale, tout élément de connaissance qui me procure un manque ou une douleur (psychologique) sans qu'il y ait de remède... ma foi, autant ne pas le connaître.
Par contre, là où le champs de la question s'étend est quand on parle de connaissances générales (par ex. philosophiques) qui, malgré ou à cause ou grâce, parfois, à leur caractère pénible peuvent agrandir notre propre conscience et augmenter notre propre réflexion et notre propre savoir... est-ce que cela nous rend plus heureux de connaître des choses pénibles certes, mais qui nous permettent, à nous, d'augmenter nos capacités de réflexion ?
La deuxième question est la suivante : peut-on considérer que plus on sait et plus on se rend compte que l'on sait peu et que dès lors cela peut provoquer une sorte de "tristesse" ?
Cela dit, si j'ai qq interrogations sur le bonheur engendré par le savoir, j'en ai beaucoup moins sur le bonheur engendré par l'ignorance, car je pense que "l'ignorant" est justement trop ignorant pour savoir qu'il ne sait pas, il ne peut donc qu'être heureux. L'exemple du fermier au fin fond de sa rizière qui n'a jamais vu et entendu quoi que ce soit d'autre qu'une vie simple de cultivateur, il mange, il boit, il profite de sa famille et de ses amis et, honnêtement, je crois qu'il est bien plus heureux que quiconque !
- si je ne pourrai jamais posséder qqch, autant ignorer que cela existe (cf. mon exemple des boliviens ci-dessus)
- si une information peut me faire souffrir sans qu'il y ait de "solution" autant ignorer cette information
- de manière générale, tout élément de connaissance qui me procure un manque ou une douleur (psychologique) sans qu'il y ait de remède... ma foi, autant ne pas le connaître.
Par contre, là où le champs de la question s'étend est quand on parle de connaissances générales (par ex. philosophiques) qui, malgré ou à cause ou grâce, parfois, à leur caractère pénible peuvent agrandir notre propre conscience et augmenter notre propre réflexion et notre propre savoir... est-ce que cela nous rend plus heureux de connaître des choses pénibles certes, mais qui nous permettent, à nous, d'augmenter nos capacités de réflexion ?
La deuxième question est la suivante : peut-on considérer que plus on sait et plus on se rend compte que l'on sait peu et que dès lors cela peut provoquer une sorte de "tristesse" ?
Cela dit, si j'ai qq interrogations sur le bonheur engendré par le savoir, j'en ai beaucoup moins sur le bonheur engendré par l'ignorance, car je pense que "l'ignorant" est justement trop ignorant pour savoir qu'il ne sait pas, il ne peut donc qu'être heureux. L'exemple du fermier au fin fond de sa rizière qui n'a jamais vu et entendu quoi que ce soit d'autre qu'une vie simple de cultivateur, il mange, il boit, il profite de sa famille et de ses amis et, honnêtement, je crois qu'il est bien plus heureux que quiconque !
Oui,Pendragon :tout à fait d'accord avec toi lorsque tu écris
"je pense que "l'ignorant" est justement trop ignorant pour savoir qu'il ne sait pas, il ne peut donc qu'être heureux".
Alors,l'ignorance ne serait-elle pas,dès lors,une forme de la sagesse,d'un savoir ignoré?
(bon,tu sais que moi et la philo nous ne sommes guère "copines"!Alors,ma question est peut-être le résultat d'une certaine inculture philosophique que j'assume!)
"je pense que "l'ignorant" est justement trop ignorant pour savoir qu'il ne sait pas, il ne peut donc qu'être heureux".
Alors,l'ignorance ne serait-elle pas,dès lors,une forme de la sagesse,d'un savoir ignoré?
(bon,tu sais que moi et la philo nous ne sommes guère "copines"!Alors,ma question est peut-être le résultat d'une certaine inculture philosophique que j'assume!)
Hello, malheureusement non, l'ignorance n'est pas une forme de sagesse puisque la sagesse est le résultat d'un cheminement alors que l'ignorance n'est jamais qu'une absence de connaissances au départ. Si tu veux, la sagesse est un "tout" alors que l'ignorance est un "rien". L'ignorant vit dans son espèce de trou noir, dans son alcôve, dans son microcosme fermé, avec une totale absence de lien vers la connaissance extérieure et c'est cela qui le rend heureux, j'ai envie de dire "bêtement" heureux... mais il n'y a là nulle forme de sagesse, pas la moindre parcelle de sagesse...
"Arrivé à la fin de ce que tu dois savoir, tu es au seuil de ce que tu devras ressentir".
Gibran Khalil GIBRAN
Gibran Khalil GIBRAN
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