Il s'agit de Jean Stengers, mon maître avec John Bartier. SJB a raison : c'est une excellente synthèse du problème. Mais SJB exagère quand il parle d'Anne Morelli. Cette historienne, très proche du PTB, n'affirme pas que les mineurs d'origine italienne (ou autre) étaient victimes d'une forme d'esclavagisme. Elle se contente de faire remarquer que ces immigrés, réclamés par les Belges qui ne voulaient plus descendre dans la mine, ont été très mal accueillis dans une improvisation totale. Ils gagnaient plus d'argent que tout ce qu'ils auraient pu rêver dans l'Italie d'après-guerre. Mais, du fait d'une grave crise de logement, on avait dû les parquer (il n'y a pas d'autre mot) dans des baraques totalement dénuées de tout confort. Par ailleurs, Morelli aurait bien du mal à expliquer comment ces soi-disant "esclaves" étaient dûment syndicalisés. Du reste, lorsque les mines ont commencé à boucler, on n'a pas assisté à un exode massif des travailleurs d'origine italienne.
Les conditions de travail dans les mines étaient les mêmes pour tout le monde, Belges d'origine ou autres. Mais si, comme beaucoup le font, on s'imagine que dans les années 50, elles étaient les mêmes que celles que Zola décrit dans Germinal (dans les années 1860), on se fourre un peu le doigt dans l'oeil...
Les conditions de travail dans les mines étaient les mêmes pour tout le monde, Belges d'origine ou autres. Mais si, comme beaucoup le font, on s'imagine que dans les années 50, elles étaient les mêmes que celles que Zola décrit dans Germinal (dans les années 1860), on se fourre un peu le doigt dans l'oeil...
Tant qu’à parler « d’esclavagisme » passons donc du Congo à Liège.
La fanatique Anna Morelli n’aime pas les Liégeois et s’acharne à démontrer, en toute mauvaise foi, et en toutes occasions, qu’ils sont des mâussis lèdes bièsses.
Laissons cette fanatique à sa hargne !
Mais par souci d’information, pour les très honorés lecteurs de CL, il faut rappeler ceci :
Quand les Italiens sont arrivés à Liège après la guerre, Liège était en ruine.
Du 20 novembre 1944 au 31 janvier 1945, il était tombé sur la ville 1592 bombes volantes, des V1 et V-2, que les Liégeois appelaient des robots.
Ces bombes avaient tué 2780 Liégeois sur place et fait plus du double de blessés graves, dont 2500 au moins, sont morts dans les hôpitaux.
2809 maisons étaient complètement détruites et 25184 étaient inhabitables ; donc, sur les 82700 maisons de la ville de Liège et agglomération, ça faisait plus d’une maison sur trois.
(Chiffres donnés par l’historien Francis Balace dans son Histoire de Liège, par Lambert Graillet dans Liège sous les V-1, et Livre d’Or de la Résistance Liégeoise – Collectif aux éditions Corombelle à Liège )
On a relevé parmi les victimes, 24 soldats américains hospitalisés à l’hôpital de Saint Laurent et 26 à l’hôpital de Robermont, plus 35 soldats américains tués à Pepinstère ; en tout une centaine de soldats américains.
Dans cette apocalypse, citons pour la mémoire, 40 enfants tués dans une école de Saint Walburge par un robot tombé le 4 janvier 1945…
Hitler avait voulu se venger de la ville de Liège, qui en ‘40 comme en ’14, avait été la première à lever le l’étendard de la résistance. Le but de ces bombardements, était de semer la panique et de déclancher une psychose de terreur dans la population où se trouvaient de nombreux soldats américains blessés dans l’Offensive des Ardennes.
C’était bien mal connaître le courage et l’abnégation des Liégeois et de leurs amis Américains !
Liège avait bien mérité d’anoblir son blason de la Légion d’Honneur et de la Croix de Guerre avec la reconnaissance des soldats alliés et les félicitations personnelles du Général Eisenhower.
Donc, la crise du logement à Liège, dont parle Mich, a son explication.
Dans les années d’après guerre, quand les Italiens sont arrivés, tout le monde était mal logé à Liège ; la moitié des Liégeois logeaient dans des baraquements de fortune.
Mais le courage, les qualités d’accueil, et la solidarité entre Liégeois et Italiens ont triomphé de toutes les difficultés.
…N’en déplaise à la haineuse et fanatique Anna Morelli !
La fanatique Anna Morelli n’aime pas les Liégeois et s’acharne à démontrer, en toute mauvaise foi, et en toutes occasions, qu’ils sont des mâussis lèdes bièsses.
Laissons cette fanatique à sa hargne !
Mais par souci d’information, pour les très honorés lecteurs de CL, il faut rappeler ceci :
Quand les Italiens sont arrivés à Liège après la guerre, Liège était en ruine.
Du 20 novembre 1944 au 31 janvier 1945, il était tombé sur la ville 1592 bombes volantes, des V1 et V-2, que les Liégeois appelaient des robots.
Ces bombes avaient tué 2780 Liégeois sur place et fait plus du double de blessés graves, dont 2500 au moins, sont morts dans les hôpitaux.
2809 maisons étaient complètement détruites et 25184 étaient inhabitables ; donc, sur les 82700 maisons de la ville de Liège et agglomération, ça faisait plus d’une maison sur trois.
(Chiffres donnés par l’historien Francis Balace dans son Histoire de Liège, par Lambert Graillet dans Liège sous les V-1, et Livre d’Or de la Résistance Liégeoise – Collectif aux éditions Corombelle à Liège )
On a relevé parmi les victimes, 24 soldats américains hospitalisés à l’hôpital de Saint Laurent et 26 à l’hôpital de Robermont, plus 35 soldats américains tués à Pepinstère ; en tout une centaine de soldats américains.
Dans cette apocalypse, citons pour la mémoire, 40 enfants tués dans une école de Saint Walburge par un robot tombé le 4 janvier 1945…
Hitler avait voulu se venger de la ville de Liège, qui en ‘40 comme en ’14, avait été la première à lever le l’étendard de la résistance. Le but de ces bombardements, était de semer la panique et de déclancher une psychose de terreur dans la population où se trouvaient de nombreux soldats américains blessés dans l’Offensive des Ardennes.
C’était bien mal connaître le courage et l’abnégation des Liégeois et de leurs amis Américains !
Liège avait bien mérité d’anoblir son blason de la Légion d’Honneur et de la Croix de Guerre avec la reconnaissance des soldats alliés et les félicitations personnelles du Général Eisenhower.
Donc, la crise du logement à Liège, dont parle Mich, a son explication.
Dans les années d’après guerre, quand les Italiens sont arrivés, tout le monde était mal logé à Liège ; la moitié des Liégeois logeaient dans des baraquements de fortune.
Mais le courage, les qualités d’accueil, et la solidarité entre Liégeois et Italiens ont triomphé de toutes les difficultés.
…N’en déplaise à la haineuse et fanatique Anna Morelli !
Je ne voudrais pas que mon post précédent donne l'impression que les mineurs - quelle que soit leur nationalité - vivaient après-guerre sur un lit de lys et de roses. Il va de soi que les conditions de travail étaient très éprouvantes. L'étroitesse progressive des filons de houille rendait le travail encore plus pénible. Sans parler du silicose. Mais je maintiens que ces conditions de travail n'avaient plus rien à voir avec ce que décrit Zola.
Je suis bien d'accord avec ce qu'écrit SJB. Mais je tiens quant même à dire que Morelli ne s'en prend pas aux Liégeois en particulier. Il est bien entendu, et depuis toujours, que l'exploitation de la houille au Borinage et dans le pays de Charleroi était beaucoup plus pénible qu'à Liège. Et pour une raison assez simple à comprendre. Alors que les mines liégeoises étaient relativement peu profondes, à Charleroi il fallait aller chercher le charbon au-delà des 1.000 mètres. L'incendie de Marcinelle en 1956 s'est déclenché à 1.035 mètres.
Une autre raison de la différence de traitement entre les mineurs liégeois et ceux du Centre, du Pays Noir ou du Borinage tient à la structure du patronat. Et là, nous pouvons remonter à Zola. La plupart des mines du Hainaut (pour simplifier) étaient entre les mains de concessionnaires français qui considéraient la main d'oeuvre autochtone avec mépris. (Un peu comme les colons considéraient les "Nègres"). A Liège, au contraire, le patronat était liégeois de souche (Orban, Dallemagne, Poncelet, etc) et donc plus préoccupé d'éviter des mouvements sociaux nuisibles à la rentabilité de leur exploitation. D'autre part, la tradition corporative des houilleurs liégeois était déjà fort ancienne et remontait au XVe siècle. La conjonction des deux phénomènes a provoqué ce qu'on appelé le paternalisme social. Création de coopérative, construction de logement sociaux (avec eau courante), création de mutuelles et de caisses de retraite sont des inventions patronales que les mouvements socialistes ont repris avec enthousiasme sans jamais en faire, à Liège en tout cas, des machines de guerre anti-patronale. Je n'ai pas peur d'affirmer que la concertation sociale est née à Liège dans les années qui ont immédiatement suivi la guerre de 1914.
Mais, encore une fois, cela ne veut pas dire que les ouvriers, aussi bien au fond qu'en surface, avaient la vie belle. N'empêche, ils avaient la fierté de leur métier, estimant que c'était peut-être le plus dangereux mais aussi le plus beau métier du monde.
Je suis bien d'accord avec ce qu'écrit SJB. Mais je tiens quant même à dire que Morelli ne s'en prend pas aux Liégeois en particulier. Il est bien entendu, et depuis toujours, que l'exploitation de la houille au Borinage et dans le pays de Charleroi était beaucoup plus pénible qu'à Liège. Et pour une raison assez simple à comprendre. Alors que les mines liégeoises étaient relativement peu profondes, à Charleroi il fallait aller chercher le charbon au-delà des 1.000 mètres. L'incendie de Marcinelle en 1956 s'est déclenché à 1.035 mètres.
Une autre raison de la différence de traitement entre les mineurs liégeois et ceux du Centre, du Pays Noir ou du Borinage tient à la structure du patronat. Et là, nous pouvons remonter à Zola. La plupart des mines du Hainaut (pour simplifier) étaient entre les mains de concessionnaires français qui considéraient la main d'oeuvre autochtone avec mépris. (Un peu comme les colons considéraient les "Nègres"). A Liège, au contraire, le patronat était liégeois de souche (Orban, Dallemagne, Poncelet, etc) et donc plus préoccupé d'éviter des mouvements sociaux nuisibles à la rentabilité de leur exploitation. D'autre part, la tradition corporative des houilleurs liégeois était déjà fort ancienne et remontait au XVe siècle. La conjonction des deux phénomènes a provoqué ce qu'on appelé le paternalisme social. Création de coopérative, construction de logement sociaux (avec eau courante), création de mutuelles et de caisses de retraite sont des inventions patronales que les mouvements socialistes ont repris avec enthousiasme sans jamais en faire, à Liège en tout cas, des machines de guerre anti-patronale. Je n'ai pas peur d'affirmer que la concertation sociale est née à Liège dans les années qui ont immédiatement suivi la guerre de 1914.
Mais, encore une fois, cela ne veut pas dire que les ouvriers, aussi bien au fond qu'en surface, avaient la vie belle. N'empêche, ils avaient la fierté de leur métier, estimant que c'était peut-être le plus dangereux mais aussi le plus beau métier du monde.
…Alors porter un Lévi’s, c’est bien ou c’est pas bien ? Une fois de plus je n’ai rien compris… (pas grave).
Bon, je t'explique. La mode est d'avoir des jeans délavés. Pour donner cet effet de délavé, on utilise le sable : les jeans sont sablés.
Ce travail est fait à Istamboul, dans des petites usines. Or le sable, surtout de mauvaise qualité, cause la même maladie que celle dont soufrait les mineurs, mais la maladie est fulgurante : après un an ou deux de sablage, il y a plein de jeune turcs (souvent des villageois Kurde qui venaient à la ville pour gagner de l'argent) qui souffrent de la maladie des mineurs et qui sont en sursis.
Dans cette émission, le nom de Levi's est sorti plusieurs fois, mais il est évident que ça concerne toute les grandes marques.
Qui est coupable ? Levi's sous traite la production de ses jeans. Les sous-traitant travaille avec des sous-traitant. Chacun doit abaisser les prix au maximum, soit pour avoir le marché, soit pour avoir plus dans sa poche... histoire connue.
Il y a un parallèle à faire avec Léopold et le Congo, car Levi's appartient à une famille, les descendants de l'inventeur du jeans. Cette famille est humaniste, ce ne sont pas des grand méchants exploiteurs de misère. Je suis persuadé que, comme Léopold, ils ont été "émus et sensibilisés" lorsqu'ils ont appris ce drame.
Qu'est-ce qu'on peut faire ? Il faut remplacer le capitalisme par un autre système. Utopie me diras-tu. Peut-être, mais il y a des gens qui croient dans les utopies.
…Alors porter un Lévi’s, c’est bien ou c’est pas bien ? Une fois de plus je n’ai rien compris… (pas grave).
Bon, je t'explique.
Utopie me diras-tu. Peut-être, mais il y a des gens qui croient dans les utopies.
Je finirai par croire que l’utopie est l’opium des braves gens.
;-))
Ceci dit, merci pour l’explication, ça n’allait pas de soi…
Donc : oui il y a eu des atrocités au Congo, non ce n'est pas Léopold ni la Belgique qui sont coupables. Oui ils sont responsables dans le sens qu'ils auraient du réussir à les éviter. Les coupables, ce sont les exploitants de caoutchouc. Et à ce niveau rien n'a changé, ai-je envie de dire.
Ah, enfin, tout le monde accepte le fait que des atrocités ont été commises au Congo sous Léopold II. C'est déjà un bon début.
Quant à la reponsabilité de Léopold II, j'ai du mal à adhérer à votre point de vue "responsable mais pas coupable". Le Congo était la propriété privée de Léopold II à l'époque. C'est lui (via son administration propre) qui édictait les lois, nommait les gouverneurs, envoyait des fonctionnaires et organisait le système économique en vue d'y exploiter les ressources naturelles. C'est également à lui de revenait la plupart des bénéfices de cette exploitation. Alors non seulement il n'a pas réussi à éviter les atrocités commises, mais en plus, par son système d'exploitation mis en place et l'impunité qu'il y a fait régner (en particulier envers les fonctionnaires et responsables de concessions dont la prodution de caoutchouc était importante), il a encouragé les atrocités.
Pour moi, il est non seulement responsable des atrocités commises, mais en plus indirectement coupable. Mais bon, à la limite, peu importe, c'était il y a un siècle. Ce qui est surtout important, c'est qu'on ait conscience que ces atrocités ont été commises, ce que peu de Belges savent même encore aujourd'hui.
Je ne suis pas un spécialiste du Congo, loin s'en faut, mais je suis votre débat avec attention depuis quelques jours déjà.
Nous sommes tous plus ou moins convaincu qu’il y a eu des horreurs au Congo, que celles-ci nous ont été cachées ou à tout le moins amenuisées à l’époque. Aujourd’hui, un paquet d’années plus tard, il y a ceux qui les gonflent et ceux qui les diminuent et nous ne saurons sans doute plus jamais le « niveau exact » des horreurs commises mais je ne pense pas que le débat soit là. Car, comme cela a été plusieurs fois mentionné, c’est ainsi que les choses se passent quand il y a colonisation (Amérique, Australie, …), c’est honteux, il ne faut certes pas l’oublier (jamais), mais c’est ainsi. Cela dit, réjouissons-nous, car cela n’a plus lieu de nos jours (euh… ben oui, il n’y a plus rien à coloniser).
Après, la question des responsabilités est une toute autre question et je pense qu’il ne faut pas oublier un point important dans ce type d’analyse : nous fonctionnons selon une méthode pyramidale et quiconque au sein de cette pyramide ne voit jamais que ses voisins direct, du dessus et du dessous et, quand bien même, il aurait un vue légère sur les voisins suivants, elle serait floue sans conteste. Partant de ce point de vue, je ne crois pas que l’on puisse accuser Léopold II de tout ce dont on l’accuse. Lui, du haut de sa pyramide, avait peut-être des siècles à contempler mais certes pas les exactions commises qui lui étaient « forcément » cachées pour éviter qu’il y ait offuscation et donc cessation du flot monétaire bidirectionnel et tous les profits cachés inhérents ! Cela me semble logique ! Et je vais même plus loin dans ma logique (qui est purement théorique, je le rappelle, je ne suis pas un spécialiste de la chose) en disant que tout un chacun avait intérêt à cacher le plus de choses possibles pour continuer à s’enrichir honteusement… et donc, que savaient les « barons » de par ici, pas grand chose à mon avis…
Que savait le roi d’Espagne des actes de Colombus de l’autre côté de la mer ? Que savait le roi d’Angleterre des actes de Smith dans cette même Amérique. Que savait cette même Angleterre des horreurs australiennes ? Et plus proche de nous, que savait l’Allemagne (les gens du peuple) des horreurs commises en son sein ? etc, etc, etc,…
Ce n’est pas pour rien, que ce n’est qu’aujourd’hui que les gouvernements passent leur temps à s’excuser des horreurs du passé…
Tiens, d’ailleurs, ça m’a fait penser au Sacrilège Malais de Pierre Boulle (http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/12753), le principe reste le même… malheureusement !
Nous sommes tous plus ou moins convaincu qu’il y a eu des horreurs au Congo, que celles-ci nous ont été cachées ou à tout le moins amenuisées à l’époque. Aujourd’hui, un paquet d’années plus tard, il y a ceux qui les gonflent et ceux qui les diminuent et nous ne saurons sans doute plus jamais le « niveau exact » des horreurs commises mais je ne pense pas que le débat soit là. Car, comme cela a été plusieurs fois mentionné, c’est ainsi que les choses se passent quand il y a colonisation (Amérique, Australie, …), c’est honteux, il ne faut certes pas l’oublier (jamais), mais c’est ainsi. Cela dit, réjouissons-nous, car cela n’a plus lieu de nos jours (euh… ben oui, il n’y a plus rien à coloniser).
Après, la question des responsabilités est une toute autre question et je pense qu’il ne faut pas oublier un point important dans ce type d’analyse : nous fonctionnons selon une méthode pyramidale et quiconque au sein de cette pyramide ne voit jamais que ses voisins direct, du dessus et du dessous et, quand bien même, il aurait un vue légère sur les voisins suivants, elle serait floue sans conteste. Partant de ce point de vue, je ne crois pas que l’on puisse accuser Léopold II de tout ce dont on l’accuse. Lui, du haut de sa pyramide, avait peut-être des siècles à contempler mais certes pas les exactions commises qui lui étaient « forcément » cachées pour éviter qu’il y ait offuscation et donc cessation du flot monétaire bidirectionnel et tous les profits cachés inhérents ! Cela me semble logique ! Et je vais même plus loin dans ma logique (qui est purement théorique, je le rappelle, je ne suis pas un spécialiste de la chose) en disant que tout un chacun avait intérêt à cacher le plus de choses possibles pour continuer à s’enrichir honteusement… et donc, que savaient les « barons » de par ici, pas grand chose à mon avis…
Que savait le roi d’Espagne des actes de Colombus de l’autre côté de la mer ? Que savait le roi d’Angleterre des actes de Smith dans cette même Amérique. Que savait cette même Angleterre des horreurs australiennes ? Et plus proche de nous, que savait l’Allemagne (les gens du peuple) des horreurs commises en son sein ? etc, etc, etc,…
Ce n’est pas pour rien, que ce n’est qu’aujourd’hui que les gouvernements passent leur temps à s’excuser des horreurs du passé…
Tiens, d’ailleurs, ça m’a fait penser au Sacrilège Malais de Pierre Boulle (http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/12753), le principe reste le même… malheureusement !
J'ai pas le temps de vous lire maintenant. Mais Mieke, si tu lis mon exemple avec Levi's, tu verras que c'est exactement la responsabilité en pyramide dont parle Pendragon.
Mieke
Tout le monde était d’accord depuis le début qu’il y ait eu des horreurs sous Léopold II.
Mais pas des génocides, des holocaustes et autres délires gratuits comme un cow-boy journaliste américain les a inventé ou les a trouvé sans vérifier ses sources, par idiotie ou par malveillance.
Bon, je crois que sur ce point nous sommes tous d’accord.
Pour la responsabilité du Roi, c’est discutable.
Est-ce qu’un garagiste, propriétaire d’un garage privé, est coupable des vols commis par ses mécaniciens dans les voitures de ses client ? On peut dire tout au plus qu’il aurait pu choisir ses mécaniciens avec plus de soin.
Dès que Léopold II a été mis au courant des excès de ses sous traitants, il a tout fait pour y mettre fin.
Comme le prouve l’abondante correspondance sur le sujet.
Tout ce qui était en son pouvoir, en tenant compte des contrats, de l’éloignement, des circonstances a été fait, avec un succès mitigé, il est vrai.
Je pense que là aussi nous sommes bien d’accord.
Mais la grande question reste évidemment de reconnaître la légitimité des colonies…
Et là, on pourra en discuter toute sa vie.
Tout le monde était d’accord depuis le début qu’il y ait eu des horreurs sous Léopold II.
Mais pas des génocides, des holocaustes et autres délires gratuits comme un cow-boy journaliste américain les a inventé ou les a trouvé sans vérifier ses sources, par idiotie ou par malveillance.
Bon, je crois que sur ce point nous sommes tous d’accord.
Pour la responsabilité du Roi, c’est discutable.
Est-ce qu’un garagiste, propriétaire d’un garage privé, est coupable des vols commis par ses mécaniciens dans les voitures de ses client ? On peut dire tout au plus qu’il aurait pu choisir ses mécaniciens avec plus de soin.
Dès que Léopold II a été mis au courant des excès de ses sous traitants, il a tout fait pour y mettre fin.
Comme le prouve l’abondante correspondance sur le sujet.
Tout ce qui était en son pouvoir, en tenant compte des contrats, de l’éloignement, des circonstances a été fait, avec un succès mitigé, il est vrai.
Je pense que là aussi nous sommes bien d’accord.
Mais la grande question reste évidemment de reconnaître la légitimité des colonies…
Et là, on pourra en discuter toute sa vie.
Est-ce qu’un garagiste, propriétaire d’un garage privé, est coupable des vols commis par ses mécaniciens dans les voitures de ses client ? On peut dire tout au plus qu’il aurait pu choisir ses mécaniciens avec plus de soin.
En France, il l'est !
Est-ce qu’un garagiste, propriétaire d’un garage privé, est coupable des vols commis par ses mécaniciens dans les voitures de ses client ? On peut dire tout au plus qu’il aurait pu choisir ses mécaniciens avec plus de soin.
En France, il l'est !
Au moins responsable pour être plus exact !
Mieke
Est-ce que Evelyne Huytebroek est coupable de la pollution de la Senne ?
;-))
Pour nos amis Français : la station d’épuration des eaux usées des Bruxellois est tombée en panne ; et la rivière qui sort de Bruxelles arrive directement dans le pays flamand où ça fait une pollution monumentales.
Le drame est amplifié par le fait que ce sont les excréments des Bruxellois qui empufquinent la terre sainte des Flamands ; ça prend des allures de sacrilège !
J’espère que Mieke n’est pas dans le coup mais elle doit avoir un avis autorisé… ;-))
Est-ce que Evelyne Huytebroek est coupable de la pollution de la Senne ?
;-))
Pour nos amis Français : la station d’épuration des eaux usées des Bruxellois est tombée en panne ; et la rivière qui sort de Bruxelles arrive directement dans le pays flamand où ça fait une pollution monumentales.
Le drame est amplifié par le fait que ce sont les excréments des Bruxellois qui empufquinent la terre sainte des Flamands ; ça prend des allures de sacrilège !
J’espère que Mieke n’est pas dans le coup mais elle doit avoir un avis autorisé… ;-))
C’est pas des choses à rire mais ça m’a fait penser au livre de Kipling : l’Homme qui voulut être Roi.
Il devait juger le casus belli entre deux tributs parce que celle qui était en amont pissait dans la rivière…
;-))
Il devait juger le casus belli entre deux tributs parce que celle qui était en amont pissait dans la rivière…
;-))
Est-ce qu’un garagiste, propriétaire d’un garage privé, est coupable des vols commis par ses mécaniciens dans les voitures de ses client ? On peut dire tout au plus qu’il aurait pu choisir ses mécaniciens avec plus de soin.
En France, il l'est !
Au moins responsable pour être plus exact !
La nuance est de taille. Et c'est sans doute de là que vient le problème. Léopold II responsable mais pas coupable ? J'ai dit (et je répète pour Mieke, qui n'a apparemment pas percuté) que la plupart de exactions commises - et qui sont incontestables - l'ont été dans des exploitations privées concédées à des groupes industriels (pour résumer) pour la plupart étrangers, sur lesquelles la squelettique administration de l'EIC n'avait aucun contrôle.
A cela, il faut ajouter les exagérations faciles. Ainsi, il est établi que les ouvriers autochtones qui fuyaient leur chantier étaient victimes de véritables chasses à l'homme et que la sanction était simple : la mort. Et les gars - des autochtones - qui étaient chargés de poursuivre les fugitifs devaient ramener une main de leur victime pour prouver qu'ils avaient bien fait leur boulot et donc toucher une prime. De cette circonstance - épouvantable au delà de toute expression - on a fait une légende selon laquelle les ouvriers qui ne fournissaient pas un quota suffisant de caoutchouc se voyaient couper les mains. Ce qui, évidemment, est absurde et même, aux yeux des pires exploiteurs, injustifiable. On ne va pas réduire la capacité de production des ouvriers à néant en les empêchant de travailler pour les punir de ne pas travailler assez. (Il est en effet assez difficile de récolter le caoutchouc sans main !...)
Donc, pour résumer mon point de vue, il était sans doute nécessaire d'ouvrir les yeux des Occidentaux (et du roi) sur les abus commis en leur nom mais sans en exagérer l'horreur. Il fallait rester dans le cadre froid et objectif d'un rapport dans le genre de ceux, par exemple, d'Amnesty International. Il ne fallait pas donner à cela un tour polémique sous lequel on voit aujourd'hui facilement la main des colonialistes britanniques et protestants. C'est pourquoi le rapport de la commission de la Société géographique doit venir corriger "Les fantômes" dans ce que ce livre a de polémique.
Tout cela dit, il n'en reste pas moins révoltant que le centenaire de la mort de Léopold II qui, quoi qu'on en puisse dire, a quand même compté dans l'histoire de la Belgique, ait été complètement passé sous silence avec la complicité au moins tacite de ses successeurs.
Mais la grande question reste évidemment de reconnaître la légitimité des colonies…
.
« Le bien commun exige l’expropriation de certains domaines si leur non- exploitation fait obstacle à la prospérité collective » .
( Paul VI – Populorum Progressio) .
Je ne crois pas que l'exploitation du caoutchouc ait fait beaucoup pour le bien commun :-( Disons que ça a enrichi des trafiquants sans scrupules, des capitalistes exploiteur et signifié la mort de beaucoup d'africains.
Et c'est la même chose pour les mines d'or d'Afrique du Sud, le pétrole en Birmanie, etc.
Et c'est la même chose pour les mines d'or d'Afrique du Sud, le pétrole en Birmanie, etc.
Vous aviez déjà débattu à ce sujet..
"Ma parole, on vous a trituré la matière grise que vous avez entre les deux oreilles quand elle était encore malléable et maintenant qu’elle est durcie, je crois bien que c’est foutu ! On ne pourra plus jamais vous extirper de la cervelle ce que des malfaisants vous y ont fourré… Vous êtes programmé à vie !"
Saint Jean Baptiste
SJB, je t'ai trouvé quand même très.. expéditif d'autant plus que cette participante, qui, elle, avait vécu au Congo, faisait part de son expérience. Les écrits, c'est une chose, vivre longuement dans le pays lui-même en est une autre. Et apporte beaucoup de constatations qui ne sont pas à balayer d'un revers de la main.
Personnellement, je peux t'assurer que la colonisation française n'a pas apporté que de bonnes choses en Polynésie. Et pourtant, il n'y a eu aucune violence. Où ça s'est gâté, c'est après, car faire des essais nucléaires en Creuse , ça aurait fait désordre, tandis que dans ces territoires tellement éloignés, allons y gaiement!
Mais bon, c'est un autre sujet.
SJB, est-ce que tu contestes formellement tout ce qui est écrit ici:
http://www.cobelco.info/Histoire/congo1text.htm
"Ma parole, on vous a trituré la matière grise que vous avez entre les deux oreilles quand elle était encore malléable et maintenant qu’elle est durcie, je crois bien que c’est foutu ! On ne pourra plus jamais vous extirper de la cervelle ce que des malfaisants vous y ont fourré… Vous êtes programmé à vie !"
Saint Jean Baptiste
SJB, je t'ai trouvé quand même très.. expéditif d'autant plus que cette participante, qui, elle, avait vécu au Congo, faisait part de son expérience. Les écrits, c'est une chose, vivre longuement dans le pays lui-même en est une autre. Et apporte beaucoup de constatations qui ne sont pas à balayer d'un revers de la main.
Personnellement, je peux t'assurer que la colonisation française n'a pas apporté que de bonnes choses en Polynésie. Et pourtant, il n'y a eu aucune violence. Où ça s'est gâté, c'est après, car faire des essais nucléaires en Creuse , ça aurait fait désordre, tandis que dans ces territoires tellement éloignés, allons y gaiement!
Mais bon, c'est un autre sujet.
SJB, est-ce que tu contestes formellement tout ce qui est écrit ici:
http://www.cobelco.info/Histoire/congo1text.htm
Paofaia, cette participante dont tu parles, ma meilleure ennemie Mieke Maaike pour la nommer, n'a pas vécu dans la colonie mais au Zaïre après 1960 (c'est une toute jeune CLienne, ne la vieillis pas, s'il te plaît).
Elle a eu la bonne idée de m'offrir le fameux livre de Adam Hochschild lors d'un échange de livres à la Foire du Livre de Bruxelles, en me gratifiant de son beau sourire – ce dont je la remercie encore de tout cœur aujourd'hui.
Dans ton lien du site CoBelCo, j'ai reconnu à peu près mot pour mot le texte de ce livre. Et ça n'a rien d'étonnant puisqu'on peut lire que le comité consultatif de ce site est composé de cet « historien » et qu'il est la source « historique » du site.
Alors, excuse-moi mais tu viens un peu comme les Carabiniers d’Offenbach, sauf ton respect.
Relis ce qui a été dit sur cet « historien », notamment dans le premier post de ce forum et dans le premier post daté du 15 janvier 2010, de Micharlemagne, grand critique historique reconnu sur notre site pour la rigueur de ces analyses et l'étendue de ses connaissances en la matière.
Tu as raison de vouloir t'informer de ce que fut la colonie belge du Congo mais, tant qu'à faire, informe-toi aux bonnes sources. La meilleure étant celle de Jean Stengers, citée abondamment par Micharlemagne ; ce n'est pas une partie de plaisir mais c'est une source absolument complète d'informations authentifiées exactes et facilement contrôlables tant les sources sont bien indiquées et accessibles à tout public.
Dans Le Congo au Temps des Belges, que moi je recommande, les auteurs se sont appliqué à réfuter une à une toutes les accusations qui ont été faites aux Belges de la colonie. Mais les auteurs sont des ex-coloniaux... et donc, des esclavagistes, des pilleurs, des génocidaires, des gens de sac et de corde, des sans foi ni loi... enfin des coloniaux, quoi !
Elle a eu la bonne idée de m'offrir le fameux livre de Adam Hochschild lors d'un échange de livres à la Foire du Livre de Bruxelles, en me gratifiant de son beau sourire – ce dont je la remercie encore de tout cœur aujourd'hui.
Dans ton lien du site CoBelCo, j'ai reconnu à peu près mot pour mot le texte de ce livre. Et ça n'a rien d'étonnant puisqu'on peut lire que le comité consultatif de ce site est composé de cet « historien » et qu'il est la source « historique » du site.
Alors, excuse-moi mais tu viens un peu comme les Carabiniers d’Offenbach, sauf ton respect.
Relis ce qui a été dit sur cet « historien », notamment dans le premier post de ce forum et dans le premier post daté du 15 janvier 2010, de Micharlemagne, grand critique historique reconnu sur notre site pour la rigueur de ces analyses et l'étendue de ses connaissances en la matière.
Tu as raison de vouloir t'informer de ce que fut la colonie belge du Congo mais, tant qu'à faire, informe-toi aux bonnes sources. La meilleure étant celle de Jean Stengers, citée abondamment par Micharlemagne ; ce n'est pas une partie de plaisir mais c'est une source absolument complète d'informations authentifiées exactes et facilement contrôlables tant les sources sont bien indiquées et accessibles à tout public.
Dans Le Congo au Temps des Belges, que moi je recommande, les auteurs se sont appliqué à réfuter une à une toutes les accusations qui ont été faites aux Belges de la colonie. Mais les auteurs sont des ex-coloniaux... et donc, des esclavagistes, des pilleurs, des génocidaires, des gens de sac et de corde, des sans foi ni loi... enfin des coloniaux, quoi !
Paofaia, cette participante dont tu parles, ma meilleure ennemie Mieke Maaike pour la nommer, n'a pas vécu dans la colonie mais au Zaïre après 1960 (c'est une toute jeune CLienne, ne la vieillis pas, s'il te plaît).
Elle a eu la bonne idée de m'offrir le fameux livre de Adam Hochschild lors d'un échange de livres à la Foire du Livre de Bruxelles, en me gratifiant de son beau sourire – ce dont je la remercie encore de tout cœur aujourd'hui.
Dans ton lien du site CoBelCo, j'ai reconnu à peu près mot pour mot le texte de ce livre. Et ça n'a rien d'étonnant puisqu'on peut lire que le comité consultatif de ce site est composé de cet « historien » et qu'il est la source « historique » du site.
Alors, excuse-moi mais tu viens un peu comme les Carabiniers d’Offenbach, sauf ton respect.
Relis ce qui a été dit sur cet « historien », notamment dans le premier post de ce forum et dans le premier post daté du 15 janvier 2010, de Micharlemagne, grand critique historique reconnu sur notre site pour la rigueur de ces analyses et l'étendue de ses connaissances en la matière.
Tu as raison de vouloir t'informer de ce que fut la colonie belge du Congo mais, tant qu'à faire, informe-toi aux bonnes sources. La meilleure étant celle de Jean Stengers, citée abondamment par Micharlemagne ; ce n'est pas une partie de plaisir mais c'est une source absolument complète d'informations authentifiées exactes et facilement contrôlables tant les sources sont bien indiquées et accessibles à tout public.
Dans Le Congo au Temps des Belges, que moi je recommande, les auteurs se sont appliqué à réfuter une à une toutes les accusations qui ont été faites aux Belges de la colonie. Mais les auteurs sont des ex-coloniaux... et donc, des esclavagistes, des pilleurs, des génocidaires, des gens de sac et de corde, des sans foi ni loi... enfin des coloniaux, quoi !
SjB:):) J'aime beaucoup Offenbach, tu tombes bien! Il m'a toujours fait rire. Et toi aussi, quelquefois. Et, en fait, pourquoi ne pas revenir ici, puisque l'autre fil était consacré aux avatars?
En fait, la colonisation du Congo, je l'ai-un peu- découverte en lisant l'histoire de Casment dans Le rêve du Celte de Mario Vargas Llosa. Donc, c'est très récent.
Après, ce dont tu parles, je l'ai lu aussi. En particulier la critique du livre de Jean Stengers. Mais, SJB, si, effectivement cette critique apporte des éclaircissements souhaitables, elle ne rejoint quand même pas ton analyse de départ qui était celle d'un " modèle" qui devait apporter fierté à la jeunesse belge. De même, les motifs de la colonisation de ce pays.. sont les mêmes que pour toute autre colonisation.La puissance et l'argent.
La mortalité liée à l'apport de maladies est la même que partout.
Il s'y rajoute quelques atrocités ( mais presque partout aussi, sauf chez moi!) , là on est moins d'accord sur le terme de responsabilité, mais bon, peu importe. Tout cela appartient à l'histoire de nos pays.
Dans ce même lien, Jacques Noterman écrit:
"Les cruautés commises au Congo n'ont rien de pire que celles qui continuent à se commettre sous le drapeau anglais au Transvaal.."
Bien sûr.
Bref, que tu restes persuadé des bienfaits de la colonisation m'importe peu. Peut être,dans certains domaines, et de toutes façons, c'est du passé .
Mais la transformer en quelque chose d'idyllique, c'est quand même autre chose.
Après, je connais très peu l'histoire du Congo .. mais je peux parler de la colonisation d'un territoire par la France. Et bien.. à vrai dire, et sur le fond, je suis de moins en moins persuadée des bienfaits de la colonisation...
Voilà des extraits de ce que tu écris:
"une exploitation légitime des biens de la terre par ceux qui en ont la compétence et, souvent, pour le plus grand bien de l'humanité.": et ça a profité à qui?
Je crois qu'à cette époque, on considérait que notre civilisation, notre culture, notre religion, notre savoir étaient ce qu'il y avait de meilleur au monde. Et le transmettre à des populations que, honnêtement, on considérait comme sauvage, était un bien et même, un devoir.:c'était donc, à ton avis, la motivation principale du roi des Belges?
La colonie belge a été un phénomène éminemment pacifique, bienfaisant dans la plupart des domaines,...
Les Belges ne se sont jamais approprié quoique ce soit au Congo. et n'ont jamais profité des richesses découvertes? Tout a été reversé aux populations locales?
Et maintenant, ils en sont où...?Tout baigne?
Je me base sur ce que dit Wikipedia:
"La République démocratique du Congo est l’un des pays les plus pauvres du monde, avec 87,7% de sa population en dessous du seuil de pauvreté et des inégalités très marquées malgré ses multiples et diverses richesses"
Etc http://fr.wikipedia.org/wiki/…
Tu vas me répondre que c'est parce que les Belges leur ont accordé l'indépendance, et, qu'après, ils se sont battus entre eux:)
Oui.. mais, franchement SJB , tu crois vraiment que c'était pire avant les Belges ?
Ne crois pas que je focalise sur les Belges.. En Afrique, les problèmes se ressemblent partout. Mais tu nous racontes une tellement jolie histoire!
Paofaia, je ne peux que te répéter mes convictions qui ont déjà été répétées cent fois sur le site (mais ça finira par lasser) :
Je te fais des copier-coller :
« La grande question reste évidemment de reconnaître la légitimité des colonies…
Et là, on pourra en discuter toute sa vie ».
« On peut discuter à l’infini du bien fondé d’une colonie. On peut se demander de quel droit un peuple décide d’administrer un autre peuple, de l’équiper, d’y faire régner la paix et la justice, de l’instruire, de le soigner et de l’évangéliser ».
« Pour moi la question est là : il existait au Congo de gigantesques produits miniers. Il me semble qu’il fallait les prendre comme on va chercher le poisson dans la mer.
Et si les Belges n’y avaient pas été, d’autres y auraient été et n’auraient certainement pas mieux traité les indigènes. Ce qui s’est passé partout ailleurs est là pour le prouver ».
« ... aujourd’hui, si on réfléchit cinq minutes à la manière de sauver l’Afrique, on en vient immanquablement à l’idée de rétablir un système colonial sous une forme ou sous une autre. »
« ... il y a quelques braves qui voudraient bien aider les autres mais ils sont si bêtes qu’il n’y arrive pas… Nos arrières grand pères avaient inventé le colonialisme... Et nous, nous cherchons autre chose (pour sauver l'Afrique) et nous ne trouvons rien... »
Tout ça reste mes convictions. Le Congo n'a jamais rien connu d'autre que la loi du plus fort, depuis les origines de l'Histoire. Sauf pendant une période de cinquante ans qu'a duré la colonie belge. Et aujourd'hui il est retourné à son état original.
Le voyage du roi des Belges Baudouin 1er en 1955 est là pour l'attester : les populations lui avaient réservé un accueil des plus chaleureux, comme au plus grand bienfaiteur de l'humanité. Les Congolais l'avaient appelé Bwama Kitoko ce qui peut se traduire par chef bien aimé.
On remontre souvent ces images, notamment en l'an 2000 quand on a commémoré les grands événements du siècle.
Si les Belges avaient été des génocidaires et des coupeurs de mains quelques dizaines d'années plus tôt, le roi des Belges n'aurait jamais connu un tel accueil.
Mais bah ! En Histoire, on sait que certaines légendes ont la vie plus dure que la vérité. Sur cette note désabusée, et avec ta permission, j'arrête la discussion.
Je te fais des copier-coller :
« La grande question reste évidemment de reconnaître la légitimité des colonies…
Et là, on pourra en discuter toute sa vie ».
« On peut discuter à l’infini du bien fondé d’une colonie. On peut se demander de quel droit un peuple décide d’administrer un autre peuple, de l’équiper, d’y faire régner la paix et la justice, de l’instruire, de le soigner et de l’évangéliser ».
« Pour moi la question est là : il existait au Congo de gigantesques produits miniers. Il me semble qu’il fallait les prendre comme on va chercher le poisson dans la mer.
Et si les Belges n’y avaient pas été, d’autres y auraient été et n’auraient certainement pas mieux traité les indigènes. Ce qui s’est passé partout ailleurs est là pour le prouver ».
« ... aujourd’hui, si on réfléchit cinq minutes à la manière de sauver l’Afrique, on en vient immanquablement à l’idée de rétablir un système colonial sous une forme ou sous une autre. »
« ... il y a quelques braves qui voudraient bien aider les autres mais ils sont si bêtes qu’il n’y arrive pas… Nos arrières grand pères avaient inventé le colonialisme... Et nous, nous cherchons autre chose (pour sauver l'Afrique) et nous ne trouvons rien... »
Tout ça reste mes convictions. Le Congo n'a jamais rien connu d'autre que la loi du plus fort, depuis les origines de l'Histoire. Sauf pendant une période de cinquante ans qu'a duré la colonie belge. Et aujourd'hui il est retourné à son état original.
Le voyage du roi des Belges Baudouin 1er en 1955 est là pour l'attester : les populations lui avaient réservé un accueil des plus chaleureux, comme au plus grand bienfaiteur de l'humanité. Les Congolais l'avaient appelé Bwama Kitoko ce qui peut se traduire par chef bien aimé.
On remontre souvent ces images, notamment en l'an 2000 quand on a commémoré les grands événements du siècle.
Si les Belges avaient été des génocidaires et des coupeurs de mains quelques dizaines d'années plus tôt, le roi des Belges n'aurait jamais connu un tel accueil.
Mais bah ! En Histoire, on sait que certaines légendes ont la vie plus dure que la vérité. Sur cette note désabusée, et avec ta permission, j'arrête la discussion.
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