Encore des extraites d'un article d'un autre historien belge, Jean Stengers de l'ULB:
http://congo-belge-mise-au-point.skynetblogs.be/
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(...)L'administration tout entière est tendue vers l'objectif majeur qui lui est assigné, et qui est la récolte du caoutchouc. Un agent qui a la main un peu lourde sait qu'on ne lui en fera pas grief s'il atteint un bon niveau de production. Une baisse dans la production est la seule chose qui ne se pardonne pas.
Les conséquences de ce système, pour les populations vivant dans les régions caoutchoutières, sont faciles à deviner, et elles se résument en peu de mots : astreintes à un travail forcé intensif, souvent inhumain, elles souffrirent aussi durement dans leur chair.
La Commission d'Enquête envoyée au Congo en 1904-1905 a décrit de manière concrète ce qu'était la vie de l'indigène soumis au travail forcé :
(p.107) « Dans la plupart des cas, il doit, chaque quinzaine, faire une ou deux journées de marche, et parfois davantage, pour se rendre à l'endroit de la forêt où il peut trouver, en assez grande abondance, les lianes caoutchoutières. Là, le récolteur mène, pendant un certain nombre de jours, une existence misérable. Il doit se construire un abri improvisé, qui ne peut évidemment remplacer sa hutte, il n'a pas la nourriture à laquelle il est accoutumé, il est privé de sa femme, exposé aux intempéries de l'air et aux attaques des bêtes fauves. Sa récolte, il doit l'apporter au poste de l'État ou de la Compagnie, et ce n'est qu'après cela qu'il rentre dans son village, où il ne peut guère séjourner que deux ou trois jours, car l'échéance nouvelle le presse. Il en résulte que, quelle que soit son activité dans la forêt caoutchoutière, l'indigène, à raison des nombreux déplacements qui lui sont imposés, voit la majeure partie de son temps absorbé par la récolte du caoutchouc. »
À ces souffrances du travail forcé s'ajoutaient celles dues aux méthodes de coercition. Si l'Européen, dans le poste qu'il dirigeait, se contentait en général de la chicotte et de la prise d'otages, les « sentinelles », pour leur part, allaient beaucoup plus loin : dans les villages où elles étaient placées, et où elles régnaient en despotes, elles maltraitaient et tuaient. On tuait aussi lors des expéditions militaires dirigées contre des villages «réfractaires à l'impôt», et qui étaient fréquentes. C'est de ces expéditions que, dans certaines régions, des soldats rapportaient des mains coupées aux morts ( ou aux mourants ), afin de prouver à leurs officiers qu'ils avaient fait bon usage des cartouches qu'on leur avait distribuées.(...)
Je n'ai pas le temps de répondre en détail. Mais les atrocités commises au Congo ne sont pas le fruit de l'imagination. La commission d'enquête du Mouvement géographique a été envoyée au Congo suite au rapport Casement et elle confirmé le système. Néanmoins, le titre "Les fantômes du roi Léopold" est une malhonnêteté. Les exactions étaient commises sur des territoires privés mis en concession par l'administration de l'Etat indépendant du Congo et gérées par des sociétés privées. Le roi, s'il touchait des "royalties" sur la production de ces territoires, NE les gérait PAS et n'avait même pas, au terme des contrats de concessions, le droit de les contrôler. C'est contre cet état de choses que s'est révolté Casement et tous les autres. Il est piquant de noter qu'une de ces compagnies privées était l'émanation du britannique Dunlop... Lors de l'annexion et peu après, les concessions ont été éteintes par l'Etat belge.
Casement est mort pendu en 1916 pour haute trahison après avoir tenté de soulever l'Irlande contre les Britanniques. Il était appointé par les Allemands et avait débarqué en Irlande par un sous-marin allemand. Cette opération avait été tellement mal préparée que sir Roger est tombé aux mains des Britanniques quelques jours après.
Casement est mort pendu en 1916 pour haute trahison après avoir tenté de soulever l'Irlande contre les Britanniques. Il était appointé par les Allemands et avait débarqué en Irlande par un sous-marin allemand. Cette opération avait été tellement mal préparée que sir Roger est tombé aux mains des Britanniques quelques jours après.
Néanmoins, le titre "Les fantômes du roi Léopold" est une malhonnêteté. Les exactions étaient commises sur des territoires privés mis en concession par l'administration de l'Etat indépendant du Congo et gérées par des sociétés privées. Le roi, s'il touchait des "royalties" sur la production de ces territoires, NE les gérait PAS et n'avait même pas, au terme des contrats de concessions, le droit de les contrôler.
Forcément Léopold ne gérait pas lui-même les concessions, vu qu'il n'a jamais mis le pied au Congo. Mais c'était quand même lui qui a mis en place ces concessions (et il n'y avait pas que des concessions, il y avait également des zones directement gérées par l'administration de Léopold) et qui était censé représenter le pouvoir administratif de la région, et donc contrôler l'application des lois. A ce titre, on peut dire que le Congo n'était pas un Etat en tant que tel, mais une énorme entreprise économique qui n'avait pour seul objectif d'engranger des richesses. Donc je ne suis pas d'accord de dire que Léopold n'avait aucune responsabilité sur ce qui s'y passait.
Mieke
Je vois avec plaisir que tu t’approvisionnes – aussi - à de bonnes sources, notamment, la meilleure selon moi, celle de Jean Stenberg de l’ULB :
http://congo-belge-mise-au-point.skynetblogs.be/
Merci pour ce lien, et à ceux qui ne connaissent rien ou qui voudraient en savoir plus, j’en recommande chaudement la lecture et je pense qu’il est intéressant de le lire dans son entièreté.
Jean Stenberg est de ces historiens dont l’intégrité, l’honnêteté et la compétence n’ont jamais été contestées – du moins à ma connaissance.
Il est bien plus intéressant que celui de Daniel Vangroenweghe qui dit des vérités mais soigneusement sélectionnées pour être toujours à charge.
Quant au lien des 5 de Arte, ça vaut ce que ça vaut : il me semble qu’ils ont allègrement mélangé le vrai et le faux… J’y ai répondu le 15 janvier à 01.02 h.
Une chose est de critiquer l’idée même des colonies. Une idée qui aujourd’hui, apparaît comme une extravagance incroyable… et qu’il est passionnant d’essayer de comprendre.
Une autre chose, inadmissible, est de s’attaquer sans fondement à la personnalité du Roi des Belges en le traînant dans la boue, dans le seul but de provoquer une scandalite qui rapporte toujours beaucoup d’argent.
Mais le procédé est très courant : pour ne citer qu’un exemple, Anna Morelli, journaliste, historienne, prof d’unif à l’ULB, n’a pas hésiter à parler d’esclavagisme à propos des Italiens engagés comme mineurs de fond dans les charbonnages liégeois…
On imagine que dans cent ans un journaliste chinois tombe sur ces écrits et raconte qu’il y eut dans l’Europe du XXème siècle une tribu localisée à Liège qui pratiquait l’esclavagisme… avec l’assentiment du Roi et du Gouvernement… Sales Belges !
Mais c’est pas comme ça qu’on écrit l’Histoire !
Je vois avec plaisir que tu t’approvisionnes – aussi - à de bonnes sources, notamment, la meilleure selon moi, celle de Jean Stenberg de l’ULB :
http://congo-belge-mise-au-point.skynetblogs.be/
Merci pour ce lien, et à ceux qui ne connaissent rien ou qui voudraient en savoir plus, j’en recommande chaudement la lecture et je pense qu’il est intéressant de le lire dans son entièreté.
Jean Stenberg est de ces historiens dont l’intégrité, l’honnêteté et la compétence n’ont jamais été contestées – du moins à ma connaissance.
Il est bien plus intéressant que celui de Daniel Vangroenweghe qui dit des vérités mais soigneusement sélectionnées pour être toujours à charge.
Quant au lien des 5 de Arte, ça vaut ce que ça vaut : il me semble qu’ils ont allègrement mélangé le vrai et le faux… J’y ai répondu le 15 janvier à 01.02 h.
Une chose est de critiquer l’idée même des colonies. Une idée qui aujourd’hui, apparaît comme une extravagance incroyable… et qu’il est passionnant d’essayer de comprendre.
Une autre chose, inadmissible, est de s’attaquer sans fondement à la personnalité du Roi des Belges en le traînant dans la boue, dans le seul but de provoquer une scandalite qui rapporte toujours beaucoup d’argent.
Mais le procédé est très courant : pour ne citer qu’un exemple, Anna Morelli, journaliste, historienne, prof d’unif à l’ULB, n’a pas hésiter à parler d’esclavagisme à propos des Italiens engagés comme mineurs de fond dans les charbonnages liégeois…
On imagine que dans cent ans un journaliste chinois tombe sur ces écrits et raconte qu’il y eut dans l’Europe du XXème siècle une tribu localisée à Liège qui pratiquait l’esclavagisme… avec l’assentiment du Roi et du Gouvernement… Sales Belges !
Mais c’est pas comme ça qu’on écrit l’Histoire !
Grrrrr !!!
Il faut pacifier SJB !
Il faut aussi dire à décharge des colons et des "tribus liègeoises" qui exploitaient les italiens au siècle passé, que cette sorte d'esclavagisme existe toujours. Le travail des enfants, les conditions ignobles.. c'est la réalité dans beaucoup de pays, même si ça ne l'est plus dans nos pays riches (quoique). Mais en Turquie (il y avait récemment un envoyé spécial sur les ouvriers du textile à Istamboul) ou en Asie, ça ne doit pas être mieux que nos mineurs du siècle passé.
Je voudrai regarder le reportage de ARTE, dès que j'ai le temps, mais ce foutu "real player" qu'ils utilisent ne marche pas sur mon Linux 64 bits. Enfin, je vais me débrouiller. En tout cas cette discussion et ces liens m'intéressent beaucoup.
Je voudrai regarder le reportage de ARTE, dès que j'ai le temps, mais ce foutu "real player" qu'ils utilisent ne marche pas sur mon Linux 64 bits. Enfin, je vais me débrouiller. En tout cas cette discussion et ces liens m'intéressent beaucoup.
Il faut aussi dire à décharge des colons et des "tribus liègeoises" qui exploitaient les italiens au siècle passé, que cette sorte d'esclavagisme existe toujours. Le travail des enfants, les conditions ignobles.. c'est la réalité dans beaucoup de pays, même si ça ne l'est plus dans nos pays riches (quoique). Mais en Turquie (il y avait récemment un envoyé spécial sur les ouvriers du textile à Istamboul) ou en Asie, ça ne doit pas être mieux que nos mineurs du siècle passé.
Attention à ce que tu dis, Saule, je suis très chatouilleux… Ces Liégeois « qui exploitaient » et
« cette sorte d’esclavagisme » et puis ce « quoique » entre parenthèses m’ont hérissé le poil… le temps d’un soupçon !
Je suppose que tu as omis, involontairement bien sûr, d’ajouter un : « dixit Anna Morelli », tant ça tombe sous les sens que de telles supputations ne peuvent provenir que d’un esprit sangloteur et revanchard éperdu de haine hargneuse vis-à-vis du pays d’accueil qui l’a couvée comme un enfant.
Ingrate va !
J’aime bien d’imaginer aussi que quand tu dis : « ça existe toujours ailleurs », tu sous entendes que ça n’a jamais existé chez nous. Ça va sans dire, mais encore mieux en le disant.
Grrrrr !!!
Il faut pacifier SJB !
Oui Feint, c’est ma bonne résolution pour 2010.
;-))
J'ai regardé le débat sur le lien donné par Mieke. Je vous donne mon résumé. Mon impression après avoir vu ce débat est tout à fait autre que celle de Mieke, selon moi il y a un clair consensus parmi tout les historiens pour exonérer Leopold de la responsabilité et pour dénoncer le caractère malhonnête du reportage.
A propos de Léopold : "responsable mais pas coupable". Il y a eu des atrocités commises lorsqu'il était le chef du Congo, et il n'a pas pu les empêcher. Mais la responsabilité des atrocités, ce sont les exploitants de caoutchouc. D'ailleurs les même atrocités ont été commises au Brésil et partout ou on a exploité le caoutchouc.
Avis personnel : ça a toujours été comme ça et ça l'est toujours, partout ou il y a moyen de s'enrichir en ayant recours à l'exploitation humaine on le fait (mine de diamants en Afrique du Sud, les mines de charbons dans nos régions le siècle passé, les industries textiles en Asie maintenant,...).
Donc Léopold n'est pas coupable. Au contraire, ils disent qu'il a été "ému et sensibilisé". Les atrocités (mains coupées) existaient avant Léopold. Mais on doit reprocher à Léopold de ne pas avoir stoppé ces atrocités. L'historien noir mentionne que Léopold est toujours respecté comme étant le fondateur du Congo. A propos de Léopold, un historien dit : c'est comme Napoléon. Soit on voit en lui le responsable de millier de morts, soit on voit le fondateur d'un état moderne.
Tout les historiens disent que les atrocités ont eu lieu. Mais ils sont unanimes pour qualifier le reportage de malhonnête. C'est un réquisitoire (pas de droit à la défense), sensationnalisme, vue incomplète et donc fausse,.. Tout les faits sont vrai, mais ça ne suffit pas à donner une image vraie de ce qui s'est passé : il aurait fallu contextualiser et ne pas donner systématiquement les faits à charge. De plus certains fait avancés sont douteux voire faux (10 millions de mort, la fortune de Léopold,..). Bref c'est un réquisitoire, ce n'est pas une analyse objective. Plus : ces attaques contre Léopold et la colonie ont une connotation politique : les richesses du Congo intéressent encore beaucoup de gens. Dans les années 2000 il y a eu une guerre au Congo qui a causée 5 millions de mort. Bref les ressources du Congo excitent les convoitises.
Donc : oui il y a eu des atrocités au Congo, non ce n'est pas Léopold ni la Belgique qui sont coupables. Oui ils sont responsables dans le sens qu'ils auraient du réussir à les éviter. Les coupables, ce sont les exploitants de caoutchouc. Et à ce niveau rien n'a changé, ai-je envie de dire.
A propos de Léopold : "responsable mais pas coupable". Il y a eu des atrocités commises lorsqu'il était le chef du Congo, et il n'a pas pu les empêcher. Mais la responsabilité des atrocités, ce sont les exploitants de caoutchouc. D'ailleurs les même atrocités ont été commises au Brésil et partout ou on a exploité le caoutchouc.
Avis personnel : ça a toujours été comme ça et ça l'est toujours, partout ou il y a moyen de s'enrichir en ayant recours à l'exploitation humaine on le fait (mine de diamants en Afrique du Sud, les mines de charbons dans nos régions le siècle passé, les industries textiles en Asie maintenant,...).
Donc Léopold n'est pas coupable. Au contraire, ils disent qu'il a été "ému et sensibilisé". Les atrocités (mains coupées) existaient avant Léopold. Mais on doit reprocher à Léopold de ne pas avoir stoppé ces atrocités. L'historien noir mentionne que Léopold est toujours respecté comme étant le fondateur du Congo. A propos de Léopold, un historien dit : c'est comme Napoléon. Soit on voit en lui le responsable de millier de morts, soit on voit le fondateur d'un état moderne.
Tout les historiens disent que les atrocités ont eu lieu. Mais ils sont unanimes pour qualifier le reportage de malhonnête. C'est un réquisitoire (pas de droit à la défense), sensationnalisme, vue incomplète et donc fausse,.. Tout les faits sont vrai, mais ça ne suffit pas à donner une image vraie de ce qui s'est passé : il aurait fallu contextualiser et ne pas donner systématiquement les faits à charge. De plus certains fait avancés sont douteux voire faux (10 millions de mort, la fortune de Léopold,..). Bref c'est un réquisitoire, ce n'est pas une analyse objective. Plus : ces attaques contre Léopold et la colonie ont une connotation politique : les richesses du Congo intéressent encore beaucoup de gens. Dans les années 2000 il y a eu une guerre au Congo qui a causée 5 millions de mort. Bref les ressources du Congo excitent les convoitises.
Donc : oui il y a eu des atrocités au Congo, non ce n'est pas Léopold ni la Belgique qui sont coupables. Oui ils sont responsables dans le sens qu'ils auraient du réussir à les éviter. Les coupables, ce sont les exploitants de caoutchouc. Et à ce niveau rien n'a changé, ai-je envie de dire.
Saint Jean, je crois que la vérité historique pourrait bien pencher du côté de Mieke ! Bon j'ai pas révisé mais ce que j'en sais me fais globalement plutôt croire à la version de Mieke.
Débézed, ton intervention est rien moins que claire.
De quelle vérité historique parle-tu ?
- Les atrocités : il y a consensus, elles ont eu lieu.
- La culpabilité du roi Léopold, et de la Belgique ? Pas de consensus, et plutôt un au contraire. Quoique une certaine responsabilité, puisque les atrocités ont eu lieu sous leur règne. Mais avant et après aussi, cfr la guerre récente qui a fait cinq millions de mort !.
Il te faudra te farcir le débat de ARTE (voir lien) et revenir préciser :-)
De quelle vérité historique parle-tu ?
- Les atrocités : il y a consensus, elles ont eu lieu.
- La culpabilité du roi Léopold, et de la Belgique ? Pas de consensus, et plutôt un au contraire. Quoique une certaine responsabilité, puisque les atrocités ont eu lieu sous leur règne. Mais avant et après aussi, cfr la guerre récente qui a fait cinq millions de mort !.
Il te faudra te farcir le débat de ARTE (voir lien) et revenir préciser :-)
Et bien moi je suis tout à fait d’accord avec l’analyse de Saule.
Et j’accepte sans réticence ni réserve les propos de Jean Stenberg résumés dans le lien :
http://congo-belge-mise-au-point.skynetblogs.be/
Je suis d’accord que l’entreprise coloniale, cette idée que toute terre est à prendre par les celui qui en a les moyens, est une conception fausse de la gestion du monde et du genre humain.
C’est la prétention d’avoir une civilisation meilleure que celle des autres et c’est la loi du plus fort !
Mais ceci dit, cette conception des choses était celle d’absolument tout le monde bien pensant de la fin du XIXème siècle.
Nous faisons aujourd’hui des choses, en tout bien tout honneur, qui seront condamnées dans cent ans ; c’est une quasi certitude. Notre prétention actuelle à vouloir imposer au monde « nos » droits de l’homme sera probablement condamnée comme étant la volonté d’imposer au monde notre éthique d’Occidentaux, comme si c’était la meilleure, simplement parce que c’est la nôtre.
De même que notre aide au pays du sud sera un jour condamnée comme étant un moyen d’apaiser les populations pour mieux continuer à les exploiter.
Un peu à la manière de Marx qui voyait en la religion, un opium du peuple.
Hillary avait planté son drapeau sur l’Everest, de Guerlach l’avait planté au pôle Nord ou au pôle Sud, je ne sais plus, et les Américains ont planté le leur sur la lune … On peut quand même se poser la question : de quel droit ?
Mais dès qu’on a admis qu’au XIXème siècle le monde était à prendre et qu’il appartenait au premier occupant, on doit reconnaître que l’œuvre des Belges au Congo a été incomparablement meilleure que tout ce qui s’est fait ailleurs.
Ceci dit sans chauvinisme aucun !
Il est évident que rien n’est parfait et qu’il y eut de graves bavures au Congo ; mais rien, en comparaison de ce qui s’est passé partout ailleurs.
Et puis il faut abandonner une fois pour toutes cette idée rousseau-iste du « le bon sauvage » qui vivait dans une paix euphorique avant l’arrivée des Blancs. Tout le monde sait que l’Afrique était le réservoir d’esclaves du monde entier depuis des siècles et que la main coupée est un châtiment des musulmans qui frappait les esclaves récalcitrants.
Ce qui bien entendu, ne disculpe pas les Européens d’avoir coupé des mains, même si c’était la main des morts.
Autre chose : aujourd’hui, si on réfléchit cinq minutes à la manière de sauver l’Afrique, on en vient immanquablement à l’idée de rétablir un système colonial sous une forme ou sous une autre.
Et pour finir, il faut absolument arrêter d’utiliser l’Histoire pour servir une cause, et à fortiori si cette cause est mauvaise. L’Histoire n’a d’intérêt que quand elle est objective et honnête.
Et j’accepte sans réticence ni réserve les propos de Jean Stenberg résumés dans le lien :
http://congo-belge-mise-au-point.skynetblogs.be/
Je suis d’accord que l’entreprise coloniale, cette idée que toute terre est à prendre par les celui qui en a les moyens, est une conception fausse de la gestion du monde et du genre humain.
C’est la prétention d’avoir une civilisation meilleure que celle des autres et c’est la loi du plus fort !
Mais ceci dit, cette conception des choses était celle d’absolument tout le monde bien pensant de la fin du XIXème siècle.
Nous faisons aujourd’hui des choses, en tout bien tout honneur, qui seront condamnées dans cent ans ; c’est une quasi certitude. Notre prétention actuelle à vouloir imposer au monde « nos » droits de l’homme sera probablement condamnée comme étant la volonté d’imposer au monde notre éthique d’Occidentaux, comme si c’était la meilleure, simplement parce que c’est la nôtre.
De même que notre aide au pays du sud sera un jour condamnée comme étant un moyen d’apaiser les populations pour mieux continuer à les exploiter.
Un peu à la manière de Marx qui voyait en la religion, un opium du peuple.
Hillary avait planté son drapeau sur l’Everest, de Guerlach l’avait planté au pôle Nord ou au pôle Sud, je ne sais plus, et les Américains ont planté le leur sur la lune … On peut quand même se poser la question : de quel droit ?
Mais dès qu’on a admis qu’au XIXème siècle le monde était à prendre et qu’il appartenait au premier occupant, on doit reconnaître que l’œuvre des Belges au Congo a été incomparablement meilleure que tout ce qui s’est fait ailleurs.
Ceci dit sans chauvinisme aucun !
Il est évident que rien n’est parfait et qu’il y eut de graves bavures au Congo ; mais rien, en comparaison de ce qui s’est passé partout ailleurs.
Et puis il faut abandonner une fois pour toutes cette idée rousseau-iste du « le bon sauvage » qui vivait dans une paix euphorique avant l’arrivée des Blancs. Tout le monde sait que l’Afrique était le réservoir d’esclaves du monde entier depuis des siècles et que la main coupée est un châtiment des musulmans qui frappait les esclaves récalcitrants.
Ce qui bien entendu, ne disculpe pas les Européens d’avoir coupé des mains, même si c’était la main des morts.
Autre chose : aujourd’hui, si on réfléchit cinq minutes à la manière de sauver l’Afrique, on en vient immanquablement à l’idée de rétablir un système colonial sous une forme ou sous une autre.
Et pour finir, il faut absolument arrêter d’utiliser l’Histoire pour servir une cause, et à fortiori si cette cause est mauvaise. L’Histoire n’a d’intérêt que quand elle est objective et honnête.
Je suppose que tu as omis, involontairement bien sûr, d’ajouter un : « dixit Anna Morelli », tant ça tombe sous les sens que de telles supputations ne peuvent provenir que d’un esprit sangloteur et revanchard éperdu de haine hargneuse vis-à-vis du pays d’accueil qui l’a couvée comme un enfant.
Ingrate va !
J'espère que c'est de l'humour... Et je m'interroge. Ton grand-père ou autre membre de ta famille est-il descendu dans les mines, s'y est-il rempli les poumons, sans parler de la longue marche qu'il fallait faire pour rejoindre ce qui fut le tombeau de certains, et ce pour gagner quelques malheureux francs qui permettaient tout juste de survivre...? Un choix? Non pas de choix!
Autre chose : aujourd’hui, si on réfléchit cinq minutes à la manière de sauver l’Afrique, on en vient immanquablement à l’idée de rétablir un système colonial sous une forme ou sous une autre.
Ah bon... Décidément, c'est que les Blancs doivent vraiment avoir le monopole de l'intelligence et de l'honnêteté (y compris intellectuelle). Les uns se posent en martyrs et les autres jouent les colons naturels, c'est dire que les choses ne changeront jamais.
Il faut vraiment vous lire pour le croire. Pôôôvre Léopold II et caoutchouteux...
Je suppose que tu as omis, involontairement bien sûr, d’ajouter un : « dixit Anna Morelli », tant ça tombe sous les sens que de telles supputations ne peuvent provenir que d’un esprit sangloteur et revanchard éperdu de haine hargneuse vis-à-vis du pays d’accueil qui l’a couvée comme un enfant.
Ingrate va !
J'espère que c'est de l'humour... Et je m'interroge. Ton grand-père ou autre membre de ta famille est-il descendu dans les mines, s'y est-il rempli les poumons, sans parler de la longue marche qu'il fallait faire pour rejoindre ce qui fut le tombeau de certains, et ce pour gagner quelques malheureux francs qui permettaient tout juste de survivre...? Un choix? Non pas de choix!
C'est vrai que les mineurs ont été exploités, à Liège comme partout ailleurs, et pas uniquement les italiens. Comme tout les ouvriers d'ailleurs.
Mais qui est responsable ? C'est un système. Et ce système existe toujours. Quand tu achètes un vêtement fabriqué en Asie, tu participes à l'exploitation des enfants dans ces pays (les conditions de travail là-bas n'ont rien à envier aux mines je crois). Tout comme celui qui achetait des pneus participait aux atrocités commises au Congo sous le règne de Léopold. N'était-il pas autant responsable que le roi Léopold ?
Je crois que personne ne veut nier les atrocités commises, par contre je crois que c'est malhonnête d'en rendre responsable une personne en particulier. D'un côté ce n'est pas un travail d'historien et en plus ça me parait trop commode.
!
J'espère que c'est de l'humour... Et je m'interroge.
…Et moi je te réponds : oui, Miss, c’était de l’humour - j’avais oublié les ponctuations ad hoc ;-)) ;-)) Sorry !
Pour le reste je ne crois jamais que les Blancs aient le monopole de l’intelligence et de l’honnêteté ; au contraire, à en croire ce qui se dit partout dans le monde, ils sont plus bêtes et plus méchants que les autres.
Simplement ils ont foncé dans une technologie qui, paraît-il, rend la vie plus facile. C’est eux qui inventent toutes ces machines qui permettent de téléphoner sans fil, d’écrire sur des écrans, de se déplacer sans effort, de se chauffer, d’écouter de la musique…etc, etc…
Ils font construire tout ça par les autres et c’est à eux que ça rapporte ! Égoïstes !
Mais parmi ces sales Blancs, il y a quelques braves qui voudraient bien aider les autres mais ils sont si bêtes qu’il n’y arrive pas… Nos arrières grand pères avaient bêtement inventé le colonialisme et ça a raté. Et nous, nous cherchons autre chose et nous ne trouvons rien...
Toute idée en vue de soulager la misère du monde sera la bien venue.
Prière de s’adresser à CL – ouvert à toute proposition 24 heures sur 24. Merci d’avance.
(C’est pour rire)
!
J'espère que c'est de l'humour... Et je m'interroge.
…Et moi je te réponds : oui, Miss, c’était de l’humour - j’avais oublié les ponctuations ad hoc ;-)) ;-)) Sorry !
Pour le reste je ne crois jamais que les Blancs aient le monopole de l’intelligence et de l’honnêteté ; au contraire, à en croire ce qui se dit partout dans le monde, ils sont plus bêtes et plus méchants que les autres. Ils font construire tout ça par les autres et c’est à eux que ça rapporte ! Égoïstes !
Mais parmi ces sales Blancs, il y a quelques braves qui voudraient bien aider les autres mais ils sont si bêtes qu’il n’y arrive pas… Nos arrières grand pères avaient bêtement inventé le colonialisme et ça a raté. Et nous, nous cherchons autre chose et nous ne trouvons rien...
Personne n'est tout noir ni tout blanc (pour rester dans le même thème) et il ne s'agit pas de charger qui que ce soit. On en a suffisamment pour notre compte rien qu'en portant un jean de marque Levis. Par contre, ne viens pas dire nez au vent que le colonialisme a été inventé à des fins humanitaires. Même l'évangélisation ne l'a pas été : rien d'autre que susciter chez les sauvages la crainte de Dieu en vue d'élever des moutons de Panurge. Mais cela est un autre débat.
On en a suffisamment pour notre compte rien qu'en portant un jean de marque Levis. .
J'ai vu le même reportage que toi (envoyé spécial).
J'ai travaillé 10 ans chez Levi's. C'est une société familiale, il y a une réelle volonté de la famille degarder des principes humains fort (vis à vis des employés et des sous-traitants). Comme ils n'ont pas la pression des actionnaires, ils y sont plus ou moins parvenu pendant longtemps, par exemple ils ont fermé les usines du nord de la France et de Belgique bien plus tard que les autres, quand ce n'était plus tenable en terme de coût.
Mais la bonne volonté c'est une chose. C'est impossible d'aller contre la logique système, cette logique c'est la rentabilité et rien d'autre. En tant que consommateur, nous, on ne peut aussi que très difficilement échapper à la logique du système.
Débézed, ton intervention est rien moins que claire.
De quelle vérité historique parle-tu ?
- Les atrocités : il y a consensus, elles ont eu lieu.
- La culpabilité du roi Léopold, et de la Belgique ? Pas de consensus, et plutôt un au contraire. Quoique une certaine responsabilité, puisque les atrocités ont eu lieu sous leur règne. Mais avant et après aussi, cfr la guerre récente qui a fait cinq millions de mort !.
Il te faudra te farcir le débat de ARTE (voir lien) et revenir préciser :-)[/quote
Lors de mes études historiennes, qui n'avaient rien d'historiques, nous avions un sujet sur la décolonisation dont j'ai gardé quelques bribes au moins. Et, par ailleurs j'ai lu suffisamment de littérature africaine pour avoir un début d'opinion sur la chose. Mais, je n'ai nullement l'intention d'entamer un débat concernant de très près la famille royale belge même si j'ai un petit a priori sur ce qu'était la colonisation et plus particulièrement celle du Congo.
Je lirai avec attention, l'avis des spécialistes !.
…Alors porter un Lévi’s, c’est bien ou c’est pas bien ? Une fois de plus je n’ai rien compris… (pas grave).
Bbz,
Si tu veux ne lire qu’un avis, lis celui de Jean Stenberg, (lien ci-dessus avec qqs extraits significatifs) c’est à ma connaissance, le plus complet et le plus honnête.
Miss T
Mais non, Miss, le colonialisme n’a pas été inventé à des fins humanitaires, je me demande où j’aurais dit ça, en tout cas je ne l’ai jamais pensé.
Quant à l’évangélisation, j’ai mon avis mais, comme tu dis, c’est un autre débat...
Mais moi je ne fais pas de procès d’intention, je n’ai jamais été voir ce qui se passait dans la conscience des missionnaires.
D’une manière générale, je pense qu’il faut faire la part des choses et qu’il est insensé de tout louanger ou de tout condamner. Il faut apprendre à juger sans à priori.
Le phénomène qui pour moi reste une énigme intéressante, c’est l’idée même de la colonie, telle qu’elle fut conçue par les Belges au début du siècle dernier.
C’est un phénomène unique au monde, ça ne s’est passé comme ça nulle part ailleurs.
Maintenant on peut se poser des questions : s’il se trouve au fond de l’océan un diamant gros comme un ballon, à qui appartient-il ? Et si quelqu’un le remonte à la surface, à qui appartient-il ?
S’il existe un filon de cuivre dans un sous-sol, au fond d’un désert, à qui appartient-il ?
Marx disait : « la terre appartient à celui qui l’exploite » (dans un autre contexte, il est vrai).
S’il existe des réserves de nourriture au fin fond d’une forêt vierge, qui pourrait en profiter ?
Saint Paul disait dans sa lettre aux Corinthiens : « les ouvriers qui travaillent à la vigne doivent être les premiers servis »… mais après, quand les ouvriers sont servis ?
Pour moi la question est là : il existait au Congo de gigantesques produits miniers. Il me semble qu’il fallait les prendre comme on va chercher le poisson dans la mer.
Et si les Belges n’y avaient pas été, d’autres y auraient été et n’auraient certainement pas mieux traité les indigènes. Ce qui s’est passé partout ailleurs est là pour le prouver.
On pourrait dire évidemment qu’il fallait tout laisser là.
Mais alors, on devrait tout laisser : le bois dans les forêts, le charbon dans les mines, le pétrole et le gaz, là où ils sont, etc, etc…
On ne se chaufferait plus, on vivrait dans des cabanes de fougères, on se vêtirait de peau de bête, plutôt qu’en Lévi’s, mais des bêtes mortes évidemment, parce qu’on ne pourrait pas tuer des bêtes qui ne nous pas à nous… ni pour les manger d’ailleurs.
C’en serait enfin fini de l’exploitation capitaliste… le paradis, quoi !
Alors pourquoi pas ? Essayons et on verra bien… Je pars au Larzac…
Bbz,
Si tu veux ne lire qu’un avis, lis celui de Jean Stenberg, (lien ci-dessus avec qqs extraits significatifs) c’est à ma connaissance, le plus complet et le plus honnête.
Miss T
Mais non, Miss, le colonialisme n’a pas été inventé à des fins humanitaires, je me demande où j’aurais dit ça, en tout cas je ne l’ai jamais pensé.
Quant à l’évangélisation, j’ai mon avis mais, comme tu dis, c’est un autre débat...
Mais moi je ne fais pas de procès d’intention, je n’ai jamais été voir ce qui se passait dans la conscience des missionnaires.
D’une manière générale, je pense qu’il faut faire la part des choses et qu’il est insensé de tout louanger ou de tout condamner. Il faut apprendre à juger sans à priori.
Le phénomène qui pour moi reste une énigme intéressante, c’est l’idée même de la colonie, telle qu’elle fut conçue par les Belges au début du siècle dernier.
C’est un phénomène unique au monde, ça ne s’est passé comme ça nulle part ailleurs.
Maintenant on peut se poser des questions : s’il se trouve au fond de l’océan un diamant gros comme un ballon, à qui appartient-il ? Et si quelqu’un le remonte à la surface, à qui appartient-il ?
S’il existe un filon de cuivre dans un sous-sol, au fond d’un désert, à qui appartient-il ?
Marx disait : « la terre appartient à celui qui l’exploite » (dans un autre contexte, il est vrai).
S’il existe des réserves de nourriture au fin fond d’une forêt vierge, qui pourrait en profiter ?
Saint Paul disait dans sa lettre aux Corinthiens : « les ouvriers qui travaillent à la vigne doivent être les premiers servis »… mais après, quand les ouvriers sont servis ?
Pour moi la question est là : il existait au Congo de gigantesques produits miniers. Il me semble qu’il fallait les prendre comme on va chercher le poisson dans la mer.
Et si les Belges n’y avaient pas été, d’autres y auraient été et n’auraient certainement pas mieux traité les indigènes. Ce qui s’est passé partout ailleurs est là pour le prouver.
On pourrait dire évidemment qu’il fallait tout laisser là.
Mais alors, on devrait tout laisser : le bois dans les forêts, le charbon dans les mines, le pétrole et le gaz, là où ils sont, etc, etc…
On ne se chaufferait plus, on vivrait dans des cabanes de fougères, on se vêtirait de peau de bête, plutôt qu’en Lévi’s, mais des bêtes mortes évidemment, parce qu’on ne pourrait pas tuer des bêtes qui ne nous pas à nous… ni pour les manger d’ailleurs.
C’en serait enfin fini de l’exploitation capitaliste… le paradis, quoi !
Alors pourquoi pas ? Essayons et on verra bien… Je pars au Larzac…
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