Virgile, je trouve que tu fais de l'argutie.
Quand tu dis que la compassion et l'amour sont des sentiments et non des valeurs, techniquement, tu as raison ! Mais tu joues sur les mots : on pourrait dire que ça existe, parce que des valeurs existent.
Avant de commencer ce genre de discussion on devrait se mettre d'accord sur le sens donné à certains mots tels que valeur, sentiment, émotion, et même "bien" et "mal".
Parce que si au départ ces mots n'ont pas le même sens pour tous, on est perdu.
Il faut essayer de reprendre les mots dans le sens que lui donne son interlocuteur.
De plus, je crois que quand on donne un exemple, ça ne sert à rien de démontrer que l'exemple ne convient pas comme argument. On donne un exemple pour faire court, pour éviter d'étaler une longue théorie abstraite.
Si on commence à démonter l'exemple, on en arrive à parler des ours et des phoques du pôle Nord, parce que l'exemple se passe au pôle Nord…
Autrement dit, on est perdu !
Et puis il faut bien se dire que ce genre d'échange ne fera jamais changer quelqu'un d'avis.
Mais c'est l'échange, entre gens de toute conviction et de tout bord, qui est intéressant.
Quand tu dis que la compassion et l'amour sont des sentiments et non des valeurs, techniquement, tu as raison ! Mais tu joues sur les mots : on pourrait dire que ça existe, parce que des valeurs existent.
Avant de commencer ce genre de discussion on devrait se mettre d'accord sur le sens donné à certains mots tels que valeur, sentiment, émotion, et même "bien" et "mal".
Parce que si au départ ces mots n'ont pas le même sens pour tous, on est perdu.
Il faut essayer de reprendre les mots dans le sens que lui donne son interlocuteur.
De plus, je crois que quand on donne un exemple, ça ne sert à rien de démontrer que l'exemple ne convient pas comme argument. On donne un exemple pour faire court, pour éviter d'étaler une longue théorie abstraite.
Si on commence à démonter l'exemple, on en arrive à parler des ours et des phoques du pôle Nord, parce que l'exemple se passe au pôle Nord…
Autrement dit, on est perdu !
Et puis il faut bien se dire que ce genre d'échange ne fera jamais changer quelqu'un d'avis.
Mais c'est l'échange, entre gens de toute conviction et de tout bord, qui est intéressant.
En même temps, l'idée de se mettre à deux et de construire un Igloo, c'était bien pensé :-)
L'amour est un sentiment mais il est souvent une force. Quand à la compassion, c'est tout sauf un sentiment, c'est une attitude et un mode de vie basée sur le partage. Il dérive du mot "compas" parce qu'en géométrie la seule manière de diviser une droite en deux parties égales est d'utiliser un compas.
Dans le cas de la doudoune au pôle Nord, personne ne sait ce qu'il ferait, aussi éduqué et conditionné soit-il par la morale judéo-chrétienne, parce que nous ignorons la puissance de ce conditionnement par rapport à celle de notre cerveau reptilien pour lequel tout ça c'est du pipeau, tant que nous n'avons pas été placés dans ce genre de situation.
Nous ne nous connaissons pas suffisamment pour savoir qui gagnerait le combat en nous, l'homme ou la bête.
Prenons le cas admirable de Maximilien Kolbe qui a offert aux SS de mourir de la faim au lieu d'un père de famille. Aurait-il fait la même chose si celui que les nazis voulaient tuer était un célibataire de son âge? Et si oui, quelle eût été sa motivation? Suicide ou achat d'un billet pour le paradis?
Dans le cas de la doudoune au pôle Nord, personne ne sait ce qu'il ferait, aussi éduqué et conditionné soit-il par la morale judéo-chrétienne, parce que nous ignorons la puissance de ce conditionnement par rapport à celle de notre cerveau reptilien pour lequel tout ça c'est du pipeau, tant que nous n'avons pas été placés dans ce genre de situation.
Nous ne nous connaissons pas suffisamment pour savoir qui gagnerait le combat en nous, l'homme ou la bête.
Prenons le cas admirable de Maximilien Kolbe qui a offert aux SS de mourir de la faim au lieu d'un père de famille. Aurait-il fait la même chose si celui que les nazis voulaient tuer était un célibataire de son âge? Et si oui, quelle eût été sa motivation? Suicide ou achat d'un billet pour le paradis?
L'amour est un sentiment mais il est souvent une force. Quand à la compassion, c'est tout sauf un sentiment, c'est une attitude et un mode de vie basée sur le partage. Il dérive du mot "compas" parce qu'en géométrie la seule manière de diviser une droite en deux parties égales est d'utiliser un compas.
Dans le cas de la doudoune au pôle Nord, personne ne sait ce qu'il ferait, aussi éduqué et conditionné soit-il par la morale judéo-chrétienne, parce que nous ignorons la puissance de ce conditionnement par rapport à celle de notre cerveau reptilien pour lequel tout ça c'est du pipeau, tant que nous n'avons pas été placés dans ce genre de situation.
Nous ne nous connaissons pas suffisamment pour savoir qui gagnerait le combat en nous, l'homme ou la bête.
Prenons le cas admirable de Maximilien Kolbe qui a offert aux SS de mourir de la faim au lieu d'un père de famille. Aurait-il fait la même chose si celui que les nazis voulaient tuer était un célibataire de son âge? Et si oui, quelle eût été sa motivation? Suicide ou achat d'un billet pour le paradis?
J'ai fait une fausse manoeuvre, pardon ! Voila le poste que je voulais envoyer.
Là, Le Rat, tu m'épates, tu es en forme ce matin !
La virtuosité des sommets de ta pensée mérite qu'on descende dans les profondeurs de la cogitation abstraite et cérébrale…
Déjà cette idée que c'est le compas qui provoque la compassion en coupant une droite en deux, c'est le lyrisme qui prend la main de la linguistique vertueuse.
C'est là qu'on te reconnaît !
Alors, le partage de la doudoune conditionné par l'éducation judéo-chrétienne en bute au cerveau reptilien, c'est de la casuistique, digne du Jésuite qui sommeille en toi.
Une belle méditation pour cette après-midi !
Et, enfin je m'aperçois une fois de plus, que tu as de bonne lecture.
Saint Maximilien Kolbe, le saint du jour du 14 / 8 - Merci CL !
http://critiqueslibres.com/i.php/forum/…
Allez, mon fils, il vous sera beaucoup pardonné ! ;-))
La virtuosité des sommets de ta pensée mérite qu'on descende dans les profondeurs de la cogitation abstraite et cérébrale…
Déjà cette idée que c'est le compas qui provoque la compassion en coupant une droite en deux, c'est le lyrisme qui prend la main de la linguistique vertueuse.
C'est là qu'on te reconnaît !
Alors, le partage de la doudoune conditionné par l'éducation judéo-chrétienne en bute au cerveau reptilien, c'est de la casuistique, digne du Jésuite qui sommeille en toi.
Une belle méditation pour cette après-midi !
Et, enfin je m'aperçois une fois de plus, que tu as de bonne lecture.
Saint Maximilien Kolbe, le saint du jour du 14 / 8 - Merci CL !
http://critiqueslibres.com/i.php/forum/…
Allez, mon fils, il vous sera beaucoup pardonné ! ;-))
Quand à la compassion, c'est tout sauf un sentiment, c'est une attitude et un mode de vie basée sur le partage. Il dérive du mot "compas" parce qu'en géométrie la seule manière de diviser une droite en deux parties égales est d'utiliser un compas.
Etymologie poétique. Joliment trouvé.
Bien sûr SJB que je fait de l'argutie, comme je le dit dans mon premier post de ce fil c'est un de mes petits plaisirs je ne l'ai jamais nié. :o)
Quand tu dis que je joue sur les mots moi il me semble que je définis la manière dont je les entends.
Et pour ce qui est de l'exemple je montrais simplement qu'il était mal choisi puisque je pouvais m'en servir pour aussi appuyer ma thèse. :o)
Mon but n'est pas de faire changer Stavro d'avis, juste qu'il l'argumente mieux. ;o)
Quand tu dis que je joue sur les mots moi il me semble que je définis la manière dont je les entends.
Et pour ce qui est de l'exemple je montrais simplement qu'il était mal choisi puisque je pouvais m'en servir pour aussi appuyer ma thèse. :o)
Mon but n'est pas de faire changer Stavro d'avis, juste qu'il l'argumente mieux. ;o)
Oui !!Quand à la compassion, c'est tout sauf un sentiment, c'est une attitude et un mode de vie basée sur le partage. Il dérive du mot "compas" parce qu'en géométrie la seule manière de diviser une droite en deux parties égales est d'utiliser un compas.Etymologie poétique. Joliment trouvé.
Sur le coup, je me demandais si Le Rat était sérieux, et je m'apprêtais à lui parler de la Passion du Christ.. :o)
c'est de la casuistique, digne du Jésuite qui sommeille en toi.
Mais je le nourris de Valium, pour qu'il continue à dormir !!!
Bien sûr SJB que je fait de l'argutie, comme je le dit dans mon premier post de ce fil c'est un de mes petits plaisirs je ne l'ai jamais nié. :o)
Quand tu dis que je joue sur les mots moi il me semble que je définis la manière dont je les entends.
Et pour ce qui est de l'exemple je montrais simplement qu'il était mal choisi puisque je pouvais m'en servir pour aussi appuyer ma thèse. :o)
Mon but n'est pas de faire changer Stavro d'avis, juste qu'il l'argumente mieux. ;o)
Je vois pas vraiment en quoi tu défends ta thèse dans ta réponse. A part transformer les données et employer un ton faussement humoristico-léger pour ne pas avoir à réellement débattre justement (ce que tu fais un peu souvent d'ailleurs).
Après, le seul apport que tu fais vraiment - est-ce ça qui sert ta thèse ? - c'est de dire que l'homme en t-shirt n'agit selon le bien, mais selon l'instinct de survie. Or, moi, je ne dis à aucun moment que l'homme en t-shirt est guidé par le Bien dans son action, mais qu'il agit seulement de façon à obtenir ce qu'il y a de meilleur pour lui : survivre. Et tout ça visait justement à démontrer que le Bien, au sens moral, n'équivalait pas forcément à ce qu'il y a de meilleur pour une personne (cette notion étant bien sûr toute relative - Saule, lui prétend qu'il aurait préféré mourir que de tuer quelqu'un pour survivre, c'est son droit). Donc je trouve que ce qui est censé servir ta thèse renforce quand même vachement la mienne.
Quant au caractère abstrait de mon raisonnement, il est bien moindre que celui qui t'amènes à nier toute échelle de valeur. Et aussi beaucoup moins sophistique que de dire "le bien, c'est ce qui est bien pour l'homme". Peut-être que Savater dit autre chose, mais c'est comme ça que toi, tu nous as présenté les choses. Et encore une fois, j'ai pas vraiment l'impression que ça nous avance. A moins bien sûr dans conclure que le Bien n'existe pas et qu'il correspondra ultimement à ce que chaque individu considère comme bien selon ses propres valeurs (éventuellement collective). Mais il me semble que tu ne souhaitais pas abonder en mon sens. Peut-être pourrais-tu mieux argumenter...?
Socrate disait "Nul ne fait le mal volontairement", et c'est vrai que chacune des abjections commises par l'espèce humaine au cours des derniers millénaires a toujours été commise au nom d'une valeur que certains estimaient supérieure à celle de la vie d'autrui. L'inquisition, les croisades, et actuellement le terrorisme islamique sont du même tonneau. Le type qui se fait sauter avec des innocents est persuadé d'agir ainsi parce qu'Allah le lui commande. Torquemada était persuadé d'accomplir la volonté divine. Les nazis ont commis leurs crimes au nom de la pureté de la race parce qu'ils étaient persuadés que cette "valeur" était supérieure à celle de la vie de leurs victimes.
Pour notre société européenne (je ne parle pas des USA et en particulier du Texas) , le respect d'autrui et de sa vie est une valeur qui prime les autres. Est-ce une morale naturelle? J'en doute au vu de tout le sang versé au cours des siècles.
Pour notre société européenne (je ne parle pas des USA et en particulier du Texas) , le respect d'autrui et de sa vie est une valeur qui prime les autres. Est-ce une morale naturelle? J'en doute au vu de tout le sang versé au cours des siècles.
euh, ais-je droit de dire que les bolcheviks aussi ont tués les très nombreux méchants parce qu'ils étaient gentils? Non? Bon ben je retire alors...
euh, ais-je droit de dire que les bolcheviks aussi ont tués les très nombreux méchants parce qu'ils étaient gentils? Non? Bon ben je retire alors...
C'est une réalité historique. Staline est un assassin abominable. Ce qui est étonnant c'est de voir que la société russe actuelle, après la perestroika et la glasnost tente de le réhabiliter. Poutine est-il un gauchiste? Ce n'est en tous cas pas l'impression qu'il me donne. Mais peut-être cache-t-il bien son jeu...
lol Stavro!
"Je vois pas vraiment en quoi tu défends ta thèse dans ta réponse. A part transformer les données et employer un ton faussement humoristico-léger pour ne pas avoir à réellement débattre justement (ce que tu fais un peu souvent d'ailleurs)."
Ce que tu appelles changer les données c'est changer TES données. Si tu as pu les choisir et qu'elles sont absurdes (invraisemblables et hors des repères temporels comme je le disais) je me permet de les changer, c'est à dire de les remettre sur une échelle de temps normale (avec un avant et un après). Saule faisait pareil en parlant de l'après mais lui faisait appel à la conscience de l'éventuel meurtrier.
Je défend ma thèse dans ma réponse notamment en écrivant ceci:
"Et "faire le bien" ne se limite pas à décider à court terme mais aussi à plus long terme. Dans ton exemple tout es biaisé par le fait que cette situation est hors du temps ou se passe dans un temps très court, une situation de base très inégalitaire dont on ne sait rien de ce qui l'a provoquée et aucun futur pour les deux protagonistes quoi qu'il arrive.
En étant en dehors de tout sentimentalisme, "faire le bien" est le comportement qui offre le plus de chances de vivre dans les conditions les plus confortables. C'est une question de logique et de statistiques, pas de morale quelconque. C'est là que peut se nicher l'universalité de la chose sans besoin de transcendance. Statistiquement parlant un groupe de gens soudés qui s'entraident est plus fort que des individus qui ne pensent qu'a eux. Et un groupe ne peut être soudé que si chacun respecte les autres. CQFD ;o)"
Mais tu n'as pas répondu à ce passage malheureusement, serait ce pour "ne pas avoir réellement à débattre"? :o)
Ah oui et en passant j'aimerais bien que tu me donnes des cours pour lire dans les pensées aussi bien que toi(c'est bien comme ça que tu as vu que j'utilisais un ton FAUSSEMENT humoristico-léger ou alors tu as une boule de cristal? ^^). :op
Enfin bon si tu n'as pas compris le corps de mes arguments qui figure dans le passage que j'ai remis ci dessus je vais essayer de dire ça sous une autre forme juste pour toi c'est sympa hein? ;o)
Je ne nie pas toute échelle de valeur comme tu le prétends. Je dis juste qu'elle sont toutes très subjectives et que celle qui me semble la plus rassembleuse est justement de "faire ce qui est bien dans une perspective durable", c'est à dire ce qui assure la survie la plus longue et confortable à long terme pour le maximum de gens.
C'est plus clair? :o)
"Je vois pas vraiment en quoi tu défends ta thèse dans ta réponse. A part transformer les données et employer un ton faussement humoristico-léger pour ne pas avoir à réellement débattre justement (ce que tu fais un peu souvent d'ailleurs)."
Ce que tu appelles changer les données c'est changer TES données. Si tu as pu les choisir et qu'elles sont absurdes (invraisemblables et hors des repères temporels comme je le disais) je me permet de les changer, c'est à dire de les remettre sur une échelle de temps normale (avec un avant et un après). Saule faisait pareil en parlant de l'après mais lui faisait appel à la conscience de l'éventuel meurtrier.
Je défend ma thèse dans ma réponse notamment en écrivant ceci:
"Et "faire le bien" ne se limite pas à décider à court terme mais aussi à plus long terme. Dans ton exemple tout es biaisé par le fait que cette situation est hors du temps ou se passe dans un temps très court, une situation de base très inégalitaire dont on ne sait rien de ce qui l'a provoquée et aucun futur pour les deux protagonistes quoi qu'il arrive.
En étant en dehors de tout sentimentalisme, "faire le bien" est le comportement qui offre le plus de chances de vivre dans les conditions les plus confortables. C'est une question de logique et de statistiques, pas de morale quelconque. C'est là que peut se nicher l'universalité de la chose sans besoin de transcendance. Statistiquement parlant un groupe de gens soudés qui s'entraident est plus fort que des individus qui ne pensent qu'a eux. Et un groupe ne peut être soudé que si chacun respecte les autres. CQFD ;o)"
Mais tu n'as pas répondu à ce passage malheureusement, serait ce pour "ne pas avoir réellement à débattre"? :o)
Ah oui et en passant j'aimerais bien que tu me donnes des cours pour lire dans les pensées aussi bien que toi(c'est bien comme ça que tu as vu que j'utilisais un ton FAUSSEMENT humoristico-léger ou alors tu as une boule de cristal? ^^). :op
Enfin bon si tu n'as pas compris le corps de mes arguments qui figure dans le passage que j'ai remis ci dessus je vais essayer de dire ça sous une autre forme juste pour toi c'est sympa hein? ;o)
Je ne nie pas toute échelle de valeur comme tu le prétends. Je dis juste qu'elle sont toutes très subjectives et que celle qui me semble la plus rassembleuse est justement de "faire ce qui est bien dans une perspective durable", c'est à dire ce qui assure la survie la plus longue et confortable à long terme pour le maximum de gens.
C'est plus clair? :o)
Tiens et en parlant de gens qui ne veulent pas vraiment débattre il n'y a pas eu de réponse de Pendragon ni de SJB ou Stavro à mon premier post dans ce fil concernant celui où Dirlandaise se faisait allumer à propos de Matzneff et la fameuse vieille histoire de la valeur objective des oeuvres d'art... :op
"Just for the fun", je vais tenter d'épater encore un peu SJB, en lui parlant cette fois de Saint Thomas d'Aquin, pour qui le mal est l'absence du bien.
Pourquoi pas, Saint Thomas? Et réciproquement, serai-je tenté de dire, le bien serait l'absence du mal. Tu es d'accord, Thomas? Tu permets qu'on se tutoie, j'espère? Merci, tu es un excellent interlocuteur, tu ne réponds jamais.
Qui ne dit mot consent et je te remercie donc de ton approbation.
Or, Socrate nous dit que nul ne fait le mal volontairement.
Mais le mal est une réalité et donc il est fait soit involontairement par des ignorants, soit en toute conscience par des salauds intelligents. Désolé, Socrate, mais ça existe. Ben Laden par exemple n'est ni un crétin ni un ignorant et ce qu'il fait, c'est en toute connaissance de cause, le bougre.
Bon, je ne t'en veux pas, Socrate, Ben Laden n'était pas encore né à ton époque et tu ne pouvais pas savoir.
Non, non, tout le monde n'est pas beau et gentil, mais enfin on peut supposer que la majorité des gens ne fait effectivement pas le mal volontairement. Sauf Ben Laden et George Bush, mais oublions-les un instant.
La conclusion est évidente: la meilleure solution pour éradiquer le mal est d'éduquer les gens à la liberté, l'égalité et la fraternité. Mouais je sais qu'on en parle depuis un certain temps, mais si on essayait?
T'es d'accord, Thomas?
Merci de ton approbation tacite.
Pourquoi pas, Saint Thomas? Et réciproquement, serai-je tenté de dire, le bien serait l'absence du mal. Tu es d'accord, Thomas? Tu permets qu'on se tutoie, j'espère? Merci, tu es un excellent interlocuteur, tu ne réponds jamais.
Qui ne dit mot consent et je te remercie donc de ton approbation.
Or, Socrate nous dit que nul ne fait le mal volontairement.
Mais le mal est une réalité et donc il est fait soit involontairement par des ignorants, soit en toute conscience par des salauds intelligents. Désolé, Socrate, mais ça existe. Ben Laden par exemple n'est ni un crétin ni un ignorant et ce qu'il fait, c'est en toute connaissance de cause, le bougre.
Bon, je ne t'en veux pas, Socrate, Ben Laden n'était pas encore né à ton époque et tu ne pouvais pas savoir.
Non, non, tout le monde n'est pas beau et gentil, mais enfin on peut supposer que la majorité des gens ne fait effectivement pas le mal volontairement. Sauf Ben Laden et George Bush, mais oublions-les un instant.
La conclusion est évidente: la meilleure solution pour éradiquer le mal est d'éduquer les gens à la liberté, l'égalité et la fraternité. Mouais je sais qu'on en parle depuis un certain temps, mais si on essayait?
T'es d'accord, Thomas?
Merci de ton approbation tacite.
un bon point pour le rat ^^
La conclusion est évidente: la meilleure solution pour éradiquer le mal est d'éduquer les gens à la liberté, l'égalité et la fraternité. Mouais je sais qu'on en parle depuis un certain temps, mais si on essayait?
T'es d'accord, Thomas?
Merci de ton approbation tacite.
Humm... on aurait donc les valeurs universelles et objectives: liberté, égalité, fraternité.
Je suis assez d'accord. Mais la question qui va suivre est: peut-on faire le mal (par exemple la violence physique) pour lutter contre un système inégalitaire? Peut-on tuer pour libérer un peuple opprimé?
N'oublie pas que si Bush a attaqué l'Irak c'était pour libérer le peuple d'un tyran, du moins c'est ce qu'il était persuadé et la majorité de son peuple aussi. Évidement, Bush a fait le mal, mais certainement pas volontairement: il est persuadé, et beaucoup d'autres avec lui, qu'il s'est battu pour une juste cause (qui était: défendre la valeur "liberté").
Humm... on aurait donc les valeurs universelles et objectives: liberté, égalité, fraternité.
Tout à fait, et ce sont comme l'a très bien démontré Lenoir dans "le Christ philosophe" que tu as lu aussi, des valeurs chrétiennes. Une sorte de retour aux sources qui a été amorcé au siècle des lumières.
Je suis assez d'accord. Mais la question qui va suivre est: peut-on faire le mal (par exemple la violence physique) pour lutter contre un système inégalitaire? Peut-on tuer pour libérer un peuple opprimé?
Imagine qu'Israël veuille se débarrasser de l'abominable Ahaminedjad (j'espère ne pas faire de faute dans son nom). Crois-tu que le bombardement de civils innocents qui pour une bonne partie sont contre le dictateur et victime de lui soit utile?
N'oublie pas que si Bush a attaqué l'Irak c'était pour libérer le peuple d'un tyran, du moins c'est ce qu'il était persuadé et la majorité de son peuple aussi. Évidement, Bush a fait le mal, mais certainement pas volontairement: il est persuadé, et beaucoup d'autres avec lui, qu'il s'est battu pour une juste cause (qui était: défendre la valeur "liberté").
C'est ce qu'il a dit en tous cas. Lance "Saddam Hussein Bush" sur Google et tu trouveras plein de photos où ils paradent bras dessus bras dessous. Quelques mois après le massacre de kurdes à Halladjah, le père Bush alors président, a fait un prêt de deux milliards de dollars à Saddam que le contribuable américain paie encore actuellement.
Question idiote d'un rat des champs assez basique:
- Ou bien Saddam était copain-copain avec la famille Bush, et on comprend le beau cadeau qu'il a reçu mais pas la vertueuse indignation de Junior contre ce massacre quelques années plus tard, au point de l'utiliser entre autres comme prétexte pour faire la guerre
- Ou alors c'est le contraire. Saddam a toujours été un salaud, mais alors pourquoi ces deux milliards de dollars?
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