Encore une fois, je ne demande rien au soldat allemand de 17 ans qui raconte. De celui de 35, qui raconte 15-20 ans après j'attends au minimum, un discours disant, c'est ce que je pensais à l'époque du haut de mes 17 ans dans le système nazi, je n'ai compris que par la suite... et là pas du tout.
C'est bien ce qu'on dit. Pour toi, il s'agit d'un livre écrit par un homme de 35 ans racontant son passé. Pour d'autres, le témoignage d'un homme qui a choisi d'écrire un roman sans recul. Parti pris d'auteur cherchant à rendre compte des impressions à chaud d'un soldat allemand. S'il prend du recul, il perd la force de son roman, et l'intérêt de parler avec la voix d'un jeune soldat. Le jeune soldat parle de ce qui lui semble être sa vérité. S'il parle comme homme de 35 ans, le roman est fondamentalement différent et peut être moins intéressant de son point de vue.
En ce qui concerne la guerre vue de l'Est, je vous conseillerais de jeter au moins un oeil, sinon les deux, sur le livre de Svetlana Alexievitch qui a recueilli le témoignage de filles très jeunes, 17 à 20 ans, qui ont fait la guerre du côté russe pour aller chercher les blessés sous la mitraille ou dans la défense anti-aérienne.
Ce livre est bouleversant car ses filles n'ont jamais osé parler des horreurs qu'elles ont vécu, et elles sont particulièrement corsées, au quotidien et elles n'ont même pas le droit au statut d'ancienne combattante.
Un regard inconnu sur l'atrocité dans toutes ces dimensions !
Le titre est La guerre n'a pas un visage de femme, je le mets dans mes futures lectures, il a l'air très bien, merci pour le conseil.
C'est bien ce qu'on dit. Pour toi, il s'agit d'un livre écrit par un homme de 35 ans racontant son passé. Pour d'autres, le témoignage d'un homme qui a choisi d'écrire un roman sans recul. Parti pris d'auteur cherchant à rendre compte des impressions à chaud d'un soldat allemand. S'il prend du recul, il perd la force de son roman, et l'intérêt de parler avec la voix d'un jeune soldat. Le jeune soldat parle de ce qui lui semble être sa vérité. S'il parle comme homme de 35 ans, le roman est fondamentalement différent et peut être moins intéressant de son point de vue.
Le livre que j'ai est édité en 1967, l'auteur a alors 41 ans si je compte bien.
Le bouquin a peut être été écrit au sortir de la guerre et pendant plusieurs années, une décennie ou plus. Je ne suis pas sûr que l'auteur ait choisi de ne pas prendre de recul.
Je pense même qu'il croit toujours en ce qu'il dit dans le bouquin des années plus tard et c'est bien dommage.
« ...dès qu'il s'agit de donner son avis sur la guerre en général, le livre est zéro.» Dixit Lebowskijeff et Loic
Et j'approuve... l'avis sur la guerre n'était pas le but du livre et donc il est zéro.
Eh ben voilà, Lebowskijeff, sur ce point au moins, tu es arrivé à mettre trois débattants d'accord et, de mémoire de CLien, ça n'était jamais arrivé...
;-)) - et en gardant son sang-froid, encore bien...!
On se tutoie, ce n'est pas par familiarité mais parce que c'est plus simple. Sinon, certains se tutoieraient et paraîtraient plus copains que les autres, et puis on aurait tendance à vouvoyer les dames âgées et il y en aurait qui se vexeraient ; bref avec des "tu" c'est plus simple et ça vaut mieux : c'est souvent déjà assez compliqué sans ça...
;-))
Et, on l'avait oublié, bienvenue sur le site, continue tes critiques, je crois que nous avons beaucoup de lecture en commun.
Et j'approuve... l'avis sur la guerre n'était pas le but du livre et donc il est zéro.
Eh ben voilà, Lebowskijeff, sur ce point au moins, tu es arrivé à mettre trois débattants d'accord et, de mémoire de CLien, ça n'était jamais arrivé...
;-)) - et en gardant son sang-froid, encore bien...!
On se tutoie, ce n'est pas par familiarité mais parce que c'est plus simple. Sinon, certains se tutoieraient et paraîtraient plus copains que les autres, et puis on aurait tendance à vouvoyer les dames âgées et il y en aurait qui se vexeraient ; bref avec des "tu" c'est plus simple et ça vaut mieux : c'est souvent déjà assez compliqué sans ça...
;-))
Et, on l'avait oublié, bienvenue sur le site, continue tes critiques, je crois que nous avons beaucoup de lecture en commun.
Eh ben voilà, Lebowskijeff, sur ce point au moins, tu es arrivé à mettre trois débattants d'accord et, de mémoire de CLien, ça n'était jamais arrivé...
;-)) - et en gardant son sang-froid, encore bien...!
On se tutoie, ce n'est pas par familiarité mais parce que c'est plus simple. Sinon, certains se tutoieraient et paraîtraient plus copains que les autres, et puis on aurait tendance à vouvoyer les dames âgées et il y en aurait qui se vexeraient ; bref avec des "tu" c'est plus simple et ça vaut mieux : c'est souvent déjà assez compliqué sans ça...
;-))
Et, on l'avait oublié, bienvenue sur le site, continue tes critiques, je crois que nous avons beaucoup de lecture en commun.
Je suis ravi que nous puissions partagé nos avis sans être forcément d'accord sur tout.
Je pense que beaucoup de livres qui suscitent le débat seront lus par les personnes qui, comme moi, se servent de ce site pour leurs lectures.
Si la convivialité est en plus au rdv alors c'est encore mieux.
Eh ben voilà, Lebowskijeff, sur ce point au moins, tu es arrivé à mettre trois débattants d'accord et, de mémoire de CLien, ça n'était jamais arrivé...
;-)) - et en gardant son sang-froid, encore bien...!
On se tutoie, ce n'est pas par familiarité mais parce que c'est plus simple. Sinon, certains se tutoieraient et paraîtraient plus copains que les autres, et puis on aurait tendance à vouvoyer les dames âgées et il y en aurait qui se vexeraient ; bref avec des "tu" c'est plus simple et ça vaut mieux : c'est souvent déjà assez compliqué sans ça...
;-))
Et, on l'avait oublié, bienvenue sur le site, continue tes critiques, je crois que nous avons beaucoup de lecture en commun.
Je suis ravi que nous puissions partagé nos avis sans être forcément d'accord sur tout.
Je pense que beaucoup de livres qui suscitent le débat seront lus par les personnes qui, comme moi, se servent de ce site pour leurs lectures.
Si la convivialité est en plus au rdv alors c'est encore mieux.
au passage dommage que l'on ne puisse pas éditer pour corriger les fautes et effacer les doublons...
que fait la peau lisse?
que fait la peau lisse?
Le livre que j'ai est édité en 1967, l'auteur a alors 41 ans si je compte bien.
Le bouquin a peut être été écrit au sortir de la guerre et pendant plusieurs années, une décennie ou plus. Je ne suis pas sûr que l'auteur ait choisi de ne pas prendre de recul.
Je pense même qu'il croit toujours en ce qu'il dit dans le bouquin des années plus tard et c'est bien dommage.
Suite à ma quatrième relecture de ce récit poignant, j'ai décidé de faire quelques recherches sur le net et me voici arrivé sur ce forum.
Je ne pense pas que de déterrer un sujet ici soit critiquable, si c'est le cas vous m'en voyez désolé.
Guy Sager nous livre son "aventure désastreuse" dans l'univers impitoyable de la seconde guerre mondiale.
Est-il vraiment coupable de ne pas parler de la condition juive ou encore de donner raison à la politique hitlérienne ? Je me suis poser les mêmes questions à chaque lecture.
Tout comme un grand nombre de lecteurs, je pense qu'il nous donne ses pensées du moment, même après plusieurs années. Ses impressions de jeune homme, combattant et ignorant très certainement tout ce dont il était question à cette époque.
Lire ce livre ne doit pas non plus forcément donner raison ou pas à celui qui l'a écrit, il faut le lire pour connaitre l'enfer dans lequel ils étaient. Un témoignage brut de décoffrage.
Il reste une question qui me taraude également, croyez-vous également qu'il nous dit bien tout ?
La grossdeutschland était une division d'élite de l'armée, nous n'ignorons pas que ces divisions étaient aussi celles qui commettaient le plus d'exactions.
En a t-il vécu ? Etait-il réellement ce spectateur combattant pour survivre ?
Une chose est certaine, personne ne s'en sort indemne et il faut respecter ces hommes, quelque soit leur camp.
Ce n’est en rien critiquable de déterrer un fil ancien – surtout si c’est pour donner un avis tout à fait conforme au mien. ;-))
Il est bien évident que lire un livre n’est pas cautionner l’avis de celui qui l’écrit. Et on ne juge pas de la qualité d’un livre selon l’opinion défendu par l’auteur.
Je pense, d’autre part, qu’il est bon de lire tous les avis et tous les témoignages pour juger en connaissance de cause ou, parfois, pour nourrir son indignation.
On disait à l’époque que l’auteur n’a peut-être pas vécu personnellement tout ce qu’il raconte mais tout ce qu’il raconte est réellement arrivé.
Ce qui est normal : un roman, ou plutôt un témoignage romancé, ne doit pas être un compte rendu d’état major. Comme toujours dans ce genre de témoignage, l’auteur a dû faire un tri et un choix et ce livre est une réussite exceptionnelle, un modèle du genre.
Est-ce que la Grossdeutschland était une division d’élite, je n’en sais rien. Nous attendrons l’avis des spécialistes.
Je crois que c’était surtout une division de combat, envoyée en première ligne. C’est là qu’on mettait « la chair à canon » : les Alsaciens, les Wallons, les Flamands, les Luxembourgeois… ceux que les purs Aryens appelaient les « demis race » ; et il se dit qu’on les envoyait les premiers sur les ponts, pour faire sauter les mines...
Il est bien évident que lire un livre n’est pas cautionner l’avis de celui qui l’écrit. Et on ne juge pas de la qualité d’un livre selon l’opinion défendu par l’auteur.
Je pense, d’autre part, qu’il est bon de lire tous les avis et tous les témoignages pour juger en connaissance de cause ou, parfois, pour nourrir son indignation.
On disait à l’époque que l’auteur n’a peut-être pas vécu personnellement tout ce qu’il raconte mais tout ce qu’il raconte est réellement arrivé.
Ce qui est normal : un roman, ou plutôt un témoignage romancé, ne doit pas être un compte rendu d’état major. Comme toujours dans ce genre de témoignage, l’auteur a dû faire un tri et un choix et ce livre est une réussite exceptionnelle, un modèle du genre.
Est-ce que la Grossdeutschland était une division d’élite, je n’en sais rien. Nous attendrons l’avis des spécialistes.
Je crois que c’était surtout une division de combat, envoyée en première ligne. C’est là qu’on mettait « la chair à canon » : les Alsaciens, les Wallons, les Flamands, les Luxembourgeois… ceux que les purs Aryens appelaient les « demis race » ; et il se dit qu’on les envoyait les premiers sur les ponts, pour faire sauter les mines...
Bien que Wikipédia soit assez critiquable parfois, on peut y lire ceci en toute première ligne au sujet de la Grossdeutschland :
La Panzergrenadier Division Grossdeutschland était une division d'infanterie motorisée d'élite de l'Armée allemande (Wehrmacht) pendant la Seconde Guerre mondiale.
Après quelques recherches:
Ceci dit, la division Grossdeutschland est considérée à juste titre comme la meilleure division des forces armées du Reich, mais elle n'a jamais fait partie de la Waffen-SS.
Donc une troupe d'élite certes, mais probablement jamais mise en cause comme la Waffen-SS qui elle était impitoyable.
La Panzergrenadier Division Grossdeutschland était une division d'infanterie motorisée d'élite de l'Armée allemande (Wehrmacht) pendant la Seconde Guerre mondiale.
Après quelques recherches:
Ceci dit, la division Grossdeutschland est considérée à juste titre comme la meilleure division des forces armées du Reich, mais elle n'a jamais fait partie de la Waffen-SS.
Donc une troupe d'élite certes, mais probablement jamais mise en cause comme la Waffen-SS qui elle était impitoyable.
Si je me souviens bien, le jeune Sajer est enrôlé dans l'armée et suit un entrainement très intensif destiné à former une sorte d'élite en effet. J'ai lu ce livre il y a bien longtemps, mais les épisodes ou il raconte son instruction sont restés vivaces dans mon esprit : par exemple, on les fait avancer tout en tirant à balles réelles pour les forcer à ramper.
Je ne comprends pas comment on pourrait reprocher à Sajer les atrocités commises par les SS sur les juifs : il n'était pas au courant.
Je ne comprends pas comment on pourrait reprocher à Sajer les atrocités commises par les SS sur les juifs : il n'était pas au courant.
Je ne comprends pas comment on pourrait reprocher à Sajer les atrocités commises par les SS sur les juifs : il n'était pas au courant.
Absolument d'accord avec toi, je me posais la question au sujet de la réputation des troupes d'élite de la waffen SS, son unité n'en faisait pas partie.
Certaines de ses déclarations dans le livre m'avaient alertées telle que ses réflexions, donc j'ai décidé de faire quelques recherches qui m'ont tout simplement confirmés que la grossdeutschland ne faisait pas partie de la waffen SS.
J'avoue être un inconditionnel de ce livre, j'en suis à ma quatrième relecture.
En fait, je suis aujourd'hui persuadé qu'il nous a livré ses aventures et ses pensées du moment. Il n'a pas voulu donner son avis d'après guerre.
Espérons que Micharlemagne passe sur ce forum, car il a une bonne connaissance militaire et il pourra peut-être nous éclairer quant à cette division allemande d'élite.
C'est clairement un livre à lire pour tout passionné de recits de guerre...au même titre que d'autres.
C'est vrai aussi que l'angle, le point de vue qui est inhabituel.
C'est vrai aussi que l'angle, le point de vue qui est inhabituel.
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