J'ouvre ce fil suite à certains propos tenus sur cl et un peu partout sur internet, concernant la paternité des oeuvres de molière qui auraient été écrite par corneille. Quel est votre avis ?
Hypothétique mais troublant tout de même !
Est-ce que ça changerait vraiment quelque chose au fond? Que ces textes aient été écrits par X ou Y, est-ce si important de le savoir?
Très intéressant sujet Laurent !
J'ai trouvé ce site qui parle de la polémique Corneille-Molière :
http://corneille-moliere.org/pageshtml/…
À mon avis, ce serait fort possible que Corneille ait écrit certaines des pièces de Molière. La question que je me posais était pourquoi donc Corneille aurait-il écrit pour Molière ? Le texte sur le site répond assez bien à cette interrogation et c'est fort crédible et bien argumenté.
J'ai trouvé ce site qui parle de la polémique Corneille-Molière :
http://corneille-moliere.org/pageshtml/…
À mon avis, ce serait fort possible que Corneille ait écrit certaines des pièces de Molière. La question que je me posais était pourquoi donc Corneille aurait-il écrit pour Molière ? Le texte sur le site répond assez bien à cette interrogation et c'est fort crédible et bien argumenté.
Encore plus audacieux :
"Molière qui toute sa vie s’est revendiqué comme farceur, danseur et mime, comédien et chef de troupe, et régisseur de théâtre, fut surtout le Bouffon du Roi. En tant que tel, il n’a écrit aucune des pièces qu’il signa (ou même ne signa pas car les mœurs littéraires de l’époque l’en dispensaient). Les trente-trois œuvres répertoriées de son théâtre ont été :
• « raccommodées » par des collaborateurs à partir de comédies françaises, de pièces espagnoles ou de farces italiennes (par ordre croissant des emprunts) ;
• achetées à des auteurs plus ou moins nécessiteux (Dassoucy, Boursault, Neufvillaine, Chapelle, Subligny…), ou à leurs veuves (celle de Guillot-Gorju, celle du farceur Prosper, du professeur Lesclache) qui n’en retirèrent qu’un bénéfice financier ;
• commandées à Pierre Corneille, selon un pacte discret qui perdura plus de quinze ans, au grand bénéfice des deux associés."
Source : Denis Boissier
"Molière qui toute sa vie s’est revendiqué comme farceur, danseur et mime, comédien et chef de troupe, et régisseur de théâtre, fut surtout le Bouffon du Roi. En tant que tel, il n’a écrit aucune des pièces qu’il signa (ou même ne signa pas car les mœurs littéraires de l’époque l’en dispensaient). Les trente-trois œuvres répertoriées de son théâtre ont été :
• « raccommodées » par des collaborateurs à partir de comédies françaises, de pièces espagnoles ou de farces italiennes (par ordre croissant des emprunts) ;
• achetées à des auteurs plus ou moins nécessiteux (Dassoucy, Boursault, Neufvillaine, Chapelle, Subligny…), ou à leurs veuves (celle de Guillot-Gorju, celle du farceur Prosper, du professeur Lesclache) qui n’en retirèrent qu’un bénéfice financier ;
• commandées à Pierre Corneille, selon un pacte discret qui perdura plus de quinze ans, au grand bénéfice des deux associés."
Source : Denis Boissier
Amusante, cette idée que Corneille ait laissé Molière signer ses meilleures comédies - voire, sur le plan théâtral, ses meilleures pièces...
Il y avait déjà le même doute sur Shakespeare, ça manquait à notre auteur national.
Cette question de la paternité des oeuvres revient régulièrement sur le tapis, pour moi c'est cela qui est intéressant : pourquoi les gens se posent-ils ces questions alors que, comme dit Palorel, ça ne change rien aux oeuvres. Corneille ou Molière ne sont plus que des noms, pour nous ; ce qui reste vivant, ce sont les textes. Je crois aussi que nous sommes de plus en plus - et sans doute trop - attachés à ces questions. (Je poursuis mon rêve de livre sans nom d'auteur ni d'éditeur, de vie sans héritage autre qu'universel...) Au fond c'est encore le fantasme de l'enfant trouvé : qui est-on ? cet homme est-il mon père ? On cherche, parfois on trouve : un nom. Qu'est-ce que c'est, un nom ?
A priori, je n'y crois pas, et je m'en fiche.
Louise Labbé non plus n'est pas l'auteur de ses poèmes, paraît-il. J'y crois davantage - mais je m'en fiche aussi.
Il y avait déjà le même doute sur Shakespeare, ça manquait à notre auteur national.
Cette question de la paternité des oeuvres revient régulièrement sur le tapis, pour moi c'est cela qui est intéressant : pourquoi les gens se posent-ils ces questions alors que, comme dit Palorel, ça ne change rien aux oeuvres. Corneille ou Molière ne sont plus que des noms, pour nous ; ce qui reste vivant, ce sont les textes. Je crois aussi que nous sommes de plus en plus - et sans doute trop - attachés à ces questions. (Je poursuis mon rêve de livre sans nom d'auteur ni d'éditeur, de vie sans héritage autre qu'universel...) Au fond c'est encore le fantasme de l'enfant trouvé : qui est-on ? cet homme est-il mon père ? On cherche, parfois on trouve : un nom. Qu'est-ce que c'est, un nom ?
A priori, je n'y crois pas, et je m'en fiche.
Louise Labbé non plus n'est pas l'auteur de ses poèmes, paraît-il. J'y crois davantage - mais je m'en fiche aussi.
Moi, je trouve très important de connaître le véritable auteur à condition qu'on y parvienne...
Quand je lis, je m'intéresse autant au texte qu'à la personne qui l'a écrit.
Je trouve cette histoire au sujet des soi-disants écrits de Molière tout à fait passionnante.
Quand je lis, je m'intéresse autant au texte qu'à la personne qui l'a écrit.
Je trouve cette histoire au sujet des soi-disants écrits de Molière tout à fait passionnante.
Oui, j'avais bien remarqué que tu as un vrai intérêt pour la personnalité des auteurs. Je peux le comprendre, et on pourrait facilement, sur mes auteurs préférés, me prendre en flagrant délit de contradiction avec ce que je viens de dire. Mais parmi mes auteurs préférés, il y a notamment Flaubert, qui souhaite que l'auteur s'efface derrrière l'oeuvre...
Je ne pense pas non plus que le fait de s'intéresser à la biographie, à la personnalité d'un auteur (a fortiori s'il n'est pas notre contemporain, il faut bien quelques repères après tout) soit totalement dénué d'intérêt. Mais souvent, force est de constater qu'un telle approche nous éloigne du texte, alors que c'est, me semble-t-il, le plus important.
Je réponds en vitesse car je dois quitter.
Pour ma part, on ne peut absolument pas séparer un texte de son auteur ! Il faut creuser un peu, c'est cela qui est enrichissant dans le fait de lire. On lit un écrivain, pas un livre !
Lire un livre sans chercher à bien connaître l'auteur, c'est d'une superficialité navrante ! C'est mon avis.
Pour ma part, on ne peut absolument pas séparer un texte de son auteur ! Il faut creuser un peu, c'est cela qui est enrichissant dans le fait de lire. On lit un écrivain, pas un livre !
Lire un livre sans chercher à bien connaître l'auteur, c'est d'une superficialité navrante ! C'est mon avis.
Le problème, c'est que, avec des biographies par exemple, si bien faites soient-elles, l'auteur devient un personnage ; la personne échappe, seuls ses proches la connaissent en partie.
Et le culte rendu aux auteurs entraîne des dérives : combien d'auteurs contemporains sont plus connus pour le personnage qu'avec la complicités des médias ils construisent, que pour leur oeuvre véritable ? On voit le résultat, à terme : ce personnage devient le sujet même de leur écriture fourvoyée, c'est désolant.
Et le culte rendu aux auteurs entraîne des dérives : combien d'auteurs contemporains sont plus connus pour le personnage qu'avec la complicités des médias ils construisent, que pour leur oeuvre véritable ? On voit le résultat, à terme : ce personnage devient le sujet même de leur écriture fourvoyée, c'est désolant.
Je ne pense pas non plus que le fait de s'intéresser à la biographie, à la personnalité d'un auteur (a fortiori s'il n'est pas notre contemporain, il faut bien quelques repères après tout) soit totalement dénué d'intérêt. Mais souvent, force est de constater qu'un telle approche nous éloigne du texte, alors que c'est, me semble-t-il, le plus important.
Mmm, en effet, aborder l'analyse d'un texte sous le seul prisme de la vie de l'auteur est une faute. Au-delà du fait que le peut royalement se vautrer dans une interprétation psychanalytique à deux roupies, on en arrive surtout à trouver des éléments qui n'existent pas et à inventer des interprétations typiquement freudiennes qui, si elles nous éloignent du récit, ont en plus le mérite de nous induire en erreur.
Lorsque l'interprétation d'une œuvre littéraire est bien menée (là je parle d'une véritable interprétation, pas d'une explication de comptoir), elle se passe aisément du parallèle avec la soi-disant vie de l'auteur. Celle-ci n'est indispensable que dans le cadre de l'étude de l'autobiographie, des confessions, enfin, ce genre de livres quoi... Plutôt que servir le texte, elle le dessert et le lecteur avec. On en arrive à lire des bêtise du genre: "Albert Camus dans ses œuvres, prône la chasteté sexuelle,chose qu'il appliquait consciencieusement malgré ses origines méditerranéennes..." ( Je cite, je l'ai lu mais dépassons l'intelligence profonde qu'il faut pour présenter ce genre d'argument et voyons plutôt le caractère de l'idée qui est aussi crédible que la légende du Loch Ness).
Dans le cadre d'une analyse d'un roman ou de tout autre genre littéraire, l'interprétation à travers la vie de l'auteur ne doit être que l'ultime recours lorsqu'on est en manque d'inspiration (tous les bons profs vous le diront), mais surtout sans tomber les yeux fermés dans la niaiserie à bon compte, assez d'auteurs l'ont combattu (à commencer par ce noble Proust contre le killer beuv(eur)isme).
Un texte n'a besoin de personne pour aller de l'avant. Attacher plus d'importance qu'il n'en faut à celui qui écrit, c'est corrompre l'écriture et pervertir sa portée.
Un texte n'a besoin de personne pour aller de l'avant. Attacher plus d'importance qu'il n'en faut à celui qui écrit, c'est corrompre l'écriture et pervertir sa portée.
D'accord, avec tout de même un bémol en ce qui concerne le lien que le texte a à voir avec son époque, son contexte. Qui sont donc ceux de l'auteur.
Bien que certains textes s'inscrivent dans une universalité et une intemporalité, symboles dans ce cas de chefs d'œuvre et qui ne nécessitent donc même pas d'être inscrits dans un lieu ou un temps particulier.
Ce qui me touche dans un texte, ce n'est pas, à mon avis, ce que l'auteur a voulu ou n'a pas voulu dire, c'est ce qui fait que ce texte me parle. Il arrive que l'auteur n'ait même pas prévu que son texte allait être interprété de telle ou telle manière.
Donc oui, prudence à ne pas surinvestir dans la personnalité de l'auteur. Ce n'est sans doute pas cela qu'il a souhaité.
Quoique, pour certains ???
Ce serait à eux de donner leurs points de vue là-dessus.
Dans le livre "American darling" de Russel Banks que je lis en ce moment, il écrit : "Il est facile de construire une histoire fausse mais crédible à partir d'un mélange de vérités partielles". Parle t-il de ses vérités ? :)
Je suis d'accord avec toi Garance mais c'est avant tout du contexte général ce que tu avances. C'est pour cela que j'essaie de mettre des gants en affirmant qu'il ne faut pas "déborder" en tombant dans l'anecdotique et le détail croustillant type lecture "Gala". Par exemple, faire un lien entre tel passage d'un livre et l'âge auquel l'auteur à perdu sa première dent ou sa virginité, c'est vraiment tomber dans l'erreur (je caricature). C'est là que l'on se met à travestir le texte, et ça, on ne peut pas le tolérer (du moins pour la plupart des écrivains ou pour ceux qui étudient sérieusement la littérature).
Dans le livre "American darling" de Russel Banks que je lis en ce moment, il écrit : "Il est facile de construire une histoire fausse mais crédible à partir d'un mélange de vérités partielles". Parle t-il de ses vérités ? :)
C'est très facile en effet, et amusant de voir ce que, s'emparant de ce qui paraît si vrai, les lecteurs imaginent.
Et bien sûr tu as raison, Smokey, de rappeler l'importance du Contre Sainte-Beuve de Proust.
On a dit que Shakespeare (mort en 1616), passant des vacances à Rouen pour y visiter le lieu du martyre de Jeanne d’Arc, aurait rencontré Corneille enfant (né en 1622) et lui aurait remis les manuscrits de ce qui était donc les futures pièces de Molière. Et comme on ne sait pas précisément qui a écrit les œuvres de Shakespeare, toutes les supputations sont permises. Et si c’était Jeanne d’Arc, ce qui aurait expliqué l’étrange curiosité de Shakespeare pour cette ville des bords de Seine ?
Maintenant, je suis sûr que d’autres auront des hypothèses encore mieux étayées…
Maintenant, je suis sûr que d’autres auront des hypothèses encore mieux étayées…
Et il y également:
"L'auteur est mort. Vive le texte!" dans "la mort de l'auteur de Barthes. Mais bon, comme je ne l'ai pas encore lu ou du moins juste quelques extraits et résumés(la honte pour un étudiant de ne pas encore avoir lu Roland), je ne peux pas trop avancer ses idées.
"L'auteur est mort. Vive le texte!" dans "la mort de l'auteur de Barthes. Mais bon, comme je ne l'ai pas encore lu ou du moins juste quelques extraits et résumés(la honte pour un étudiant de ne pas encore avoir lu Roland), je ne peux pas trop avancer ses idées.
Je ne pense pas non plus que le fait de s'intéresser à la biographie, à la personnalité d'un auteur (a fortiori s'il n'est pas notre contemporain, il faut bien quelques repères après tout) soit totalement dénué d'intérêt. Mais souvent, force est de constater qu'un telle approche nous éloigne du texte, alors que c'est, me semble-t-il, le plus important.
Mmm, en effet, aborder l'analyse d'un texte sous le seul prisme de la vie de l'auteur est une faute. Au-delà du fait que le peut royalement se vautrer dans une interprétation psychanalytique à deux roupies, on en arrive surtout à trouver des éléments qui n'existent pas et à inventer des interprétations typiquement freudiennes qui, si elles nous éloignent du récit, ont en plus le mérite de nous induire en erreur.
Lorsque l'interprétation d'une œuvre littéraire est bien menée (là je parle d'une véritable interprétation, pas d'une explication de comptoir), elle se passe aisément du parallèle avec la soi-disant vie de l'auteur. Celle-ci n'est indispensable que dans le cadre de l'étude de l'autobiographie, des confessions, enfin, ce genre de livres quoi... Plutôt que servir le texte, elle le dessert et le lecteur avec. On en arrive à lire des bêtise du genre: "Albert Camus dans ses œuvres, prône la chasteté sexuelle,chose qu'il appliquait consciencieusement malgré ses origines méditerranéennes..." ( Je cite, je l'ai lu mais dépassons l'intelligence profonde qu'il faut pour présenter ce genre d'argument et voyons plutôt le caractère de l'idée qui est aussi crédible que la légende du Loch Ness).
Dans le cadre d'une analyse d'un roman ou de tout autre genre littéraire, l'interprétation à travers la vie de l'auteur ne doit être que l'ultime recours lorsqu'on est en manque d'inspiration (tous les bons profs vous le diront), mais surtout sans tomber les yeux fermés dans la niaiserie à bon compte, assez d'auteurs l'ont combattu (à commencer par ce noble Proust contre le killer beuv(eur)isme).
Un texte n'a besoin de personne pour aller de l'avant. Attacher plus d'importance qu'il n'en faut à celui qui écrit, c'est corrompre l'écriture et pervertir sa portée.
Un ramassis d'absurdités !
On a dit que Shakespeare (mort en 1616), passant des vacances à Rouen pour y visiter le lieu du martyre de Jeanne d’Arc, aurait rencontré Corneille enfant (né en 1622) et lui aurait remis les manuscrits de ce qui était donc les futures pièces de Molière.
Ils passaient tous les deux leur vacances au jardin d'Eden alors? Comment William peut rencontrer l'oiseau bailleur après 1922 s'il est mort en 1616?
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