Saule

avatar 25/05/2004 @ 22:23:56
Sahkti, ta critique est superbe et me donne envie de lire ce livre.

Je suis étonné par la citation de Kundera, que je trouve très belle. Je suis tombé sur une d'Edith Stein qui me semble-t-il dit un peu la même chose : "Qui appartient au Christ doit partager Sa vie en totalité... Il doit au moins une fois s'engager sur le chemin de la Croix, vers Gethsemani et le Golgotha." (Edith Stein, chemins vers le silence intérieur)

Il n'y a rien de doloriste selon moi dans ce qu'elle dit. Le Christ c'est le symbole du Soi en terme Jungien. Ce qui veut dire qu'on ne peut devenir Soi sans avoir connu la souffrance, ce qui est vrai je crois. Ou alors c'est une manière de sublimer la souffrance, je ne sais pas.

Sahkti
avatar 25/05/2004 @ 23:50:32
Je me sens un peu mal placée pour répondre à cette notion de sublimation de la souffrance, ayant eu à subir celle-ci de manière longue et violente via la douleur. Une douleur qui passe par diverses étapes, physiques et morales, et finit par transformer la souffrance en état perpétuel qui veut que le jour où une accalmie se produit, on se demande presque ce qui se passe.
Au coeur de la situation, il m'était très difficile de me dire que cette souffrance pouvait être constructrice, créatrice, qu'elle allait me transporter. La lecture d'auteurs divers a aidé mon esprit à faire un bout de chemin et à appréhender la souffrance au sens large, tant morale que physique, qu'elle soit ou non douloureuse.

Dans le cas de Sophie Calle, il ne s'agit pas de maladie, mais de rupture amoureuse. Or sa souffrance semblait être aussi forte, aussi profonde (d'ailleurs, lors d'un chagrin d'amour, qui n'a pas cru qu'il ne s'en remettrait jamais et qu'il préférait mourir...). Le seul moyen de l'exorciser était de la mettre à nu. Avec un emballage artistique dans le cas présent, déformation professionnelle de Sophie Calle, mais cela n'entrave en rien le propos qui demeure universel: la souffrance est douloureuse et sublime, elle nous porte. A travers elle on avance.
Ce qui ne signifie pas forcément qu'il faut souffrir pour avancer.

Yali 26/05/2004 @ 08:13:25
Tés belle critique en effet, Sahtki, très inspiré.


Un lien pour ceux qui ne connaissent pas le travail de Sophie Calle « Plasticienne narrative » :
http://aden.lemonde.fr/pub/web/…

Sido

avatar 26/05/2004 @ 08:17:41
Même avis que Saule.
Très belle, ta critique Sahkti.
Je n'ai pas eu l'occasion de consulter le livre de S.Cale, mais ton propos interpelle chacun de nous. En fait, je pense que tu as tout dit, et qu'il ne nous reste plus qu'à méditer.

Tistou 26/05/2004 @ 11:38:17
Que la critique soit belle, ça ne fait pas de doute. Mais surtout, ce qui m'impressionne, c'est le vécu de la souffrance qu'on peut deviner derrière les lignes, et qui ne laisse pas trop de répit apparemment. Je ne suis pas familier de la souffrance physique (et là je touche du bois car je n'ai pas d'inquiétude, elle viendra, le plus tard S.V.P.), mais tout le monde a certainement déja vécu de ces souffrances morales, affectives ou provoquées par un proche. C'est bien vrai qu'elles vous conduisent à l'égocentrisme, mais à bien d'autres choses aussi. Entre autres, ça apprend à pouvoir dispenser du bien ou du bonheur dès qu'on peut le faire, gratuitement. Et bien souvent ça coûte si peu cher!
J'espère que cette fraternité, solidarité, virtuelles certes mais quand même, qu'on sent quand on se branche sur ce site t'apportent du réconfort.

Sido

avatar 26/05/2004 @ 13:15:18
Suis allée pêcher des infos sur les sites. J'aime pas. Préfère l'impudeur littéraire, elle ne m'arrive pas en pleine figure. J'ai sans doute trop de barrières. M'en fous.

Cassandre 27/05/2004 @ 15:53:08
"Sublimer" la souffrance. Un autre terme pour "utiliser" ? "Vaincre" ? "écouter" ? Les poetes, les artistes ou tout simplement les cérébraux emploient de tels termes pour exprimer la souffrance. Le problème c'est ce rapport ambigu que nous entretenons avec la souffrance, au début, elle nous terrasse, puis si elle ne nous tue pas, elle nous accompagne, nous accompagnant, elle nous devient familière, le devenant, nâit la plus déroutante des sensations, celle "d'être encore en vie" alors que nous devrions être mort... puis, cette souffrance disparaissant (parce que souffrance ou joie ne sont toujours que sentiments temporaires (ne rêvons pas) le manque se fait sentir. Pourquoi ? j'ai ma petite idée.....Petite nouvelle sur le site. découvre.

Fee carabine 05/07/2004 @ 05:22:37
Tout d'abord merci à Saule pour avoir attiré mon attention sur cette critique qui m'avait échappé.
Et surtout merci à Sahkti pour cette magnifique critique!

Je ne connais pas du tout Sophie Calle mais j'ai maintenant envie de la découvrir, et puis la citation de Kundera me touche aussi..
Une mise à l'écart, hors du monde des vivants qui vont leur train, et un terrible sentiment de solitude... Avec peut-être un livre qui parvient à suspendre pendant un court instant non pas la douleur, mais bien ce sentiment de solitude... Un livre de ce fait rassurant, oui, c'est le mot.

Ou bien certaines musiques, Beethoven parce qui plus que lui s'est efforcé de transfigurer la souffrance: on peut s'empoigner avec certaines de ces oeuvres, essayer de les jouer quand on a la chance de pouvoir le faire, en ajouter des tonnes, s'apitoyer sur soi-même, tomber dans le pathos, mais en fin de compte on ne peut pas continuer à tricher indéfiniment avec cette musique, on doit faire face, essayer de sublimer peut-être comme le dit Saule, et on ressort de cet expérience différent, avec une plus grande conscience de soi, oui...
Alors, Beethoven pour la souffrance transfigurée, oui. Et puis Schubert... parce que la vie est belle malgré tout, toujours, même quand on a du mal à y croire.

Saule

avatar 05/07/2004 @ 22:15:34
A propos de la souffrance qui transforme et de la solitude, il y a aussi Rilke. Il rejoint d’ailleurs Edith Stein et Beethoven. Lorsque les grandes tristesses nous accablent, il conseille de se retirer pour se laissez transpercer et transformer par ces tristesses. C’est dans les lettres à un jeune poète:

« Ces grandes tristesses ne vous ont-elles pas transpercé ? Bien des choses ne se sont-elles pas modifiées en vous, n’êtes-vous pas devenu autre en quelque point, en quelque endroit de votre être au moment où vous étiez triste ? […] Car elles sont les instants où est entré en nous quelque chose de nouveau […] tout en nous se retire, il naît un silence, et ce qui jusqu’alors était inconnu de tous, est là, au beau milieu, silencieux […] Et voilà pourquoi il est si important d’être solitaire et attentif quand on est triste.”

Sur la solitude, sa beauté comme sa souffrance, un autre auteur qui me touche beaucoup est Carson McCullers. Dans « Le cœur est un chasseur solitaire » (son livre le plus connu) et plus encore dans "Frankie Adams" avec chaque fois une jeune héroïne autobiographique qui fait l’apprentissage précoce de la solitude et de la difficulté d’être différent, avec comme pour Beethoven un formidable élan à la fin. Bizarrement il est question de musique dans les deux romans (la jeune héroïne écoute des morceaux de piano à travers la fenêtre d’une maison qui possède un poste de TSF. Je pense d’ailleurs que Carson McCullers était pianiste).

Fee carabine 06/07/2004 @ 04:58:34


Sur la solitude, sa beauté comme sa souffrance, un autre auteur qui me touche beaucoup est Carson McCullers. Dans « Le cœur est un chasseur solitaire » (son livre le plus connu) et plus encore dans "Frankie Adams" avec chaque fois une jeune héroïne autobiographique qui fait l’apprentissage précoce de la solitude et de la difficulté d’être différent, avec comme pour Beethoven un formidable élan à la fin. Bizarrement il est question de musique dans les deux romans (la jeune héroïne écoute des morceaux de piano à travers la fenêtre d’une maison qui possède un poste de TSF. Je pense d’ailleurs que Carson McCullers était pianiste).


Je garde le souvenir d'un sentiment de malaise pendant ma lecture de "Frankie Adams", j'avais à ce moment sensiblement le même âge que Frankie, et je crois que l'expérience de la solitude et de la différence décrite dans ce livre m'avait fait un peu peur. J'avais par contre beaucoup aimé "La ballade du café triste", l'histoire d'amour si douloureuse de la nouvelle-titre, et aussi cette autre nouvelle à propos d'un enfant dont on veut faire un pianiste virtuose et qui finit par "craquer" sous la pression. Et la solitude de Malone face à sa mort annoncée dans "L'horloge sans aiguille" m'avait aussi beaucoup touchée.

Tu me donnes l'envie de relire "Frankie Adams", et aussi les lettres à un jeune poète, les passages que tu cites me touchent, mais je n'ai pratiquement aucun souvenir de ma lecture de ce livre...je dois être passée complètement à côté.

Darius
avatar 06/07/2004 @ 12:03:56
Je me sens un peu mal placée pour répondre à cette notion de sublimation de la souffrance, ayant eu à subir celle-ci de manière longue et violente via la douleur. Une douleur qui passe par diverses étapes, physiques et morales, et finit par transformer la souffrance en état perpétuel qui veut que le jour où une accalmie se produit, on se demande presque ce qui se passe.
Au coeur de la situation, il m'était très difficile de me dire que cette souffrance pouvait être constructrice, créatrice, qu'elle allait me transporter. La lecture d'auteurs divers a aidé mon esprit à faire un bout de chemin et à appréhender la souffrance au sens large, tant morale que physique, qu'elle soit ou non douloureuse.

Dans le cas de Sophie Calle, il ne s'agit pas de maladie, mais de rupture amoureuse. Or sa souffrance semblait être aussi forte, aussi profonde (d'ailleurs, lors d'un chagrin d'amour, qui n'a pas cru qu'il ne s'en remettrait jamais et qu'il préférait mourir...). Le seul moyen de l'exorciser était de la mettre à nu. Avec un emballage artistique dans le cas présent, déformation professionnelle de Sophie Calle, mais cela n'entrave en rien le propos qui demeure universel: la souffrance est douloureuse et sublime, elle nous porte. A travers elle on avance.
Ce qui ne signifie pas forcément qu'il faut souffrir pour avancer.


A mon avis, il faut souffrir pour avancer et toute souffrance a un sens, aussi bien la souffrance physique que la souffrance morale.

Pour la souffrance physique, voilà ce que j'ai trouvé : "pain is created by the brain to make sure the rage doesn't come out. It protects you by giving you something physical to pay attention instead"

Toujours selon mon avis, aucun grand écrivain n'a été épargné par la souffrance, c'est pour cela qu'ils le sont devenus. Boris Cyrulnik écrit :
"L'écriture offre un procédé de résilience : mettre hors de soi pour la rendre visible, objectivable et malléable une souffrance imprégnée au fond de soi. Lorsque j'écris, je mets hors de moi, je couche sur le papier, la crypte qui chaque soir laissait sortir quelques fantômes"

Et Bernard Werber écrit : "Il faut remercier ceux qui te font souffrir parce qu'ils te permettent de savoir un peu mieux qui tu es"
"Je laisserai la peur me traverser et quand elle sera passée, il ne restera plus rien, rien que moi"

Patman
avatar 27/07/2004 @ 14:00:36
.

A mon avis, il faut souffrir pour avancer et toute souffrance a un sens, aussi bien la souffrance physique que la souffrance morale.


"


Alors je dois avancer drôlement vite ces derniers mois... :-(

Fee carabine 27/07/2004 @ 18:40:07
.

A mon avis, il faut souffrir pour avancer et toute souffrance a un sens, aussi bien la souffrance physique que la souffrance morale.


"


Alors je dois avancer drôlement vite ces derniers mois... :-(


Il est vrai que la formule de Darius est un peu sèche (ce qui peut d'ailleurs relever d'une forme de pudeur...).

Je crois que quand on se trouve confronté à la souffrance, on essaie surtout de garder vaille que vaille la tête hors de l'eau... Et après un temps qui peut paraître très long, on peut sortir grandi de l'expérience, c'est vrai, mais je ne sais pas si c'est vraiment la souffrance qui nous fait grandir ou bien plutôt les amis et les proches qui sont là pour nous dans ces moments-là, ou encore les ressources que l'on découvre parfois en soi-même alors qu'on en ignorait l'existence... Et Patman, même si on ne se connait pas et même si je sais que c'est quelque part dérisoire, je suis de tout coeur avec toi, et je ne pense pas m'avancer beaucoup en disant que je ne suis pas la seule sur ce site...

Erika 24
avatar 28/07/2004 @ 09:13:06
Pour te répondre Fee Carabine, ce n'est pas grâce aux amis et compagnie que l'on sort grandi de la souffrance mais bien de la souffrance elle-même. Les personnes qui nous entourent ont beau faire ce qu'elles peuvent, elles n'arrêtent en rien la souffrance qu'elle soit physique ou morale. Elles peuvent nous soutenir mais elles ne comprennent, bien souvent, pas les réactions contradictoires que l'on peut avoir envers la souffrance. Notre entourage veut toujours nous surprotéger et on a beau leur dire qu'on est pas en sucre ni différent, il y a rien à faire. Bien sûr il est bon qu'il soit là quand même mais on est de toute façon seul face à la douleur et à la souffrance. Et c'est ce combat permanent qui nous grandi !

Saule

avatar 28/07/2004 @ 09:34:02
Face à la souffrance on est seul, c'est vrai, et si on s'en sort c'est grâce aux ressources insoupçonnées qui sont en nous comme dit Fée Carabine. Dans la citation d'Edith Stein de ma première intervention, c'est cette profonde solitude de Jésus, ainsi que son doute au moment de mourir, qui m'a frappé. C'est Gethsemani ("Père, si tu le peux éloigne de moi cette coupe") et Golgotha ("Père pourquoi m'a tu abandonné ?").

Mais la souffrance vaincue, transfigurée, on accède à son "Soi", et on acquiert une véritable ouverture, une disponibilité à la souffrance des autres.

Erika 24
avatar 28/07/2004 @ 10:07:39
Oui je suis d'accord avec toi Saule. Après avoir traversé la souffrance tu comprends plus facilement ce que les autres ressentent. Il arrive que la souffrance ne parte pas et que tu apprennes à vivre avec quand tu n'as pas le choix. C'est un travail sur soi mais qui change la face du monde aux yeux de la personne souffrante.
Le sujet peut-être long car on est pas tous égaux face à la douleur et chacun réagit différement.

Fee carabine 28/07/2004 @ 14:23:43

Le sujet peut-être long car on est pas tous égaux face à la douleur et chacun réagit différement.


Je suis bien d'accord avec toi sur ce point... et je dois dire que je ne comprends pas comment, pensant cela, tu me peux me prendre à partie dans ton intervention précédente!

C'est vrai qu'on est essentiellement seul face à la souffrance (et c'est une chose dont j'avais parlé plus haut), mais pour ma part, je me suis rendue compte en progressant dans mon expérience que mes proches jouent un rôle plus important que je ne le pensais d'abord. On se sent très seul face à la souffrance, mais on est moins seul qu'on ne le croit. Quelqu'un qui serait confronté à une grande souffrance dans une solitude absolue n'y survivrait très probablement pas!

Ceux que ce problème intéresse peuvent se reporter aux livres de Boris Cyrulnik que Darius mentionnait dans son intervention : il explique très bien comment quelques marques de solidarité ou d'affection jouent un rôle essentiel dans la construction de mécanismes de résilience, surtout dans le cas de jeunes enfants confrontés à de lourds traumatismes...


Et pour revenir au point de départ de mon intervention, Erika24, il me semble que toi et moi, nous vivons notre confrontation à la souffrance de manières très différentes, et il ne s'agit pas du tout de dire qui a tort ou raison, ce qui n'aurait d'ailleurs aucun sens....

Saule

avatar 28/07/2004 @ 15:41:12
Pour la solitude : oui on est seul, d'un autre coté celui qui prend conscience de sa faiblesse et de sa solitude ose se tourner vers les autres. Alors il se grandit et n'est plus seul. C'est ça l'humilité :-)

Fée Carabine, puisque tu parlais de musique plus haut et d'Hélène Grimaud dans l'autre forum sur La musique et l'écriture, voici un extrait d'un interview de Hélène Grimaud par Françoise Hardy:

F.H. Quand on interprète des compositeurs géniaux et torturés ­ mais n'est-on pas fatalement encore plus tourmenté que la moyenne quand on est génial ­ comme Brahms, Beethoven, Schumann, Rachmaninov, cela n'implique-t-il pas d'avoir une sensibilité aussi forte, une aussi grande capacité de souffrance qu'eux ?

H.G. J'aurais tendance à vous dire que oui. C'est l'éternelle question : est-ce que les artistes doivent souffrir pour être au sommet de leur art ? Je ne sais pas. On peut voir les choses de deux façons. Mais il me semble que l'on doit au moins avoir une conscience aiguë de la possibilité de souffrance, ainsi qu'une sensibilité suffisamment " poreuse " pour que la souffrance du compositeur, même si elle est extérieure, vous atteigne au point de devenir la vôtre.

Source : http://helenegrimaud.free.fr/francais/…

Fee carabine 29/07/2004 @ 05:00:14
C'est en effet une très belle interview d'Hélène Grimaud. Merci, Saule.

Je viens justement de réécouter son enregistrement de "La Tempête", et j'en profite pour vous recopier un court extrait du texte qui accompagne le cd:

"(...) Mais dès l'instant où le premier thème s'exhume des tréfonds de l'accord initial, la musique est certainement tempétueuse. Cet accord semble poser une question, à laquelle - après un long voyage à travers des paysages sombres et dramatiques - les dernières notes viennent répondre. "La Tempête" est l'une des trois sonates composées dans le village de Heiligenstadt en 1802, à l'époque où Beethoven constatant les progrès de sa surdité, était au bord du suicide. Il se révéla alors sous son jour le plus héroïque: d'une part, il cacha son désespoir à ses contemporains, se contentant de le confier à la postérité dans son fameux "testament de Heiligenstadt" ("Je dois mener une existence d'exilé..."); d'autre part, il donna naissance à des chefs-d'oeuvre d'énergie contenue comme celui-ci."


Et puis, j'ajoute aussi le lien vers les critiques du livre de Boris Cyrulnik, "Un merveilleux malheur": http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/?l=3628

Ce livre a le mérite de rendre compte de la diversité des expérience de la souffrance, et le mérite encore plus grand de faire passer un message d'espoir sans pour autant tomber dans les réponses toutes faites. Il met très bien en évidence l'importance des "liens" qui nous unissent à nos proches lorsque l'on se trouve confrontés à l'expérience de la souffrance...Erika a raison lorsqu'elle dit que les personnes qui nous entourent font ce qu'elles peuvent, mais que cela ne sert pas à grand chose (en tout cas, cela n'arrête pas la souffrance, et cela n'exclut pas des réactions d'incompréhension). Mais les marques de sympathie - si dérisoires et maladroites soient-elles - que nos proches peuvent nous donner alors ne sont que la partie visible de l'iceberg, et elles ont au moins le mérite de nous rappeler que l'iceberg - le lien - existe.

Erika 24
avatar 29/07/2004 @ 09:07:55
C'est vrai que les marques de sympathies de l'entourage sont très importantes mais ce qui m'agace (et contre quoi on ne peut pas lutter) se sont tous ces visages remplis de mal-être et de mélancolies en voyant ce que la vie a pu, parfois, laisser comme trace sur nos corps. La souffrance durcit les caractères et nous fait voir la vie totalement différement. Quand j'entends des gens se plaindre qu'ils n'ont pas trouver l'ouvre-boite qu'ils cherchaient en prenant un air catastrophé ça m'horripile. J'aurai envie de leur crier qu'il y a des enfants qui n'ont rien demander à personne et qui se battent matin et soir pour rattraper une vie qui essaie de fuir, et donc que leur ouvre-boite ils peuvent se le mettre là ou je pense.
On a trop tendance à se prendre la tête pour des choses complétement dérisoire et la souffrance a cet avantage de nous apprendre à profiter de chaque instant qu'il nous ai donné de vivre.

Je change un peu de sujet mais j'ai besoin d'un conseil sur une souffrance plutôt morale concernant mon petit garçon qui va avoir 4 ans. Son arrière grand-mère est décédée et depuis quelques temps il n'arrête pas de m'en parler, il a peur qu'on meurt avant lui et qu'on l'abandonne car pour lui on meurt pour abandonner les autres. J'ai du mal à lui expliquer que non mais c'est pas évident, avez-vous des idées à me donner pour y arriver.
Merci d'avance.

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