Objectivement ou subjectivement ?Ca existe vraiment ça ? "qu'il est laid le bidet, qu'il est beau le cabinet.." ? C'est génial comme chanson, encore mieux que le grand Jojo !Pour sûr que ça existe !!
Cherche Bo le lavabo de Lagaf' sur le net :-)
Merci
Ha mais c'est un morceau génial,
;-))
Je crois que pour les oeuvres artistiques ce sont principalement les rencontres qui font naître des émotions chez tel spectateur ou tel lecteur. Il faut qu'il y ait "retentissement" comme le disait je crois, Gaston Bachelard.
Or, ces rencontres sont parfois le fait du hasard mais aussi le fait de "passeurs" qui présentent le récepteur à l'émetteur. L'évolution dans le temps de tous ces partenaires intervient également. Il y a parfois des ruptures ou des abandons.
La raison et l'afffectif, les personnalités, les histoires personnelles, tout participe ! C'est un peu comme en amour.
Je crois dès lors illusoire le succès des "brèves rencontres" si la séduction ou la reconnaissance ne prennent pas.
Peut-être plus tard, ou jamais? C'est tout le sel de la vie.
A+
Comme en amour - c'est comme ça que je le vis aussi.
Je ne crois pas que le nombre est un critère suffisant. Car il faut savoir qu'il y a beaucoup plus de gens qui pensent que le "Davinci Code" est bien que de gens qui trouvent que "l'œuvre au Noir" est bien.
Et donc il faut bien faire confiance à l'avis subjectif d'une élite qui s'accorde pour dire que tel livre est un chef-d'œuvre pour arriver à un jugement qu'on peut qualifier "d'objectif" (le terme devant être pris avec des pincettes). Parfois ça cause des erreurs, parfois il y a un délai dans le temps,...
En fait je pense que Virgile joue surtout sur les mots.
Et sinon je peux lui faire profiter de mon expérience : quand tout le monde pense l'inverse de toi, soit tu es un génie, soit tu es dans le faux. La probabilité, dans une distribution normale distribuée, d'être un génie est très faible (moins de 1 sur 100) et donc souvent ça vaut la peine de revoir sa position :-).
Le bidet de Lagaff, c'est subjectivement génial en fin de soirée quand tu as bu, sinon c'est objectivement débile :-)
Et donc il faut bien faire confiance à l'avis subjectif d'une élite qui s'accorde pour dire que tel livre est un chef-d'œuvre pour arriver à un jugement qu'on peut qualifier "d'objectif" (le terme devant être pris avec des pincettes). Parfois ça cause des erreurs, parfois il y a un délai dans le temps,...
En fait je pense que Virgile joue surtout sur les mots.
Et sinon je peux lui faire profiter de mon expérience : quand tout le monde pense l'inverse de toi, soit tu es un génie, soit tu es dans le faux. La probabilité, dans une distribution normale distribuée, d'être un génie est très faible (moins de 1 sur 100) et donc souvent ça vaut la peine de revoir sa position :-).
Le bidet de Lagaff, c'est subjectivement génial en fin de soirée quand tu as bu, sinon c'est objectivement débile :-)
Je partage plutôt l'avis de Donatien qu'un œuvre est une rencontre qui fait naître des émotions et – surtout - qu'il y a une évolution avec le temps.
Des choses qu'on aimait beaucoup dans le temps finissent parfois par lasser.
C'est toujours intéressant de revoir une œuvre après quelque temps et de voir si elle vous épate toujours, ou si elle vous déçoit.
Il faut aussi se méfier de la première impression : on se laisse souvent prendre par le "tape à l'œil". Il y a des artistes qui veulent avant tout plaire au public. Ils font du racolage. Il y a des trucages qu'on ne voit pas du premier coup.
En musique, par exemple, il faut écouter des interprétations différentes d'un même morceau. Alors on voit qu'il y a des musiciens qui forcent sur des tonalités pour aller dans le sens qui plait au public : ils font du "clinquant".
L'exemple qu'on site le plus souvent c'est von Karayan dans ses derniers enregistrements de Beethoven : même un Béotien comme moi peut entendre les exagérations : on entend parfois de véritables coups de klaxon dans la neuvième, par exemple, et des roulements de tambours dans la septième comme dans une fanfare militaire.
En concert ça passe bien, mais si on écoute plusieurs fois l'enregistrement, ça devient insupportable.
Des choses qu'on aimait beaucoup dans le temps finissent parfois par lasser.
C'est toujours intéressant de revoir une œuvre après quelque temps et de voir si elle vous épate toujours, ou si elle vous déçoit.
Il faut aussi se méfier de la première impression : on se laisse souvent prendre par le "tape à l'œil". Il y a des artistes qui veulent avant tout plaire au public. Ils font du racolage. Il y a des trucages qu'on ne voit pas du premier coup.
En musique, par exemple, il faut écouter des interprétations différentes d'un même morceau. Alors on voit qu'il y a des musiciens qui forcent sur des tonalités pour aller dans le sens qui plait au public : ils font du "clinquant".
L'exemple qu'on site le plus souvent c'est von Karayan dans ses derniers enregistrements de Beethoven : même un Béotien comme moi peut entendre les exagérations : on entend parfois de véritables coups de klaxon dans la neuvième, par exemple, et des roulements de tambours dans la septième comme dans une fanfare militaire.
En concert ça passe bien, mais si on écoute plusieurs fois l'enregistrement, ça devient insupportable.
Back to basics… Virgile, il y a quelque chose qui m’échappe dans ton raisonnement : tu admets qu’il y a toute une série d’individus qui ont une meilleure technique que d’autres et que ceci est un critère objectif, donc, ces gens-là sont meilleurs dans ce qu’ils font, puisque leur technique est meilleure… oui mais la mesure qui détermine que leur technique est meilleure est bien le résultat de leurs actes… qui sont donc aussi meilleurs que les résultats des actes des autres… Il y a donc bien une classification objective ! Non !?
Je reviens dans quelque temps avec une démonstration « gaussienne » du monde, et cela répondra aussi à la non interrogation de Saule sur le Da Vinci et L’œuvre au noir… en gros, non, il ne faut pas que des élites…
Je reviens dans quelque temps avec une démonstration « gaussienne » du monde, et cela répondra aussi à la non interrogation de Saule sur le Da Vinci et L’œuvre au noir… en gros, non, il ne faut pas que des élites…
Pendragon, je t'avoue ne pas avoir lu tout ce long fuseau, mais seulement quelques interventions par ci par là, et je t'avoue que je suis un peu amusé par la tentation du scientifique que tu es à vouloir mettre la beauté en équations. Si les maths ne marchent pas, on essaie les statistiques, et finalement pourquoi pas? Il y a des oeuvres où ça ne discute même pas, tellement c'est évident: on ne peut pas être insensible à la grotte de Lascaux au concerto pour clarinette de Mozart ou aux tableaux de Modigiani.
Du moins à mon avis, parce que je les aime. Parce que je sens au fond de moi que ces oeuvres atteignent l'universel, mais ce n'est que mon opinion, et je ne me prends pas pour un arbitre infaillible en la matière. François Cheng explique très bien dans son livre "Cinq méditations sur la beauté" que le beau relève de l'être, et la fausse beauté qu'est la séduction de l'avoir. Je pense que c'est une bonne grille de lecture, en tous cas la plus satisfaisante que j'aie trouvé.
Je n'ai pas aimé ce film, parce que je l'ai trouvé très long, violent, et qu'il me semble finir en eau de boudin, ce qui ne m'empêche pas d'avoir trouvé certaines prises de vue très belles, mais hélas je ne l'ai pas vu au cinéma mais en DVD ce qui réduit le charme en proportion de la taille de mon écran. J'aime vivre des émotions au cinéma et j'avoue, toute honte bue, que je suis beaucoup plus sensible à Benjamin Button qu'aux frères Coen. Peut-être suis-je irrécupérable? Ca me chagrinerait d'être considéré comme tel pour un aussi bel esprit que toi. :o)
Du moins à mon avis, parce que je les aime. Parce que je sens au fond de moi que ces oeuvres atteignent l'universel, mais ce n'est que mon opinion, et je ne me prends pas pour un arbitre infaillible en la matière. François Cheng explique très bien dans son livre "Cinq méditations sur la beauté" que le beau relève de l'être, et la fausse beauté qu'est la séduction de l'avoir. Je pense que c'est une bonne grille de lecture, en tous cas la plus satisfaisante que j'aie trouvé.
Je n'ai pas aimé ce film, parce que je l'ai trouvé très long, violent, et qu'il me semble finir en eau de boudin, ce qui ne m'empêche pas d'avoir trouvé certaines prises de vue très belles, mais hélas je ne l'ai pas vu au cinéma mais en DVD ce qui réduit le charme en proportion de la taille de mon écran. J'aime vivre des émotions au cinéma et j'avoue, toute honte bue, que je suis beaucoup plus sensible à Benjamin Button qu'aux frères Coen. Peut-être suis-je irrécupérable? Ca me chagrinerait d'être considéré comme tel pour un aussi bel esprit que toi. :o)
Back to basics… Virgile, il y a quelque chose qui m’échappe dans ton raisonnement : tu admets qu’il y a toute une série d’individus qui ont une meilleure technique que d’autres et que ceci est un critère objectif, donc, ces gens-là sont meilleurs dans ce qu’ils font, puisque leur technique est meilleure… oui mais la mesure qui détermine que leur technique est meilleure est bien le résultat de leurs actes… qui sont donc aussi meilleurs que les résultats des actes des autres… Il y a donc bien une classification objective ! Non !?
Je crois que ce que Virgile récuse aussi, c'est de réduire la supériorité artistique (non mesurable) à une supériorité technique (éventuellement mesurable). Rembrandt ou Mozart, pour reprendre tes exemples, ne sont pas seulement des "techniciens supérieurs". Il arrive même que de grands artistes ne soient pas de grands techniciens.
Il arrive même que de grands artistes ne soient pas de grands techniciens.Erik Satie, par exemple.
Il arrive même que de grands artistes ne soient pas de grands techniciens.
...ou que des techniciens ne soient absolument pas des artistes : je peux « pisser de l’alexandrin » tant que tu veux et dans les règles de l’art (ou plutôt de la technique : 12 pieds, césure à l’hémistiche, succession de rimes masculines et féminines et tout le tintouin) mais ma technique me laisse très loin de la poésie et je peux tout aussi bien traduire la constitution belge en alexandrins…
Tiens ? C’est une idée !
Bon… c’est parti mon kiki… attention c’est long…
Or donc, il était une fois une petite planète bleue perdue au milieu de l’univers et qui se vit un jour peuplée d’êtres dits intelligents ! A mesure que les années ont passées et que le mélange de race, peuple, culture et autre bizarrerie s’est bien effectué, nous avons aujourd’hui une population bigarrée que l’on peut « cataloguer » sous une infinité de critères : les grands, les petites, les blonds, les bruns, les blancs, les noirs, les maigres et les gros, mais aussi ceux qui ont été à l’école jusque 12 ans, ceux qui ont été à l’école jusque 26 ans, ceux qui ont lu 10 livres dans leur vie, ceux qui en ont lu 5000, ceux qui sont maçons, ceux qui sont chirurgiens, ceux qui roulent en voiture, ceux qui roulent en vélo, ceux qui parlent 15 langues, ceux qui n’en parlent qu’une, ceux qui connaissent toutes les capitales du monde, ceux qui ne connaissent pas le nom de leur commune, ceux qui savent jouer au piano, ceux qui savent nager, ceux qui sont sportifs, puis vient aussi l’âge des gens, la santé des gens, la myopie des gens, etc, etc, et enfin ceux qui …, ceux qui, ceux qui, … Bref, vous l’aurez compris pour chaque critère on peut tracer une gaussienne qui sera soit étroite, soit aplatie, mais qui sera toujours une gaussienne avec une moyenne au milieu et deux extrémités.
Pour les besoins de la démonstration, définissons quelques critères « objectifs » par exemple l’âge, le niveau de scolarité, l’environnement culturel, etc, etc, … prenons même dix ou quinze critères, peu me chaut, et traçons la gaussienne de tous les gens qui y entrent et de cette gaussienne extrayons les 10 000 personne du centre (soit 5000 de part et d’autre de la moyenne mathématique). Vous serez d’accord avec moi pour dire que nous avons là un bel échantillon représentatif de la population terrestre, dans un référentiel donné évidemment. Si vous trouvez que ce n’est pas assez, changer les critères et prenez 100 000 personnes ou 1 000 000, peu importe encore une fois, puisque nous sommes dans un modèle mathématique. Une fois que tout le monde est d’accord pour dire que nous avons un bel échantillon référencé, donnons à ces personnes 1000 livres à lire (oui je sais c’est beaucoup, mais mathématiquement, cet échantillon lit super vite) et demandons leur de coter ces livres de 1 à 1000 selon un jugement purement subjectif ! Ainsi l’un aura aimé car c’est compliqué à souhait et l’autre aura détesté car c’est trop compliqué, l’un préfère avoir plein de citations latines dans son bouquin alors que l’autre déteste, un aime l’eau de rose et les histoires d’amour qui finissent bien et l’autre ne jure que par les drames sociaux… Bref, du pur subjectif, « j’aime - j’aime pas ». Les résultats obtenus pour les livres rentreront bien sûr dans une nouvelle gaussienne avec à gauche le livre que tout le monde a détesté et à droite le livre que tout le monde a aimé et avec une moyenne… au milieu. Jusque là, tout va bien, cela reste des maths, c’est beau, c’est pur, c’est indéniable.
Vient ensuite un moine copiste (pas vraiment un moine copiste hein, c’est une image) qui va recenser les critères objectifs des bouquins choisis en partant du centre. Il va compter le nombre de pages, le nombre de mots par phrases, le nombre de mots différents utilisés, le temps utilisé, le type d’histoire contée, les images utilisées, les litotes, les descriptions, les interprétations, etc, etc, etc, … Bref, il va nous faire une liste exhaustive de tous les critères techniques utilisés dans les livres et il va nous refaire de magnifiques petites gaussiennes pour tout ça. Ceci va permettre de peaufiner la première gaussienne et de déterminer quel est le livre moyen qui est réellement au centre de tout mais cela va aussi et surtout permettre de déterminer ce que les gens préfèrent : plus ou moins de litotes, plus ou moins de vocabulaires, des phrases courtes ou longues, bref… un travail de statistique froid. Je ne parlerai pas ici du « pourquoi » les gens préfèrent ceci ou cela, c’est le produit de notre évolution et si nous devions refaire ce test dans 1000 ans, il ne sera sans doute pas tout à fait le même, je vous l’accorde, mais il resterait similaire, je crois.
Nous avons donc déterminé un panel de critères qui nous apprennent quoi ? Et bien que si un écrivain écrit un bouquin qui remplit l’ensemble des meilleurs critères définis, il a de très forte chance d’être apprécié par la population. Bien sûr, ces critères sont nombreux et s’entrecroisent et même parfois se contredisent mais cela reste un panel malgré tout. Vous aurez compris qu’on peut faire la même chose en peinture, en sculpture, en musique, etc… Que cela s’appelle technique ou art, finalement, cela revient au même ! Tout est là ! Quand on dit que Beethoven était un merveilleux technicien et que Satie ne l’était pas, ce ne sont que des mots, in fine, tous les deux plaçaient des notes sur une partition et il en ressortait de la musique, que l’une soit clairement réfléchie consciemment et que l’autre soit inconsciente ne change rien, tous les deux créaient une partition qui donnait une musique qui charmait nos sens car elle était composée des éléments précis que notre bon moine avait déterminé. Ah oui, Bolcho, ça ne sert à rien de traduire la Constitution belge en Alexandrins, tu ne rempliras pas assez de critères pour en faire une œuvre d’art postée du bon côté de la moyenne.
Prenons maintenant un quidam quelconque, enfin, non pas un quidam quelconque mais un critique de ce site, il n’est pas élite, il n’est pas pro, il n’est pas expert, c’est juste quelqu’un qui a lu un paquet de livre dans sa vie et qui a, ô cerveau, merveilleuse machine, emmagasiné de manière inconsciente une série de critères de « qualités ». Pas tous ceux trouvés par notre moine copiste, mais un certain nombre quand même ; donnons-lui un livre et demandons-lui de le classer… Ô surprise, il va pouvoir sans trop se tromper le placer au bon endroit de la gaussienne, proche de l’endroit où les 100 000 lecteurs l’auraient placé. Il y a une théorie à ce sujet, mais (et je râle bien) je ne parviens pas à la retrouver qui explique que la conscience collective est toujours bien plus proche de la vérité que n’importe quelle autre projection…
Qu’est-ce que cela montre ? Et bien simplement qu’une somme d’éléments objectifs frappent constamment notre subjectif car nous sommes le produit d’une éducation multiculturelle et millénaire et que donc, évidemment, notre « subjectivité » n’est en fait que la somme d’éléments objectifs « microscopiques » acquis au fur et à mesure de notre voyage terrestre. Dès lors, si l’on comprend bien ce phénomène et que l’on peut se détacher du ressenti pour s’élever vers l’analyse, chacun peut expliquer objectivement le pourquoi du « j’aime - j’aime pas ».
Ceci étant dit, le livre placé à telle place de la gaussienne sera clairement défini comme meilleur que ceux placés à sa gauche et moins bon que ceux placés à sa droite. Qu’il y ait la subjectivité, objectivité, consensus, technique, ou tout ce que vous voulez, ce ne seront jamais que des mots qui expriment la même chose : la grande majorité de la population a donné une valeur à cette création et c’est devenu la vérité consensuelle, conceptuelle, référentielle et temporelle indéniable.
C’est ce qui explique qu’il ne faut pas être expert pour dire que « Bo le lavabo » a infiniment moins de valeur artistique que « Comfortably Numb », ou que « Oui-oui à la plage » est moins bon que « L’œuvre au noir », il suffit d’aller chercher le moine copiste qui sommeille en chacun de nous et de lui faire ressortir sa liste d’éléments qui font que…
Or donc, il était une fois une petite planète bleue perdue au milieu de l’univers et qui se vit un jour peuplée d’êtres dits intelligents ! A mesure que les années ont passées et que le mélange de race, peuple, culture et autre bizarrerie s’est bien effectué, nous avons aujourd’hui une population bigarrée que l’on peut « cataloguer » sous une infinité de critères : les grands, les petites, les blonds, les bruns, les blancs, les noirs, les maigres et les gros, mais aussi ceux qui ont été à l’école jusque 12 ans, ceux qui ont été à l’école jusque 26 ans, ceux qui ont lu 10 livres dans leur vie, ceux qui en ont lu 5000, ceux qui sont maçons, ceux qui sont chirurgiens, ceux qui roulent en voiture, ceux qui roulent en vélo, ceux qui parlent 15 langues, ceux qui n’en parlent qu’une, ceux qui connaissent toutes les capitales du monde, ceux qui ne connaissent pas le nom de leur commune, ceux qui savent jouer au piano, ceux qui savent nager, ceux qui sont sportifs, puis vient aussi l’âge des gens, la santé des gens, la myopie des gens, etc, etc, et enfin ceux qui …, ceux qui, ceux qui, … Bref, vous l’aurez compris pour chaque critère on peut tracer une gaussienne qui sera soit étroite, soit aplatie, mais qui sera toujours une gaussienne avec une moyenne au milieu et deux extrémités.
Pour les besoins de la démonstration, définissons quelques critères « objectifs » par exemple l’âge, le niveau de scolarité, l’environnement culturel, etc, etc, … prenons même dix ou quinze critères, peu me chaut, et traçons la gaussienne de tous les gens qui y entrent et de cette gaussienne extrayons les 10 000 personne du centre (soit 5000 de part et d’autre de la moyenne mathématique). Vous serez d’accord avec moi pour dire que nous avons là un bel échantillon représentatif de la population terrestre, dans un référentiel donné évidemment. Si vous trouvez que ce n’est pas assez, changer les critères et prenez 100 000 personnes ou 1 000 000, peu importe encore une fois, puisque nous sommes dans un modèle mathématique. Une fois que tout le monde est d’accord pour dire que nous avons un bel échantillon référencé, donnons à ces personnes 1000 livres à lire (oui je sais c’est beaucoup, mais mathématiquement, cet échantillon lit super vite) et demandons leur de coter ces livres de 1 à 1000 selon un jugement purement subjectif ! Ainsi l’un aura aimé car c’est compliqué à souhait et l’autre aura détesté car c’est trop compliqué, l’un préfère avoir plein de citations latines dans son bouquin alors que l’autre déteste, un aime l’eau de rose et les histoires d’amour qui finissent bien et l’autre ne jure que par les drames sociaux… Bref, du pur subjectif, « j’aime - j’aime pas ». Les résultats obtenus pour les livres rentreront bien sûr dans une nouvelle gaussienne avec à gauche le livre que tout le monde a détesté et à droite le livre que tout le monde a aimé et avec une moyenne… au milieu. Jusque là, tout va bien, cela reste des maths, c’est beau, c’est pur, c’est indéniable.
Vient ensuite un moine copiste (pas vraiment un moine copiste hein, c’est une image) qui va recenser les critères objectifs des bouquins choisis en partant du centre. Il va compter le nombre de pages, le nombre de mots par phrases, le nombre de mots différents utilisés, le temps utilisé, le type d’histoire contée, les images utilisées, les litotes, les descriptions, les interprétations, etc, etc, etc, … Bref, il va nous faire une liste exhaustive de tous les critères techniques utilisés dans les livres et il va nous refaire de magnifiques petites gaussiennes pour tout ça. Ceci va permettre de peaufiner la première gaussienne et de déterminer quel est le livre moyen qui est réellement au centre de tout mais cela va aussi et surtout permettre de déterminer ce que les gens préfèrent : plus ou moins de litotes, plus ou moins de vocabulaires, des phrases courtes ou longues, bref… un travail de statistique froid. Je ne parlerai pas ici du « pourquoi » les gens préfèrent ceci ou cela, c’est le produit de notre évolution et si nous devions refaire ce test dans 1000 ans, il ne sera sans doute pas tout à fait le même, je vous l’accorde, mais il resterait similaire, je crois.
Nous avons donc déterminé un panel de critères qui nous apprennent quoi ? Et bien que si un écrivain écrit un bouquin qui remplit l’ensemble des meilleurs critères définis, il a de très forte chance d’être apprécié par la population. Bien sûr, ces critères sont nombreux et s’entrecroisent et même parfois se contredisent mais cela reste un panel malgré tout. Vous aurez compris qu’on peut faire la même chose en peinture, en sculpture, en musique, etc… Que cela s’appelle technique ou art, finalement, cela revient au même ! Tout est là ! Quand on dit que Beethoven était un merveilleux technicien et que Satie ne l’était pas, ce ne sont que des mots, in fine, tous les deux plaçaient des notes sur une partition et il en ressortait de la musique, que l’une soit clairement réfléchie consciemment et que l’autre soit inconsciente ne change rien, tous les deux créaient une partition qui donnait une musique qui charmait nos sens car elle était composée des éléments précis que notre bon moine avait déterminé. Ah oui, Bolcho, ça ne sert à rien de traduire la Constitution belge en Alexandrins, tu ne rempliras pas assez de critères pour en faire une œuvre d’art postée du bon côté de la moyenne.
Prenons maintenant un quidam quelconque, enfin, non pas un quidam quelconque mais un critique de ce site, il n’est pas élite, il n’est pas pro, il n’est pas expert, c’est juste quelqu’un qui a lu un paquet de livre dans sa vie et qui a, ô cerveau, merveilleuse machine, emmagasiné de manière inconsciente une série de critères de « qualités ». Pas tous ceux trouvés par notre moine copiste, mais un certain nombre quand même ; donnons-lui un livre et demandons-lui de le classer… Ô surprise, il va pouvoir sans trop se tromper le placer au bon endroit de la gaussienne, proche de l’endroit où les 100 000 lecteurs l’auraient placé. Il y a une théorie à ce sujet, mais (et je râle bien) je ne parviens pas à la retrouver qui explique que la conscience collective est toujours bien plus proche de la vérité que n’importe quelle autre projection…
Qu’est-ce que cela montre ? Et bien simplement qu’une somme d’éléments objectifs frappent constamment notre subjectif car nous sommes le produit d’une éducation multiculturelle et millénaire et que donc, évidemment, notre « subjectivité » n’est en fait que la somme d’éléments objectifs « microscopiques » acquis au fur et à mesure de notre voyage terrestre. Dès lors, si l’on comprend bien ce phénomène et que l’on peut se détacher du ressenti pour s’élever vers l’analyse, chacun peut expliquer objectivement le pourquoi du « j’aime - j’aime pas ».
Ceci étant dit, le livre placé à telle place de la gaussienne sera clairement défini comme meilleur que ceux placés à sa gauche et moins bon que ceux placés à sa droite. Qu’il y ait la subjectivité, objectivité, consensus, technique, ou tout ce que vous voulez, ce ne seront jamais que des mots qui expriment la même chose : la grande majorité de la population a donné une valeur à cette création et c’est devenu la vérité consensuelle, conceptuelle, référentielle et temporelle indéniable.
C’est ce qui explique qu’il ne faut pas être expert pour dire que « Bo le lavabo » a infiniment moins de valeur artistique que « Comfortably Numb », ou que « Oui-oui à la plage » est moins bon que « L’œuvre au noir », il suffit d’aller chercher le moine copiste qui sommeille en chacun de nous et de lui faire ressortir sa liste d’éléments qui font que…
Ta démonstration m'a convaincu, Pandragon. Mais faut dire que tu prêchais un converti.
Une chose cependant me semble très sujette à caution :
«La conscience collective est "toujours" plus proche de la vérité...»
Même sans le mot toujours, il me semble que cette affirmation soit très, très discutable.
Une chose cependant me semble très sujette à caution :
«La conscience collective est "toujours" plus proche de la vérité...»
Même sans le mot toujours, il me semble que cette affirmation soit très, très discutable.
Problème : le critère de qualité artistique, repéré par le moine copiste. Il n'est par définition pas repérable en tant que tel à la découverte de l'oeuvre, puisque c'est l'oeuvre elle-même qui l'invente (si ce(s) critère(s) préexistai(en)t à l'oeuvre, alors l'oeuvre ne vaudrait pas grand-chose).
Franchement !
Pour ma part, je me gausse bien de la gaussienne...
Belle démonstration, je suis aussi convaincu, mais il y a des points d'achoppements. En premier lieu, les chef-d'œuvres sont en général difficiles d'accès et il faut restreindre le panel de juges à une "élite", sinon tu vas trouver Yourcenar et Dan Brown aux extrémités de la courbe, mais pas du côté que tu supposes !
Ensuite comme le fait remarqué Feint, pour une œuvre novatrice, le critère n'existe pas encore. Donc on ne peux pas la juger objectivement.
Ensuite comme le fait remarqué Feint, pour une œuvre novatrice, le critère n'existe pas encore. Donc on ne peux pas la juger objectivement.
Belle démonstration, je suis aussi convaincu, mais il y a des points d'achoppements. En premier lieu, les chef-d'œuvres sont en général difficiles d'accès et il faut restreindre le panel de juges à une "élite", sinon tu vas trouver Yourcenar et Dan Brown aux extrémités de la courbe, mais pas du côté que tu supposes !
Ensuite comme le fait remarqué Feint, pour une œuvre novatrice, le critère n'existe pas encore. Donc on ne peux pas la juger objectivement.
Et il me semble qu'une oeuvre d'art est toujours novatrice, sans quoi elle ne vaut pas grand-chose.
Cette question du nombre me gêne vraiment. J'ai au contraire le sentiment que la multiplicité des avis aura plutôt tendance à faire ressortir des oeuvres plus médiocres, qui sont davantage une expression de la moyenne.
Même l'épreuve du temps ne corrige pas tout à mes yeux. Un exemple : à mon goût, et bien sûr j'affirme ceci en toute subjectivité, bien conscient d'être subjectif et le revendiquant, Flaubert est un auteur bien plus important que Zola (qui à mes yeux est juste un grand écrivain parmi d'autres). Or j'ai l'impression qu'il est moins aimé que Zola, en moyenne. Mais cela ne me choque pas ; ça me paraît logique, ou plutôt, ça me paraît naturel.
Et on pourrait ajouter que Dan Brown est un novateur dans son genre. A ma connaissance avant lui personne n'avait encore osé vendre une telle daube et en faire un succès planétaire. Non, décidément, l'art ne se met pas en équations. Qui a dit "Dommage"?
Je me disais bien que c'était trop beau, après avoir "approché la compréhension" Pendragon revient à l'attaque! ^^
Accrochez vous j'écris encore une tartine! ;op
J'ai écrit: "La réponse est simplement qu'un mensonge même si il est cru par la majorité ne deviens pas une vérité."
Pendragon répond: "Ben si, justement !!!! Qui fait la « vérité » ? Dieu ? Il te l’a soufflé dans l’oreille ? Non, c’est la majorité qui fait la vérité… qui d’autre pourrait la décrire ??? A la façon dont tu présentes les choses on pourrait croire que tu es le seul à connaître la vérité, raison pour laquelle tu te bats contre nous qui ne la connaissons pas… c’est un peu fort de café quand même ! Et même en admettant que nous sommes dans l’erreur, que la vérité absolue n’existe pas et que nous avançons notre chemin à sa constante recherche, tu serais à ce moment-là le seul parmi nous à savoir ce qui se cache au bout du chemin ? Il faut bien qu’à un moment cette vérité soit fixée, pour un temps court ou pour un temps long, cela dépend, mais si nous vivons avec notre temps, on sait toujours où se trouve la vérité… la vérité du moment !"
Une fois de plus on a affaire ici à une erreur d'interprétation. Cette phrase voulais dire que tu ne peux pas faire de l'objectif au départ du subjectif comme tu ne peux pas tirer la vérité à partir d'un mensonge. Ca me paraissait clair et incontestable (à moins de réfuter les lois de la logique ce qui est le droit de chacun mais alors il n'y a plus de débats et d'arguments) et je ne prétendais pas par là posséder la vérité absolue Pendragon. Tu parles de "vérité du moment" alors que je te parle de vérité dans le sens qui est pour moi le plus courant de "vérité scientifique" si je puis dire. Un exemple pour mieux me faire comprendre: 10 personnes attendent un bus et il y a un chien à leur côté, de l'autre côté de la route il y a un os, le seul. A un moment 9 des 10 personnes qui attendent leur bus regardent leurs montres en même temps et quand elles ont fini le chien à leur côté à l'os en bouche. Le dixième larron a vu le chien traverser. Il dit machinalement: "tiens le chien à traversé la route". Si les 9 autres nient ce fait parce qu'ils ne l'ont pas vu ça n'empêchera pas le chien de bouffer son os et le dixième larron d'avoir raison. :o)
Je ne suis pas sûr que l'exemple m'aide à mieux me faire comprendre mais ça m'a amusé de l'échafauder. ^^
Pendragon écrit: "Maintenant, rien n’empêche quiconque de défendre bec et ongles une œuvre, quitte à être en parfait désaccord avec la majorité, mais de là à prétendre qu’il est le seul à avoir raison, il y a un pas…"
Un pas que je n'ai pas franchi, c'est toi qui interprète à côté là. ;o) En fait évidemment j'ai l'impression que c'est toi qui a franchi ce pas, non pas de prétendre que tu es le seul à avoir raison (tu as de nombreux supporters pour ta théorie ^^) mais de prétendre que tu es dans le camp de ceux qui ont raison et pas moi. Alors que ma position est de dire: aucun de nous n'a raison ni tort. L'appréciation des oeuvres d'art est en dehors de ces concepts. Une oeuvre ce n'est pas une opération mathématique avec une seule solution et que certaines personnes résolvent et d'autres pas. Ca me fait penser au cercle des poètes disparus, tu te souviens au début du film quand robin williams ouvre le livre de poésie et il y a une belle explication disant qu'on peut déterminer la valeur d'un poème selon la qualité du fond et de la forme et il demande à ses élèves de le déchirer parce qu'il trouve ça stupide de mettre une oeuvre dans un graphique? Ben voila ma position. :o)
Saule a écrit: "Et donc il faut bien faire confiance à l'avis subjectif d'une élite qui s'accorde pour dire que tel livre est un chef-d'œuvre pour arriver à un jugement qu'on peut qualifier "d'objectif" (le terme devant être pris avec des pincettes). Parfois ça cause des erreurs, parfois il y a un délai dans le temps,...
En fait je pense que Virgile joue surtout sur les mots."
lol Je joue peut-être sur les mots mais toi tu les transformes! Soudain tadaaaaaaam subjectif devient objectif? Je suis le seul à trouver ça complètement illogique?!? Une fois de plus ça me perce le fondement si je puis dire! :op
Saule toujours: "Et sinon je peux lui faire profiter de mon expérience : quand tout le monde pense l'inverse de toi, soit tu es un génie, soit tu es dans le faux. La probabilité, dans une distribution normale distribuée, d'être un génie est très faible (moins de 1 sur 100) et donc souvent ça vaut la peine de revoir sa position :-)."
J'ai toujours été chanceux à la loterie. ;o)
Trève de plaisanterie, merci de me faire profiter de ta sagesse Saule (même si j'en avais déjà profité quand tu l'avais servie à Slim ;op) mais je pense qu'il manque une explication dans ton truc: tout le monde peut penser la même chose mais juste mal comprendre la position de l'autre et donc c'est juste un malentendu. C'est pour tenter tant que faire se peut d'éviter ça que je définis pas mal de termes et que j'essaie de donner des exemples ou de reformuler les choses, ce que tu appelles sans doute "jouer sur les mots". :o)
Mais quoi qu'il en soit ta sagesse ne peut s'appliquer ici puisque Feint et Dirlandaise (voire même le rat d'après son avant dernière intervention) au moins semblent partager mon opinion. A moins que je ne me trompe (une mauvaise interprétation peut toujours arriver) ou que tu nous traites tous les 3 ou 4 de "probables idiots" (ce qui est ton droit le plus strict). ;o)
Saule écrit: "Le bidet de Lagaff, c'est subjectivement génial en fin de soirée quand tu as bu, sinon c'est objectivement débile :-)"
Belle démonstration! ;op
Pendragon écrit: "Back to basics… Virgile, il y a quelque chose qui m’échappe dans ton raisonnement : tu admets qu’il y a toute une série d’individus qui ont une meilleure technique que d’autres et que ceci est un critère objectif, donc, ces gens-là sont meilleurs dans ce qu’ils font, puisque leur technique est meilleure… oui mais la mesure qui détermine que leur technique est meilleure est bien le résultat de leurs actes… qui sont donc aussi meilleurs que les résultats des actes des autres… Il y a donc bien une classification objective ! Non !?"
Non Pendragon, comme le rat, bolcho et feint l'ont dit la technique n'est pas un gage de qualité artistique. Tu peux mesurer objectivement des critères techniques mais ça ne t'avance pas pour déterminer une valeur objective des oeuvres d'art.
Pendragon à écrit: une tartine sur les gaussiennes. ^^
Cette tartine Saule, SJB et Pendragon himself la qualifient de démonstration. Encore une fois je crois qu'on a une incompatibilté de dicos! ;op
Ca ne démontre pas plus qu'on peut déterminer une valeur objective des oeuvres d'art qu'une gaussienne des combinaisons les plus jouées au lotto ne donnent la combinaison gagnante. Une gaussienne n'est pas une démonstration. L'interprétation d'une gaussienne ne l'est pas plus (surtout quand elle est aussi illogique avec cette transformation incroyable qui fait que l'analyse des subjectivités arrive à l'objectivité, je ne m'en remet toujours pas!).
Bravo à ceux qui ont lu l'entièreté de ce message, j'espère qu'il ne sera pas mal interprété! ;o)
Accrochez vous j'écris encore une tartine! ;op
J'ai écrit: "La réponse est simplement qu'un mensonge même si il est cru par la majorité ne deviens pas une vérité."
Pendragon répond: "Ben si, justement !!!! Qui fait la « vérité » ? Dieu ? Il te l’a soufflé dans l’oreille ? Non, c’est la majorité qui fait la vérité… qui d’autre pourrait la décrire ??? A la façon dont tu présentes les choses on pourrait croire que tu es le seul à connaître la vérité, raison pour laquelle tu te bats contre nous qui ne la connaissons pas… c’est un peu fort de café quand même ! Et même en admettant que nous sommes dans l’erreur, que la vérité absolue n’existe pas et que nous avançons notre chemin à sa constante recherche, tu serais à ce moment-là le seul parmi nous à savoir ce qui se cache au bout du chemin ? Il faut bien qu’à un moment cette vérité soit fixée, pour un temps court ou pour un temps long, cela dépend, mais si nous vivons avec notre temps, on sait toujours où se trouve la vérité… la vérité du moment !"
Une fois de plus on a affaire ici à une erreur d'interprétation. Cette phrase voulais dire que tu ne peux pas faire de l'objectif au départ du subjectif comme tu ne peux pas tirer la vérité à partir d'un mensonge. Ca me paraissait clair et incontestable (à moins de réfuter les lois de la logique ce qui est le droit de chacun mais alors il n'y a plus de débats et d'arguments) et je ne prétendais pas par là posséder la vérité absolue Pendragon. Tu parles de "vérité du moment" alors que je te parle de vérité dans le sens qui est pour moi le plus courant de "vérité scientifique" si je puis dire. Un exemple pour mieux me faire comprendre: 10 personnes attendent un bus et il y a un chien à leur côté, de l'autre côté de la route il y a un os, le seul. A un moment 9 des 10 personnes qui attendent leur bus regardent leurs montres en même temps et quand elles ont fini le chien à leur côté à l'os en bouche. Le dixième larron a vu le chien traverser. Il dit machinalement: "tiens le chien à traversé la route". Si les 9 autres nient ce fait parce qu'ils ne l'ont pas vu ça n'empêchera pas le chien de bouffer son os et le dixième larron d'avoir raison. :o)
Je ne suis pas sûr que l'exemple m'aide à mieux me faire comprendre mais ça m'a amusé de l'échafauder. ^^
Pendragon écrit: "Maintenant, rien n’empêche quiconque de défendre bec et ongles une œuvre, quitte à être en parfait désaccord avec la majorité, mais de là à prétendre qu’il est le seul à avoir raison, il y a un pas…"
Un pas que je n'ai pas franchi, c'est toi qui interprète à côté là. ;o) En fait évidemment j'ai l'impression que c'est toi qui a franchi ce pas, non pas de prétendre que tu es le seul à avoir raison (tu as de nombreux supporters pour ta théorie ^^) mais de prétendre que tu es dans le camp de ceux qui ont raison et pas moi. Alors que ma position est de dire: aucun de nous n'a raison ni tort. L'appréciation des oeuvres d'art est en dehors de ces concepts. Une oeuvre ce n'est pas une opération mathématique avec une seule solution et que certaines personnes résolvent et d'autres pas. Ca me fait penser au cercle des poètes disparus, tu te souviens au début du film quand robin williams ouvre le livre de poésie et il y a une belle explication disant qu'on peut déterminer la valeur d'un poème selon la qualité du fond et de la forme et il demande à ses élèves de le déchirer parce qu'il trouve ça stupide de mettre une oeuvre dans un graphique? Ben voila ma position. :o)
Saule a écrit: "Et donc il faut bien faire confiance à l'avis subjectif d'une élite qui s'accorde pour dire que tel livre est un chef-d'œuvre pour arriver à un jugement qu'on peut qualifier "d'objectif" (le terme devant être pris avec des pincettes). Parfois ça cause des erreurs, parfois il y a un délai dans le temps,...
En fait je pense que Virgile joue surtout sur les mots."
lol Je joue peut-être sur les mots mais toi tu les transformes! Soudain tadaaaaaaam subjectif devient objectif? Je suis le seul à trouver ça complètement illogique?!? Une fois de plus ça me perce le fondement si je puis dire! :op
Saule toujours: "Et sinon je peux lui faire profiter de mon expérience : quand tout le monde pense l'inverse de toi, soit tu es un génie, soit tu es dans le faux. La probabilité, dans une distribution normale distribuée, d'être un génie est très faible (moins de 1 sur 100) et donc souvent ça vaut la peine de revoir sa position :-)."
J'ai toujours été chanceux à la loterie. ;o)
Trève de plaisanterie, merci de me faire profiter de ta sagesse Saule (même si j'en avais déjà profité quand tu l'avais servie à Slim ;op) mais je pense qu'il manque une explication dans ton truc: tout le monde peut penser la même chose mais juste mal comprendre la position de l'autre et donc c'est juste un malentendu. C'est pour tenter tant que faire se peut d'éviter ça que je définis pas mal de termes et que j'essaie de donner des exemples ou de reformuler les choses, ce que tu appelles sans doute "jouer sur les mots". :o)
Mais quoi qu'il en soit ta sagesse ne peut s'appliquer ici puisque Feint et Dirlandaise (voire même le rat d'après son avant dernière intervention) au moins semblent partager mon opinion. A moins que je ne me trompe (une mauvaise interprétation peut toujours arriver) ou que tu nous traites tous les 3 ou 4 de "probables idiots" (ce qui est ton droit le plus strict). ;o)
Saule écrit: "Le bidet de Lagaff, c'est subjectivement génial en fin de soirée quand tu as bu, sinon c'est objectivement débile :-)"
Belle démonstration! ;op
Pendragon écrit: "Back to basics… Virgile, il y a quelque chose qui m’échappe dans ton raisonnement : tu admets qu’il y a toute une série d’individus qui ont une meilleure technique que d’autres et que ceci est un critère objectif, donc, ces gens-là sont meilleurs dans ce qu’ils font, puisque leur technique est meilleure… oui mais la mesure qui détermine que leur technique est meilleure est bien le résultat de leurs actes… qui sont donc aussi meilleurs que les résultats des actes des autres… Il y a donc bien une classification objective ! Non !?"
Non Pendragon, comme le rat, bolcho et feint l'ont dit la technique n'est pas un gage de qualité artistique. Tu peux mesurer objectivement des critères techniques mais ça ne t'avance pas pour déterminer une valeur objective des oeuvres d'art.
Pendragon à écrit: une tartine sur les gaussiennes. ^^
Cette tartine Saule, SJB et Pendragon himself la qualifient de démonstration. Encore une fois je crois qu'on a une incompatibilté de dicos! ;op
Ca ne démontre pas plus qu'on peut déterminer une valeur objective des oeuvres d'art qu'une gaussienne des combinaisons les plus jouées au lotto ne donnent la combinaison gagnante. Une gaussienne n'est pas une démonstration. L'interprétation d'une gaussienne ne l'est pas plus (surtout quand elle est aussi illogique avec cette transformation incroyable qui fait que l'analyse des subjectivités arrive à l'objectivité, je ne m'en remet toujours pas!).
Bravo à ceux qui ont lu l'entièreté de ce message, j'espère qu'il ne sera pas mal interprété! ;o)
Virgile, je t'ai lu plutôt deux fois qu'une tellement j'aime tes propos !
"L'appréciation des oeuvres d'art est en dehors de ces concepts. Une oeuvre ce n'est pas une opération mathématique avec une seule solution et que certaines personnes résolvent et d'autres pas."
Tu vois, ce passage résume bien ma pensée en ce qui concerne la "démonstration" de Pendragon que je trouve encore une fois d'une prétention incroyable !
Pour l'idée de Saule de se ranger du côté de la majorité, tout ce que je peux en dire c'est qu'elle me consterne ! Bien entendu, c'est plus confortable d'être du côté de la majorité... mais comme c'est passif ! La vie pour moi... c'est pas suivre la majorité mais écouter son coeur et ses tripes peu importe les conséquences sinon, on est mort ou bien végétatif. J'aimais bien Slim, il me faisait rire et plus encore mais bon, c'est une autre histoire...
"L'appréciation des oeuvres d'art est en dehors de ces concepts. Une oeuvre ce n'est pas une opération mathématique avec une seule solution et que certaines personnes résolvent et d'autres pas."
Tu vois, ce passage résume bien ma pensée en ce qui concerne la "démonstration" de Pendragon que je trouve encore une fois d'une prétention incroyable !
Pour l'idée de Saule de se ranger du côté de la majorité, tout ce que je peux en dire c'est qu'elle me consterne ! Bien entendu, c'est plus confortable d'être du côté de la majorité... mais comme c'est passif ! La vie pour moi... c'est pas suivre la majorité mais écouter son coeur et ses tripes peu importe les conséquences sinon, on est mort ou bien végétatif. J'aimais bien Slim, il me faisait rire et plus encore mais bon, c'est une autre histoire...
Pour l'idée de Saule de se ranger du côté de la majorité, tout ce que je peux en dire c'est qu'elle me consterne !
Se ranger du côté de la majorité ? Comme un mouton ? Non ce n'est pas mon idée du tout.
Il y a un âge ou on croit qu'on est le meilleur, vers la fin de l'adolescence, tout nous semble possible. Avec l'âge et l'expérience, normalement, on se rend compte que l'avis des autres est aussi intéressant, on apprend à connaître ses limites, on écoute les autres. Il y a aussi des gens qui prennent toujours le contre-pied de l'avis des autres, c'est une manière de s'affirmer. Pourquoi pas. A l'inverse, c'est un truc que je vois souvent, les gens disent quelque chose et s'empresse de dire que tel et tel autre pensent la même chose !!
Avec l'âge je deviens beaucoup plus nuancé, et j'expérimente ça aussi dans la vie professionnelle. Au début on croit tout savoir mieux que les autres, puis en fait on se rend compte qu'on est pas plus malin. Maintenant c'est le relativisme, je pense que tout le monde a raison, même Virgile, c'est juste la manière de le dire.
Je voulais faire partager ça, j'aurais pu dire à Slim et Virgile "J'ai été comme vous aussi, mais j'ai grandi" mais ce serait condescendant :-) Loin de moi de donner des ordres, de toute façon les gens n'écoutent jamais ce genre de conseil.
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