Je ne me fais pas une idée simpliste de la vie, De Gouge, mais, ici, sur un forum, il faut employer des raccourcis. Et je n’ai pas besoin d’avoir fait carrière dans le traitement des cas sociaux pour avoir vu la misère du monde.
Franchement SBJ, crois-tu que la vie est aussi simpliste ?
Tu vis dans quel monde ? Pour toi, y aurait-il les mêmes chances au départ ? Je croise des momes violés, battus, victimes de parents imbéciles (eux mêmes victimes de leur histoire ...ou tout bêtement cons !) et ils peuvent choisir de participer ou non au monde capitaliste ? Tu plaisantes, j'espère !
Comme tu le dis très bien, les chances ne sont pas les mêmes pour tous et, comme tu le dis toujours très bien, il y a des enfants victimes de parents imbéciles pour ne pas dire cons.
Ce qui serait simpliste, c’est de croire qu’un autre système pourrait empêcher les gens d’être cons.
Pour le reste, je partage entièrement l’avis de Gnome. Le monde entier nous regarde et nous envie. Ils sont des centaines de milliers à se précipiter dans nos pays occidentaux pour ramasser les miettes de nos repas.
Et nous, nous faisons les difficiles et nous boudons comme les enfants gâtés qui cassent leurs jouets pour en avoir de nouveaux.
Ca ne sert à rien d'opposer les "idéalistes" et les "concrets" comme le fait Martell!
J'aime bien les remarques de Gnome et enfin bien loin de ces jugements à l'emporte pièce (excuse Gnome!) qu'il lui arrive de faire!
Je vais y répondre point par point (mais demande du temps hein?:-)). J'aime bien ce climat d'échanges et non d'affrontement! A plus tard!
J'aime bien les remarques de Gnome et enfin bien loin de ces jugements à l'emporte pièce (excuse Gnome!) qu'il lui arrive de faire!
Je vais y répondre point par point (mais demande du temps hein?:-)). J'aime bien ce climat d'échanges et non d'affrontement! A plus tard!
Et nous, nous faisons les difficiles et nous boudons comme les enfants gâtés qui cassent leurs jouets pour en avoir de nouveaux.
Tout va bien madame la marquise ? La catastrophe écologique n'aura pas lieu (le progrès technique va nous sortir de mauvais pas) ? Qui sait ?
Gnome :
Tout d’abord j’aimerais te faire part de l’impression globale de tes réponses. Tu me démontres que nous courrons à la catastrophe à cause d’un système qui, s’il a pu montrer certains bienfaits, s’est tellement emballé qu’il a fait ressortir des tares que tu considèrent inguérissables puisqu’il faut se résigner. Je laisse de côté ta comparaison mondiale (que je reprendrai dans le détail) qui, telle qu’elle est présentée nous muselle absolument de toute possibilité d’agir sur quoi que ce soit.
J’ai bien dit « impression » maintenant je vais dans le détail…
Ou est vraiment la différence dis moi ? N’est-ce pas le capitalisme « traditionnel » qui a engendré ce capitalisme financier ? Il n’est pas arrivé comme ça sans raison. J’ai bien dit que j’étais pour les initiatives ; entreprendre peut se faire à une échelle beaucoup plus humaine ; a-t-on besoin de l’artillerie lourde qui écrase les petits ? Au départ, au tout départ tout se faisait par les échanges. L’échange par principe doit être équitable. Le patron procure du travail , l’ouvrier donne son travail au patron. Respect de part et d’autre. Où se trouve l’équité là dans le système actuel ? Est-ce inévitable l’exploitation des individus ?
Mais enfin pourquoi ?! En quoi une société égalitaire est utopique et surtout « totalitaire » ? Quand les hommes sont à égalité de chances (comment peux-tu souhaiter le maximum de chances à tout être humain quand au départ tout est faussé ?) les différences suivant les capacités des uns et des autres apparaissent et heureusement. Certains « réussissent » mieux que d’autres mais c’est bien cette notion de « réussite » qui est relative. Celui qui n’a pas les capacités nécessaires devrait devenir la lie de l’humanité ? En tant qu’être humain n’a-t-il pas le droit de bien vivre dans la société ? On n’en est quand même pas à la sélection naturelle comme chez les animaux ! (ceci dit certains animaux auraient beaucoup à nous apprendre sur la solidarité !)
Qu’est-ce qui peut être totalitaire ? Le fait de donner les mêmes droits à tous au départ ?!!
Pour moi c’est très clair ! Tout ce qui est service public, ressources naturelles, doit être entre les mains de l’Etat ! Trop dangereux entre les mains du privé. Je trouve scandaleux que la gestion de l’eau soit entre les de grosses entreprises privées ! Dans ma région on n’arrive même plus à connaître la qualité de l’eau, le taux de nitrates et pesticides !!
J’ai sans doute mal utilisé le mot « trusts » qui pour moi sont privés.
Après tu évoques la Chine, l’Inde et tous ces pays que tu mets en comparaison avec les nôtres, tous petits et si j’ai bien compris égoïstes car désirant garder des acquis sociaux (au demeurant souvent arrachés au prix de luttes sociales). Tu dis :
«je t'assure que les gens qui vivent dans des villes de plus de 7 ou 8 millions d'habitants et dont tu n'as jamais entendu parler rêvent plus du capitalisme que des droits de l'Homme »
Ca c’est TON interprétation. Ces habitants veulent vivre mieux c’est tout. Tu ne peux une seule seconde imaginer qu’ils le peuvent autrement que par le capitalisme ! La plupart ne savent même pas que ça s’appelle comme ça. On leur bourre le crâne en leur faisant croire que tout peut venir de cette façon ; on a montré en modèle nos sociétés (la tête qu’ils vont faire quand elles s’effondreront !). Tu connais bien la Chine et ce que tu as vu tu ne l’as pas inventé. Mais la Chine (qui a la base est toujours communiste) a bien compris quelles armes elle devait utiliser pour nous concurrencer et surtout nous « exploiter ». Elle se sert de nos tares pour s’enrichir et qui sait si, elle, plus intelligente que nous, ne saura pas faire la pirouette nécessaire au bon moment afin de ne pas tomber dans nos erreurs !
Et ce n’est pas parce qu’un chinois veut aller travailler en ville qu’il veut vivre en capitaliste !! La ville serait donc uniquement le fruit du capitalisme ?! On peut discuter de ça…
Alors il faudrait accepter d’être exploités, renoncer à des droits sociaux qui sont des droits humains (l’homme ne les a pas réclamé uniquement pour s’amuser, ils étaient vitaux pour eux). Avec ton raisonnement on va retourner au XIXè siècle dans nos pays parce que la population mondiale n’est pas encore parvenue à vivre à sa faim (ceci dit souvent à cause de nous qui avons pillé ces pays !).
On essaie de nous faire rentrer dans le crâne que nous devons renoncer à tout parce que nous sommes responsables de tout ! Sans apporter aucune solution, sans même vouloir « réformer » un système (car il n’y a pas même pas encore la volonté de le faire) , et surtout sans vouloir remettre en cause la gestion des banques, les profits des grandes entreprises, la bourse, les spéculations ! Non, seul le peuple doit payer, c’est un « enfant gâté » !
Si si, c’est une vraie figure de style !:-))
Si tu connais bien ce qui se passe dans les grands pays du monde (et j’en connais quelques uns), toutes ces cultures différentes, ces misères, ces expériences aussi (Brésil, Vénézuela, certains pays d’Amérique latine..) tu n’as plus le vrai regard sur ce qui se passe dans nos sociétés. C’est évident que nous paraissons favorisés par rapport à certains mais il nous appartient de leur donner un exemple qui ne soit pas destructeur ! Tu es contradictoire en affirmant que c’est « l’unique voie pour l’amélioration de la nature humaine » car tu dis que nous allons à la catastrophe. Et s’ils veulent nous imiter
c’est bien justement parce que nous avons su réclamer des droits sociaux !!
Là ou je ne suis absolument pas d’accord c’est sur l’immigration mais je ne reviendrai pas sur ce point, tu sais ce que j’en pense et je ne veux pas relancer de polémique !
Je ne peux souscrire à cette conclusion fataliste ! Tout s’obtient si on en a vraiment le désir. On peut désirer une vie meilleure, plus juste dans nos pays et aussi une vie meilleure dans les autres pays du monde. Il est certain que de consommer à outrance quand d’autres peuples crèvent de faim est intolérable. Nous pouvons répartir mieux les richesses, accepter le principe de la solidarité pas comme une mendicité mais comme un droit. Le droit pour tout homme de vivre en être humain. Oui je sais ça fait pompeux, idéaliste . Mais ce qui manque justement c’est ce désir de croire à un autre possible. Je suis contre la résignation ; on ne peut gouverner un peuple avec un idéal de résignation car on le fait mourir à petit feu…Tu as beau te moquer de cette »déclaration des droits de l’homme », je crois que c’est ce qu’on a fait de mieux jusqu’à présent et que malheureusement on n’a pas encore vraiment appliquée.
J'ai conscience de ne pas avoir apporté grand chose de nouveau mais au moins on a échangé nos points de vues... :-))
Tout d’abord j’aimerais te faire part de l’impression globale de tes réponses. Tu me démontres que nous courrons à la catastrophe à cause d’un système qui, s’il a pu montrer certains bienfaits, s’est tellement emballé qu’il a fait ressortir des tares que tu considèrent inguérissables puisqu’il faut se résigner. Je laisse de côté ta comparaison mondiale (que je reprendrai dans le détail) qui, telle qu’elle est présentée nous muselle absolument de toute possibilité d’agir sur quoi que ce soit.
J’ai bien dit « impression » maintenant je vais dans le détail…
je ne veux pas mettre le mot capitalisme sur cette économie que nous déplorons. Je préfère parler de capitalisme financier (créer de l'argent à partir de l'argent), à distinguer du capitalisme entrepreneurial, basé sur le travail et la récompense liée au travail.
Ou est vraiment la différence dis moi ? N’est-ce pas le capitalisme « traditionnel » qui a engendré ce capitalisme financier ? Il n’est pas arrivé comme ça sans raison. J’ai bien dit que j’étais pour les initiatives ; entreprendre peut se faire à une échelle beaucoup plus humaine ; a-t-on besoin de l’artillerie lourde qui écrase les petits ? Au départ, au tout départ tout se faisait par les échanges. L’échange par principe doit être équitable. Le patron procure du travail , l’ouvrier donne son travail au patron. Respect de part et d’autre. Où se trouve l’équité là dans le système actuel ? Est-ce inévitable l’exploitation des individus ?
Je ne souhaite en aucun cas une société égalitaire, l'égalitarisme n'étant à mon sens qu'une vision utopique et totalitaire des relation inter-humaines. Ce que je souhaite c'est que le maximum de chances puissent être données à tout être humain pour pouvoir se débrouiller au mieux par lui même.
Mais enfin pourquoi ?! En quoi une société égalitaire est utopique et surtout « totalitaire » ? Quand les hommes sont à égalité de chances (comment peux-tu souhaiter le maximum de chances à tout être humain quand au départ tout est faussé ?) les différences suivant les capacités des uns et des autres apparaissent et heureusement. Certains « réussissent » mieux que d’autres mais c’est bien cette notion de « réussite » qui est relative. Celui qui n’a pas les capacités nécessaires devrait devenir la lie de l’humanité ? En tant qu’être humain n’a-t-il pas le droit de bien vivre dans la société ? On n’en est quand même pas à la sélection naturelle comme chez les animaux ! (ceci dit certains animaux auraient beaucoup à nous apprendre sur la solidarité !)
Qu’est-ce qui peut être totalitaire ? Le fait de donner les mêmes droits à tous au départ ?!!
je pourrais te rétorquer que tu es une ultra libérale et que tu pourrais donc remettre en cause le monopole de la SNCF en ouvrant le transport ferré à toutes les possibilités (et à tous les risques), que l'énergie devrait être ouverte à des PME plus facilement manipulables et "achetables" par des puissances étrangères, etc. Je crois au contraire qu'il est important que certains monopoles (trusts) soient protégés... mais également mieux contrôlés
Pour moi c’est très clair ! Tout ce qui est service public, ressources naturelles, doit être entre les mains de l’Etat ! Trop dangereux entre les mains du privé. Je trouve scandaleux que la gestion de l’eau soit entre les de grosses entreprises privées ! Dans ma région on n’arrive même plus à connaître la qualité de l’eau, le taux de nitrates et pesticides !!
J’ai sans doute mal utilisé le mot « trusts » qui pour moi sont privés.
Après tu évoques la Chine, l’Inde et tous ces pays que tu mets en comparaison avec les nôtres, tous petits et si j’ai bien compris égoïstes car désirant garder des acquis sociaux (au demeurant souvent arrachés au prix de luttes sociales). Tu dis :
«je t'assure que les gens qui vivent dans des villes de plus de 7 ou 8 millions d'habitants et dont tu n'as jamais entendu parler rêvent plus du capitalisme que des droits de l'Homme »
Ca c’est TON interprétation. Ces habitants veulent vivre mieux c’est tout. Tu ne peux une seule seconde imaginer qu’ils le peuvent autrement que par le capitalisme ! La plupart ne savent même pas que ça s’appelle comme ça. On leur bourre le crâne en leur faisant croire que tout peut venir de cette façon ; on a montré en modèle nos sociétés (la tête qu’ils vont faire quand elles s’effondreront !). Tu connais bien la Chine et ce que tu as vu tu ne l’as pas inventé. Mais la Chine (qui a la base est toujours communiste) a bien compris quelles armes elle devait utiliser pour nous concurrencer et surtout nous « exploiter ». Elle se sert de nos tares pour s’enrichir et qui sait si, elle, plus intelligente que nous, ne saura pas faire la pirouette nécessaire au bon moment afin de ne pas tomber dans nos erreurs !
Et ce n’est pas parce qu’un chinois veut aller travailler en ville qu’il veut vivre en capitaliste !! La ville serait donc uniquement le fruit du capitalisme ?! On peut discuter de ça…
. Nos sociétés occidentales, dites "de droits sociaux"" ne tiennent objectivement plus debout depuis 30 ans car elles sont financées par la dette en entretenant l'illusion du tonneau des danaïdes.
Alors il faudrait accepter d’être exploités, renoncer à des droits sociaux qui sont des droits humains (l’homme ne les a pas réclamé uniquement pour s’amuser, ils étaient vitaux pour eux). Avec ton raisonnement on va retourner au XIXè siècle dans nos pays parce que la population mondiale n’est pas encore parvenue à vivre à sa faim (ceci dit souvent à cause de nous qui avons pillé ces pays !).
On essaie de nous faire rentrer dans le crâne que nous devons renoncer à tout parce que nous sommes responsables de tout ! Sans apporter aucune solution, sans même vouloir « réformer » un système (car il n’y a pas même pas encore la volonté de le faire) , et surtout sans vouloir remettre en cause la gestion des banques, les profits des grandes entreprises, la bourse, les spéculations ! Non, seul le peuple doit payer, c’est un « enfant gâté » !
Ce ne sont pas quelques milliers d'indignés horrifiés de voir "leur monde" s'effondrer qui inquiètent les quelques milliards de personnes qui, chaque jour et de façon concrète, voient des possibilités tangibles d'échapper à leur misérable condition. Je ne dis pas cela pour faire des figures de style
Si si, c’est une vraie figure de style !:-))
C'est vrai que c'est beaucoup plus sexy de balancer ce genre de trucs, plutôt que de vouloir perfectionner un système existant qui fait tourner le monde de façon la moins pire possible depuis pas mal de temps et que, comble du comble, l'immense partie de la planète imagine comme unique voie pour l'amélioration de la condition humaine. Nous sommes des sales gosses qui voulons casser nos jouets et empêcher, pour leur bien (du moins, nous en sommes persuadés), nos petits copains de vouloir jouer avec.
Si tu connais bien ce qui se passe dans les grands pays du monde (et j’en connais quelques uns), toutes ces cultures différentes, ces misères, ces expériences aussi (Brésil, Vénézuela, certains pays d’Amérique latine..) tu n’as plus le vrai regard sur ce qui se passe dans nos sociétés. C’est évident que nous paraissons favorisés par rapport à certains mais il nous appartient de leur donner un exemple qui ne soit pas destructeur ! Tu es contradictoire en affirmant que c’est « l’unique voie pour l’amélioration de la nature humaine » car tu dis que nous allons à la catastrophe. Et s’ils veulent nous imiter
c’est bien justement parce que nous avons su réclamer des droits sociaux !!
Là ou je ne suis absolument pas d’accord c’est sur l’immigration mais je ne reviendrai pas sur ce point, tu sais ce que j’en pense et je ne veux pas relancer de polémique !
Je suis contre la révolution, mais pour l'adaptation continue (qui est une des composantes du capitalisme) et... pour la résignation, valeur qu'il va nous falloir résolument intégrer face aux évolutions du monde qui nous entoure... car, quoi que l'on en dise sur CL, il évolue et pas vraiment comme les CLiens (et moi) aimerions qu'il le fisse !
Je ne peux souscrire à cette conclusion fataliste ! Tout s’obtient si on en a vraiment le désir. On peut désirer une vie meilleure, plus juste dans nos pays et aussi une vie meilleure dans les autres pays du monde. Il est certain que de consommer à outrance quand d’autres peuples crèvent de faim est intolérable. Nous pouvons répartir mieux les richesses, accepter le principe de la solidarité pas comme une mendicité mais comme un droit. Le droit pour tout homme de vivre en être humain. Oui je sais ça fait pompeux, idéaliste . Mais ce qui manque justement c’est ce désir de croire à un autre possible. Je suis contre la résignation ; on ne peut gouverner un peuple avec un idéal de résignation car on le fait mourir à petit feu…Tu as beau te moquer de cette »déclaration des droits de l’homme », je crois que c’est ce qu’on a fait de mieux jusqu’à présent et que malheureusement on n’a pas encore vraiment appliquée.
J'ai conscience de ne pas avoir apporté grand chose de nouveau mais au moins on a échangé nos points de vues... :-))
Quant à ta vision du "message ethno-centré", je suis d'accord avec toi, même si j'imagine que tel n'est pas du tout le fond de ta pensée : les ravages du multiculturalisme ne font que commencer à pointer leur bout du nez et chaque petit "bout d'étranger" présent en France revendique sa (petite) part de différence et de droits qui vont avec... On ne sait jamais, sur un malentendu ça peut marcher ! Dans ce contexte, où l'on fait fi de toute notion d'intégration, comment pourrait-on reprocher aux autochtones de revendiquer leur propre part d'ethno-centrisme ?!... Part qui, au passage, reste dérisoire comparée à celle de l'ethno-centrisme de la quasi-totalité des pays non-occidentaux... Mais à leur sujet, on préfère parler de "sauvegarde de l'identité" et de la "culture des peuples". C'est vrai que c'est plus sexy que "Ethno-centrisme" ou "xenophobie". ;-)
Je crois que tu n'as pas bien compris ce que je voulais dire. Quand je parle de message "ethno-centré", je ne parle pas de l'intégration, mais je parle des politiques vis-à-vis des pays du Sud. Toute le vocabulaire développementiste nous est livré : ces pays sont "sous-développés", ont un important "retard économique", ils auraient besoin de "croissance économique", et, si une bonne partie de leur population vit dans la misère, c'est aussi parce qu'ils traversent leur "transition démographique". Et tout cela nous est raconté comme une vérité absolue. Aucune invitation au débat; jamais les positions du mouvement de l'après-développement (Majid Rahnema, Ivan Illich, etc.) ne nous sont présentées. Et, sans aller aussi loin, on pourrait au moins nous dire ce qui a été fait au nom du "développement", et ce que les organismes internationaux de développement aujourd'hui encore font. On pourrait aussi nous dire d'où viennent tous nos produits de la société de consommation, et comment nous sommes en possession d'autant de bien matériels.
Tu dis que ce sont les pays non-occidentaux qui sont les plus ethno-centristes, en réalité. Là je crois que tu te méprends. Ce qui se passe aujourd'hui dans les pays du Sud, c'est que les gouvernements sont à la botte des organismes occidentaux et de leurs critères. Beaucoup de penseurs du Sud parlent d'ailleurs des politiques de développement comme un "néo-colonialisme", parce que le Nord impose sa vision de la société au Nord. C'est bien cela, ce qui se passe de nos jours et depuis une cinquantaine d'années, après la fin du colonialisme "officiel", dirais-je. Et cela a été permis avec l'aide de la dette et de la mondialisation notamment. On leur a promis une abondance matérielle, le Progrès, le Développement; en fait, leur mode de vie, leur culture ont été détruits, et ils n'ont pas eu accès, contrairement à ce qu'on leur a prétendu, à cette soi-disante abondance, qui n'existe même pas dans les pays du Nord puisqu'on est dans un système de toujours plus qui vit dans une constante fuite en avant et une perte de sens, de limites.
GNOME, tu as tout dit.
Tiens vous avez entendu? En Chine manifestation des ouvriers d'une usine qui délocalise pour aller au Viet Nam car salaires moins chers qu'en Chine!!!
Le Vietnam ? La Chine ?
Rien de plus efficace que ces pays qui se sont battus pour être débarrassé du système capitaliste. ^^
Rien de plus efficace que ces pays qui se sont battus pour être débarrassé du système capitaliste. ^^
La Chine, pas capitaliste !!!??? On n'est plus au temps de Mao !
La Chine, pas capitaliste !!!??? On n'est plus au temps de Mao !
Antinea, la remarque de M. Martell suppose une grosse dose d'ironie.... c'est par antiphrase qu'il avance.
Les oies du Capitole cancanent à qui mieux mieux, afin de défendre l'indéfendable. L'exploitation du travail humain est là, peu importent les étiquettes bariolées dont on la revêt et personne ne la remet en cause au grand jour : trop de belles carrières en jeu. Le reste est littérature, propos de concierge (je me répète) et harangues pourries. Tomber dans les rets de la "discussion" à ce titre est parfaitement vain. La chose ne se règlera que par la disparition de l'un des deux termes de la contradiction, calmarades : ça va demander quelques coups de pied au cul, mais pas à ceux qu'on croit...
La Chine, pas capitaliste !!!??? On n'est plus au temps de Mao !La Chine est une dictature communiste qui applique le capitalisme effréné mais sans respecter les règles de la sécurité sociale.
Ils font travailler les hommes, les femmes, les enfants, les vieillards jusqu’à leur mort pour le prix d’un repas et d’une palliasse dans un dortoir commun.
Deux milliards de Chinois travaillent tous les jours, jusqu’à leur mort et sans un jour de congé pour trois cent mille Chinois profiteurs du régime.
Mais sont-ils à plaindre ? Il paraît qu’ils sont très contents de leur sort.
Je me souviens d’avoir lu ici quelque part qu’on vivait en Chine presqu’aussi bien qu’à Cuba… ;-))
Et nous, nous faisons les difficiles et nous boudons comme les enfants gâtés qui cassent leurs jouets pour en avoir de nouveaux.
Tout va bien madame la marquise ? La catastrophe écologique n'aura pas lieu (le progrès technique va nous sortir de mauvais pas) ? Qui sait ?
Alors, qu’est-ce qu’on fait ? On tape de l’argent à la tête de tout le monde, ou on fait tout péter ?
Tu as complètement raison Radetsky! je retourne dans ma campagne sous la pluie et un ciel sombre!
Je me souviens d’avoir lu ici quelque part qu’on vivait en Chine presqu’aussi bien qu’à Cuba… ;-))
M...alors j'arrive même pas à partir! C'est pas moi en tout cas SJB, la Chine est aux antipodes de Cuba!!!
Pieronnelle, merci pour tes points de vue, que je partage pour (petites) parties... Et pour ta dernière phrase, à laquelle j'adhère totalement ! Etant donné que j'ai déjà exprimé ce que j'avais à dire et que je souhaite m'en tenir à nos échanges courtois, j'annonce que je pense m'en tenir à ce qui suit...
Tu as bien entendu tout à fait raison de dire que c'est le capitalisme (que j'appelle traditionnel) qui a engendré le capitalisme financier. En fait, je considère même que la spéculation (faire toujours plus d'argent sur de l'argent) est une sorte de vice humain et qu'elle doit être à ce titre sinon combattue, au moins contenue et régulée. Mais, et c'est paradoxal, je me dis aussi que lorsqu'une population s'étiole démographiquement et qu'elle s'est habituée à un certain confort (allongement de la vie + raccourcissement du temps de travail + moins d'actifs = on fait comment pour payer les retraites ?), alors il faut bien trouver de nouveaux financement pour assurer ce confort. Si nous ne partageons pas les mêmes idées sur ce que devraient être les sources de ce financement (et c'est un euphémisme), il se trouve que, pour l'instant, on n'a pas encore trouvé autre chose que la spéculation comme complément à la répartition. C'est pourquoi il faut donc, d'après moi, une indispensable dose de capitalisme financier, mais (et c'est comme pour tout dans la vie), il en faut une dose mesurée. Tu comprendras donc que je ne suis pas un adepte du capitalisme sauvage, mais pour un capitalisme contenu et régulé dans la mesure du possible, ce qui est peut être un peu naïf, je te le concède, mais le restera toujours infiniment moins que de vouloir tout changer tout seul dans son coin.
Malheureusement, et cela je le déplore infiniment, il n'est pas toujours possible (et ça le sera de moins en moins) d'imposer certaines règles qui nous semblent à nous occidentaux, parfois importantes et auxquelles je souscris volontiers (taxe Tobin, par exemple). Mais avec un peu de patience, beaucoup de travail et de conviction, même les plus petits peuvent parfois arriver à des résultats impressionnants...
La plupart des chinois qui aspirent à mieux vivre ne savent même pas qu'ils sont capitalistes... des sortes de Monsieur Jourdain en somme ! Ce qui est "rigolo", c'est qu'il me semble qu'ils sont un peu les produits d'une tentative de "sortir du capitalisme". J'ai comme l'impression qu'ils n'ont pas tellement aimé qu'on leur bourre le crâne avec cette vision de l'égalitarisme et que, depuis quelques années, ils sont assez "contents" de pouvoir s'en émanciper. La Chine est un pays qui m'est pour une grande partie totalement incompréhensible (à ce sujet, au cours de mes tentatives de compréhension, je suis tombé sur les essais de Simon Leys, que je recommande vivement), mais je suis sûr d'une chose : ce n'est certainement plus un pays communiste. En fait, je suis même sûr d'une autre chose : elle ne l'a jamais été.
Pourquoi je ne veux pas d'une société "égalitaire" ? Même si je t'en ai donné une piste dans le paragraphe précédent, cela me serait trop long à expliquer en détails. Or, comme tu ne penses pas comme moi et que je ne pense pas pouvoir te faire changer d'avis (;-)), je ne développerai pas outre. Disons juste, que pour diverses raisons nous sommes quelques uns à nous méfier de ceux qui (presque toujours en partant de bonnes intentions) souhaitent imposer le bonheur à leurs congénères. Tout ce que je peux te dire pour finir là dessus, c'est que dans nos pays (France, Belgique, etc.) "les mêmes chances au départ" sont bel et bien là et n'ont même jamais été autant là (même si, je te l'accorde, on peut toujours faire mieux et que nous avons chacun autour de nous des exemples concrets pour dire que tel ou tel n'a pas eu sa chance)... Il suffit d'aller voir comment ça se passe ailleurs pour s'en convaincre.
J'ai dit que nous courons à la catastrophe et j'ai aussi dit que nous ne pouvons empêcher les habitants des autres pays de vouloir nous imiter en accédant à un peu plus de richesse et de confort personnel. C'est vrai et je reconnais que c'est paradoxal, voire même un peu stupide. En revanche, on peut imaginer qu'ils seront un peu moins fous et un peu plus imaginatifs et réalistes que nous pour éviter de reproduire nos erreurs. Mais bon, j'avoue que mon raisonnement, fondé sur la confiance et le fait que de toute façon on ne peut pas les empêcher de vouloir aller dans telle direction, est contestable... en théorie.
Pour finir -désolé, c'est un peu le même genre de conclusion que dans mon dernier message- je voudrais juste dire que je pense que la petite minorité de gens, issue de nos petits pays, qui veut casser le système pour le remplacer par autre chose ("chose" dont ils ne sont souvent pas d'accord entre eux) n'est pas, à mon sens, réaliste car leurs théories sont trop restreintes à leur seul champ de vision et à leur façon de concevoir le monde. A mon humble avis, je crois que le monde n'avancera pas autrement qu'aujourd'hui : en trouvant des dénominateurs communs, des compromis et parfois des rapports de forces qui permettent de tendre vers "le moins pire possible". En gros, en tâtonnant et en améliorant l'existant avec les possibilités réelles que nous le permettent nos moyens actuels et ce qu'on en imagine pour le futur. Pour ce faire, je pense que le politique doit conserver une certaine forme de primauté sur l'économique, mais que pour cela il est impératif qu'il se débarrasse de son langage mensonger du "on rase gratis" pour revenir à plus de réalisme... Autrement, c'est une autre réalité, totalement économique cette fois-ci, qui risque de s'imposer à nous. Et celle là, personne n'en veux vraiment, moi y compris.
Oui, je sais, j'ai conscience d'être moi aussi très naïf et bourré de paradoxes. Mais qui ne l'est pas ? ;-)
Tu as bien entendu tout à fait raison de dire que c'est le capitalisme (que j'appelle traditionnel) qui a engendré le capitalisme financier. En fait, je considère même que la spéculation (faire toujours plus d'argent sur de l'argent) est une sorte de vice humain et qu'elle doit être à ce titre sinon combattue, au moins contenue et régulée. Mais, et c'est paradoxal, je me dis aussi que lorsqu'une population s'étiole démographiquement et qu'elle s'est habituée à un certain confort (allongement de la vie + raccourcissement du temps de travail + moins d'actifs = on fait comment pour payer les retraites ?), alors il faut bien trouver de nouveaux financement pour assurer ce confort. Si nous ne partageons pas les mêmes idées sur ce que devraient être les sources de ce financement (et c'est un euphémisme), il se trouve que, pour l'instant, on n'a pas encore trouvé autre chose que la spéculation comme complément à la répartition. C'est pourquoi il faut donc, d'après moi, une indispensable dose de capitalisme financier, mais (et c'est comme pour tout dans la vie), il en faut une dose mesurée. Tu comprendras donc que je ne suis pas un adepte du capitalisme sauvage, mais pour un capitalisme contenu et régulé dans la mesure du possible, ce qui est peut être un peu naïf, je te le concède, mais le restera toujours infiniment moins que de vouloir tout changer tout seul dans son coin.
Malheureusement, et cela je le déplore infiniment, il n'est pas toujours possible (et ça le sera de moins en moins) d'imposer certaines règles qui nous semblent à nous occidentaux, parfois importantes et auxquelles je souscris volontiers (taxe Tobin, par exemple). Mais avec un peu de patience, beaucoup de travail et de conviction, même les plus petits peuvent parfois arriver à des résultats impressionnants...
La plupart des chinois qui aspirent à mieux vivre ne savent même pas qu'ils sont capitalistes... des sortes de Monsieur Jourdain en somme ! Ce qui est "rigolo", c'est qu'il me semble qu'ils sont un peu les produits d'une tentative de "sortir du capitalisme". J'ai comme l'impression qu'ils n'ont pas tellement aimé qu'on leur bourre le crâne avec cette vision de l'égalitarisme et que, depuis quelques années, ils sont assez "contents" de pouvoir s'en émanciper. La Chine est un pays qui m'est pour une grande partie totalement incompréhensible (à ce sujet, au cours de mes tentatives de compréhension, je suis tombé sur les essais de Simon Leys, que je recommande vivement), mais je suis sûr d'une chose : ce n'est certainement plus un pays communiste. En fait, je suis même sûr d'une autre chose : elle ne l'a jamais été.
Pourquoi je ne veux pas d'une société "égalitaire" ? Même si je t'en ai donné une piste dans le paragraphe précédent, cela me serait trop long à expliquer en détails. Or, comme tu ne penses pas comme moi et que je ne pense pas pouvoir te faire changer d'avis (;-)), je ne développerai pas outre. Disons juste, que pour diverses raisons nous sommes quelques uns à nous méfier de ceux qui (presque toujours en partant de bonnes intentions) souhaitent imposer le bonheur à leurs congénères. Tout ce que je peux te dire pour finir là dessus, c'est que dans nos pays (France, Belgique, etc.) "les mêmes chances au départ" sont bel et bien là et n'ont même jamais été autant là (même si, je te l'accorde, on peut toujours faire mieux et que nous avons chacun autour de nous des exemples concrets pour dire que tel ou tel n'a pas eu sa chance)... Il suffit d'aller voir comment ça se passe ailleurs pour s'en convaincre.
J'ai dit que nous courons à la catastrophe et j'ai aussi dit que nous ne pouvons empêcher les habitants des autres pays de vouloir nous imiter en accédant à un peu plus de richesse et de confort personnel. C'est vrai et je reconnais que c'est paradoxal, voire même un peu stupide. En revanche, on peut imaginer qu'ils seront un peu moins fous et un peu plus imaginatifs et réalistes que nous pour éviter de reproduire nos erreurs. Mais bon, j'avoue que mon raisonnement, fondé sur la confiance et le fait que de toute façon on ne peut pas les empêcher de vouloir aller dans telle direction, est contestable... en théorie.
Pour finir -désolé, c'est un peu le même genre de conclusion que dans mon dernier message- je voudrais juste dire que je pense que la petite minorité de gens, issue de nos petits pays, qui veut casser le système pour le remplacer par autre chose ("chose" dont ils ne sont souvent pas d'accord entre eux) n'est pas, à mon sens, réaliste car leurs théories sont trop restreintes à leur seul champ de vision et à leur façon de concevoir le monde. A mon humble avis, je crois que le monde n'avancera pas autrement qu'aujourd'hui : en trouvant des dénominateurs communs, des compromis et parfois des rapports de forces qui permettent de tendre vers "le moins pire possible". En gros, en tâtonnant et en améliorant l'existant avec les possibilités réelles que nous le permettent nos moyens actuels et ce qu'on en imagine pour le futur. Pour ce faire, je pense que le politique doit conserver une certaine forme de primauté sur l'économique, mais que pour cela il est impératif qu'il se débarrasse de son langage mensonger du "on rase gratis" pour revenir à plus de réalisme... Autrement, c'est une autre réalité, totalement économique cette fois-ci, qui risque de s'imposer à nous. Et celle là, personne n'en veux vraiment, moi y compris.
Oui, je sais, j'ai conscience d'être moi aussi très naïf et bourré de paradoxes. Mais qui ne l'est pas ? ;-)
Pieronnelle, merci pour tes points de vue, que je partage pour (petites) parties... Et pour ta dernière phrase, à laquelle j'adhère totalement !
Je voulais parler de la phrase où tu disais : "au moins on a échangé nos points de vues... :-))"
Pieronnelle, merci pour tes points de vue, que je partage pour (petites) parties... Et pour ta dernière phrase, à laquelle j'adhère totalement !
Je voulais parler de la phrase où tu disais : "au moins on a échangé nos points de vues... :-))"
Tu fais bien de préciser, j'ai cru un moment que ça pouvait être celle au dessus!!:-))))
Bonjour!
Je n'ai pas les commentaires de tous le monde, juste les quelques premiers pour comprendre l'essence de la discussion. Je la court-circuite .
L'écologie est devenue un mot tellement fourre-tout que l'on ne sait même plus trop ce que c'est.
Est ce que c'est protéger l'environnement?
Est ce que les multi-nationales peuvent devenir écologiques ? "TF1 et l'écologie, un histoire d'amour ^^)
Comment protéger la ressources ?..
Plein de questions autour d'un simple mot sans réel sens, aujourd'hui.
Pour revenir au premier commentaires, je répondrais que les avancées technologiques ont été spectaculaires et parfois très utiles, comme la voitures qui est l'exemple absolu. Pourtant, elles n'aident pas toutes à la contribution du "Bonheur".
Un cow boy qui avait un bon cheval en bon état de santé était heureux à l'identique comme un homme d'affaire qui roule en Audi, aujourd'hui. Le bonheur n'a pas décuplé depuis l'invention de la voiture !!!
Par tous ça, j'entends que nos inventions et nos avancées technologiques ne sont pas la solution. Le champs de la Culture, de l'échange (face à face et pas par SMS, j'entends), de l'intellect et de la Science peuvent être des chemins pour tenter de parvenir à un avenir meilleur.
Sauf que nos dirigeants et nos belles multi-nationales n'ont que faire de nos cerveaux. Ils veulent juste notre force de travail alors que l'effort pour nous pousser à ce niveau d'intellect doit venir d'eux !!! Par leur politiques auprès de la Culture, par les programmes que l'on diffusent à 20h50, par la l'Education de nos jeunes, etc...
(((((Je ne suis pas Gauchos, juste révolté par le futur vers lequel on se dirige.)))))
Je n'ai pas les commentaires de tous le monde, juste les quelques premiers pour comprendre l'essence de la discussion. Je la court-circuite .
L'écologie est devenue un mot tellement fourre-tout que l'on ne sait même plus trop ce que c'est.
Est ce que c'est protéger l'environnement?
Est ce que les multi-nationales peuvent devenir écologiques ? "TF1 et l'écologie, un histoire d'amour ^^)
Comment protéger la ressources ?..
Plein de questions autour d'un simple mot sans réel sens, aujourd'hui.
Pour revenir au premier commentaires, je répondrais que les avancées technologiques ont été spectaculaires et parfois très utiles, comme la voitures qui est l'exemple absolu. Pourtant, elles n'aident pas toutes à la contribution du "Bonheur".
Un cow boy qui avait un bon cheval en bon état de santé était heureux à l'identique comme un homme d'affaire qui roule en Audi, aujourd'hui. Le bonheur n'a pas décuplé depuis l'invention de la voiture !!!
Par tous ça, j'entends que nos inventions et nos avancées technologiques ne sont pas la solution. Le champs de la Culture, de l'échange (face à face et pas par SMS, j'entends), de l'intellect et de la Science peuvent être des chemins pour tenter de parvenir à un avenir meilleur.
Sauf que nos dirigeants et nos belles multi-nationales n'ont que faire de nos cerveaux. Ils veulent juste notre force de travail alors que l'effort pour nous pousser à ce niveau d'intellect doit venir d'eux !!! Par leur politiques auprès de la Culture, par les programmes que l'on diffusent à 20h50, par la l'Education de nos jeunes, etc...
(((((Je ne suis pas Gauchos, juste révolté par le futur vers lequel on se dirige.)))))
Bonjour!
Je n'ai pas les commentaires de tous le monde, juste les quelques premiers pour comprendre l'essence de la discussion. Je la court-circuite .
L'écologie est devenue un mot tellement fourre-tout que l'on ne sait même plus trop ce que c'est.
Est ce que c'est protéger l'environnement?
Est ce que les multi-nationales peuvent devenir écologiques ? "TF1 et l'écologie, un histoire d'amour ^^)
Comment protéger la ressources ?..
Plein de questions autour d'un simple mot sans réel sens, aujourd'hui.
Pour revenir au premier commentaires, je répondrais que les avancées technologiques ont été spectaculaires et parfois très utiles, comme la voitures qui est l'exemple absolu. Pourtant, elles n'aident pas toutes à la contribution du "Bonheur".
Un cow boy qui avait un bon cheval en bon état de santé était heureux à l'identique comme un homme d'affaire qui roule en Audi, aujourd'hui. Le bonheur n'a pas décuplé depuis l'invention de la voiture !!!
Par tous ça, j'entends que nos inventions et nos avancées technologiques ne sont pas la solution. Le champs de la Culture, de l'échange (face à face et pas par SMS, j'entends), de l'intellect et de la Science peuvent être des chemins pour tenter de parvenir à un avenir meilleur.
Sauf que nos dirigeants et nos belles multi-nationales n'ont que faire de nos cerveaux. Ils veulent juste notre force de travail alors que l'effort pour nous pousser à ce niveau d'intellect doit venir d'eux !!! Par leur politiques auprès de la Culture, par les programmes que l'on diffusent à 20h50, par la l'Education de nos jeunes, etc...
(((((Je ne suis pas Gauchos, juste révolté par le futur vers lequel on se dirige.)))))
On ne se dirige pas tous vers le même futur !
Une phrase qui convient au contexte du fil :
Lorsque notre nourriture, nos vêtements, nos toits ne seront plus que le fruit exclusif de la production standardisée, ce sera le tour de notre pensée.
Toute idée non conforme au gabarit devra être éliminée.
John Steinbeck in A l'est d'Eden
La Chine, pas capitaliste !!!??? On n'est plus au temps de Mao !
La Chine est une dictature communiste qui applique le capitalisme effréné mais sans respecter les règles de la sécurité sociale.
Ils font travailler les hommes, les femmes, les enfants, les vieillards jusqu’à leur mort pour le prix d’un repas et d’une palliasse dans un dortoir commun.
Deux milliards de Chinois travaillent tous les jours, jusqu’à leur mort et sans un jour de congé pour trois cent mille Chinois profiteurs du régime.
Mais sont-ils à plaindre ? Il paraît qu’ils sont très contents de leur sort.
Je me souviens d’avoir lu ici quelque part qu’on vivait en Chine presqu’aussi bien qu’à Cuba… ;-))
La question est : si ils produisent dans des conditions sociales déplorables, pourquoi achetons-nous nos vêtements là-bas, pourquoi délocalisons-nous nos usines là-bas ? Poser la question est y répondre : c'est moins cher.
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre