Pieronnelle

avatar 03/12/2011 @ 18:50:01
Deux milliards de Chinois travaillent tous les jours, jusqu’à leur mort et sans un jour de congé pour trois cent mille Chinois profiteurs du régime.
Mais sont-ils à plaindre ? Il paraît qu’ils sont très contents de leur sort. ;-))


J'ignorais que tu étais un grand spécialiste de la Chine SJB! C'est vrai que les sources d'informations sont remarquables!!La télé par exemple!:-(((

Tistou 03/12/2011 @ 19:01:11
La Chine, pas capitaliste !!!??? On n'est plus au temps de Mao !
La Chine est une dictature communiste qui applique le capitalisme effréné mais sans respecter les règles de la sécurité sociale.
Ils font travailler les hommes, les femmes, les enfants, les vieillards jusqu’à leur mort pour le prix d’un repas et d’une palliasse dans un dortoir commun.
Deux milliards de Chinois travaillent tous les jours, jusqu’à leur mort et sans un jour de congé pour trois cent mille Chinois profiteurs du régime.

Mais sont-ils à plaindre ? Il paraît qu’ils sont très contents de leur sort.
Je me souviens d’avoir lu ici quelque part qu’on vivait en Chine presqu’aussi bien qu’à Cuba… ;-))

Ne disons pas n'importe quoi ! Soutenir que les Chinois sont contents de leur sort ... Pour une poignée (grosse) de milliardaires, de grosses poignées de neo classe moyenne, il y a la multitude qui vit quasiment en esclavage. Le jour où la Chine s'éveillera ... ce n'est peut-être pas ce que l'on croit et c'est peut-être à venir ...

Tistou 03/12/2011 @ 19:04:45
Et je ne dirais pas la même chose d'un autre régime communiste voisin, le Vietnam, où il n'y a pas ces milliardaires, où manifestement l'effort est bien plus partagé. Ca n'empêche pas qu'il y est mal vu de vouloir créer un parti alternatif. certains le paient de la prison, mais au moins les vietnamiens ne sont pas en esclavage. Il y a un relatif consensus dans la mesure où les écarts ne sont pas ... capitalistes.

Saint Jean-Baptiste 03/12/2011 @ 19:08:26

J'ignorais que tu étais un grand spécialiste de la Chine SJB! C'est vrai que les sources d'informations sont remarquables!!La télé par exemple!:-(((


Il se fait que j’ai comme copain, un vieux Chinois, prof retraité à l’université de Louvain-La-Neuve, qui fait maintenant partie de l’UDA, ce que j’appelle mon café du Commerce.
Une source d’information qui, ma foi, en vaut une autre…
Rassure-toi, Tistou, ce n’est pas lui qui prétend que les Chinois sont contents de leur sort…

Saint Jean-Baptiste 03/12/2011 @ 19:10:03

La question est : si ils produisent dans des conditions sociales déplorables, pourquoi achetons-nous nos vêtements là-bas, pourquoi délocalisons-nous nos usines là-bas ? Poser la question est y répondre : c'est moins cher.

C’est un véritable dilemme. En délocalisant, nous leur donnons des usines clefs sur porte et nous leur donnons notre technologie.
Nous leur vendons nos TGV et nos Airbus, en échange de quoi, nous leur achetons des vêtements et des camelotes à deux euros…

Par contre, nous participons au développement de régimes inhumains et nous accélérons notre propre décadence. Ces pays vont très bientôt nous submerger.

Alors, faut-il laisser la Chine dans son isolement et la laisser devenir une puissance hostile ou s’en faire une alliée ? Le choix est très difficile. Toutes les relations entre les peuples ont toujours commencé, soit pas des guerres, soit par des échanges commerciaux.

Et puis de quel droit voudrions-nous imposer notre morale et nos droits de l’Homme aux autres qui n’y croient pas… ?

Radetsky 03/12/2011 @ 19:13:22

Le jour où la Chine s'éveillera ... ce n'est peut-être pas ce que l'on croit et c'est peut-être à venir ...
Le PC chinois est en train de mettre les bouchées doubles afin de créer (il doit s'en douter...mais c'est un passage obligé) à marche forcée une classe bourgeoise ET un prolétariat qui risque de régler ses comptes historiques autrement que les "démocrates" ne l'espèrent...

Pieronnelle

avatar 03/12/2011 @ 19:15:19
La Chine s'est déjà éveillée grace à Mao qui l'a sorti du Moyen âge et de la dictature des mandarins. On ne nourrit pas 1 milliard d'individus de la même façon que quelques millions, et sur un immense territoire...

Gnome
avatar 03/12/2011 @ 22:16:27
La Chine s'est déjà éveillée grace à Mao qui l'a sorti du Moyen âge et de la dictature des mandarins. On ne nourrit pas 1 milliard d'individus de la même façon que quelques millions, et sur un immense territoire...

J'avoue être parfois cynique et, peut-être un peu comme toi (visiblement), ouvert à toute possible éventualité de pouvoir envisager d'étudier le bilan de certains dictateurs autrement que sur leur seul et unique nombre de morts qu'ils causèrent (le plus souvent parmi leur propre peuple), j'avoue quand même que là, j'ai un peu de mal à avaler la couleuvre. Lire que Mao, au titre qu'il a sorti la Chine du moyen-âge (ce qui reste à démontrer), serait un homme politique comme les autres c'est tout de même un poil difficile à entendre face à son bilan humain. Je rappelle que, quel qu'il fut, les historiens les plus divers "s'accordent" à dire que le bilan du "grand bond en avant" et tout ce qui en résulta se chiffre entre 60 et 80 millions de vies. C'est pas un peu cher payé pour un éveil ?

Même ramené à la population totale d'un si grand pays, j'ai du mal à concevoir une telle horreur et à imaginer qu'un seul homme, une seule politique puisse décider de liquider (et en si peu de temps, et pour le plus grand bien de tous !) l'équivalent de la population d'un pays comme la France d'aujourd'hui.

Je suis parfaitement d'accord avec toi quand tu dis que l'on ne nourrit pas 1 milliard d'individus de la même façon que quelques millions (ce qui tend donc à dire que tu autorises un "minimum de réalisme" dans une politique sociale), mais lire des "humanistes" traiter certains de nos responsables politiques actuels des pires et des plus odieux adjectifs et voir ces mêmes personnes proférer de tels raccourcis sur Mao me laisse un peu perplexe (nouvel euphémisme). Pour être parfaitement franc, et même si je préfère imaginer que tes mots ont dépassé ce que tu penses réellement et ce que tu voulais dire, cela me conforte dans ce que j'écrivais tout à l'heure : "je me méfie de ceux qui (presque toujours en partant de bonnes intentions) souhaitent imposer le bonheur à leurs congénères".

Saint Jean-Baptiste 03/12/2011 @ 23:29:23
Cette version de l’Histoire, Pieronnelle, a au moins le mérite d’être tout à fait originale !

Mao est sur la première marche du podium des plus grands tueurs de l’humanité.
Curieuse manière de nourrir un milliard d’individus que de commencer par en tuer des centaines de milliers.

Mao a massacré l’élite chinoise, les intellectuels, professeurs d’université, savants, artistes, philosophes. Curieuse manière de concevoir une société égalitaire, que de couper toutes les têtes qui dépassent.
La Chine, n’a pas eu besoin des invasions barbares pour anéantir sa propre civilisation et sa merveilleuse culture multi-millénaire.
Un « réveil » qui a coûter son prix !

Pieronnelle

avatar 04/12/2011 @ 00:55:15
Franchement qu'est-ce que vous tombez dans la caricature parfois! C'est facile de faire des bilans "après"!Ce n'est certainement pas moi qui vais justifier le nombre des morts!! Facile de jubiler et de venir avec cette comptabilité morbide! Je ne glorifie pas Mao, je dis simplement que la révolution de Mao avait sa justification compte tenu de l'état de la Chine et surtout de la misère dans laquelle vivait son peuple. Il ne l'a pas fait tout seul sa révolution, de même que la révolution russe, de même que la révolution cubaine, le peuple était là!!
En conclure que ceux que vous appelez ironiquement "humanistes" n'ont plus la possibilité ni d'analyser, ni d'essayer de comprendre, ni même de constater ce qui a pu être positif dans les révolutions passées est tout simplement malhonnête!
Je maintiens que ces révolutions avaient leur justifications! Comme la révolution française. Je condamne les morts, mais s'il vous plait, ne prenez pas votre air angélique ! C'est grotesque! Il y a eu des coups d'état fait sans révolution et tout aussi meurtrier tel le sinistre Pinochet et bien d'autres dictateurs!
Beaucoup d'intellectuels ont été maoistes, ont cru à cette révolution, comme beaucoup de communistes; tout le monde est capable de faire des bilans négatifs mais on oublie qu'au début ces révolutions ont été positives. C'est en cela que j'ai dit que la Chine s'était éveillée grace à Mao!
Mais il est vrai que ça ne sert vraiment plus à rien de discuter; quand on comptabilise les morts pour avoir raison on est sûr d'avoir raison ! Mais l'Histoire elle-même, quand on se penche vraiment dessus, est autrement plus interessante dans ses bilans que vos caricatures !!

Saint Jean-Baptiste 04/12/2011 @ 12:18:12
La Chine s'est déjà éveillée grace à Mao qui l'a sorti du Moyen âge et de la dictature des mandarins.

Excuse-moi, Pieronnelle, mais quand j’ai lu ça, j’ai vraiment cru que tu plaisantais.

Pieronnelle

avatar 04/12/2011 @ 12:41:30
Mais non, tu ne croyais pas du tout que je plaisantais! Il existe décidément un gouffre d'incompréhension entre nous!!:-)))((

Tiens dans le "Mémorial des siècles" de Gérard Walter les trois grandes révolutions :
La révolution française
la révolution russe
la révolution anglaise

Interessant tu sais l'Histoire des révolutions!!:-))

Et puis on peut se plonger dans ces critiques :

http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/28763
et:
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/23663
Dont extrait :
"Je ne résiste pas à l'envie de vous citer un extrait du texte de Ménard :
« [La corruption] était arrivée à un tel degré qu'elle n'avait plus conscience d'elle-même : le sens moral était atrophié, la tyrannie du capital érigée en dogme, le vol légalisé et pratiqué impudemment au grand jour par tout ce qu'on appelait alors le pays légal, depuis le notaire, l'agent de change et le banquier, s'enrichissant de la ruine des familles, et spéculant sur la disette des grains, jusqu'au petit marchand, fraudant sur le poids et la qualité de sa marchandise, et falsifiant les aliments du Peuple avec des drogues vénéneuses (...).
!!!!!!!

http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/28032

1971
avatar 04/12/2011 @ 13:46:55
La Chine s'est déjà éveillée grace à Mao qui l'a sorti du Moyen âge et de la dictature des mandarins. On ne nourrit pas 1 milliard d'individus de la même façon que quelques millions, et sur un immense territoire...

J'avoue être parfois cynique et, peut-être un peu comme toi (visiblement), ouvert à toute possible éventualité de pouvoir envisager d'étudier le bilan de certains dictateurs autrement que sur leur seul et unique nombre de morts qu'ils causèrent (le plus souvent parmi leur propre peuple), j'avoue quand même que là, j'ai un peu de mal à avaler la couleuvre. Lire que Mao, au titre qu'il a sorti la Chine du moyen-âge (ce qui reste à démontrer), serait un homme politique comme les autres c'est tout de même un poil difficile à entendre face à son bilan humain. Je rappelle que, quel qu'il fut, les historiens les plus divers "s'accordent" à dire que le bilan du "grand bond en avant" et tout ce qui en résulta se chiffre entre 60 et 80 millions de vies. C'est pas un peu cher payé pour un éveil ?

Même ramené à la population totale d'un si grand pays, j'ai du mal à concevoir une telle horreur et à imaginer qu'un seul homme, une seule politique puisse décider de liquider (et en si peu de temps, et pour le plus grand bien de tous !) l'équivalent de la population d'un pays comme la France d'aujourd'hui.

Je suis parfaitement d'accord avec toi quand tu dis que l'on ne nourrit pas 1 milliard d'individus de la même façon que quelques millions (ce qui tend donc à dire que tu autorises un "minimum de réalisme" dans une politique sociale), mais lire des "humanistes" traiter certains de nos responsables politiques actuels des pires et des plus odieux adjectifs et voir ces mêmes personnes proférer de tels raccourcis sur Mao me laisse un peu perplexe (nouvel euphémisme). Pour être parfaitement franc, et même si je préfère imaginer que tes mots ont dépassé ce que tu penses réellement et ce que tu voulais dire, cela me conforte dans ce que j'écrivais tout à l'heure : "je me méfie de ceux qui (presque toujours en partant de bonnes intentions) souhaitent imposer le bonheur à leurs congénères".


De toute façon même dans le métier de dictateur il vaut mieux être de gauche que de droite.

Gnome
avatar 06/12/2011 @ 10:31:04
C'est facile de faire des bilans "après"!

:-))))
En tout cas, c'est beaucoup plus facile que de les faire "avant" !
Pieronnelle, nous sommes peut-être d'accord sur plein d'autres points : http://www.youtube.com/watch?v=HSZ9W8v7y9I
:-)))

Maria-rosa 06/12/2011 @ 14:32:04
"...Il ne l'a pas fait tout seul sa révolution, de même que la révolution russe, de même que la révolution cubaine, le peuple était là!!..."
..."Je maintiens que ces révolutions avaient leur justifications! Comme la révolution française. Je condamne les morts, mais s'il vous plait, ne prenez pas votre air angélique !"...

Pas trop le temps d'entrer dans la discussion, mais j'ai lu vos différentes interventions. J'espère que tu plaisantes, là, Pierronnelle...
J'aime beaucoup mieux le point de vue de SJB, plus réaliste, plus vrai, enfin qui me correspond mieux, ça c'est sûr.
Si je puis me permettre, Pierronnelle, de temps en temps, laisse tomber ton ordi et va dans la rue, prends le bus, regarde autour de toi, tu auras des propos moins utopistes, reste à hauteur d'homme, de femme et d'enfant. Les grands bla-bla, moi, ça me pompe.

Pieronnelle

avatar 06/12/2011 @ 15:47:00
Tu es bien mal tombée Maria Rosa! Si quelqu'un va dans la rue, dans les autres pays du monde, qui voit comment les gens vivent, et surtout qui a su ce qu'était une vie difficile à vivre, c'est bien moi aussi. Il faut arrêter ces clichés qui consistent à dire que ceux qui sont pour un idéal de société sont des utopistes!!! (je mors là, comme dirait SJB!)
Là j'en ai marre vraiment de ces lieux communs, de cette résignation, de cette prétenduement vue "réaliste"! Je crois que tout simplement la peur de changer, la crainte de se remettre en question, de modifier le cours des choses paralysent au point parfois de se transformer en une sorte de lâcheté et surtout de tout attendre des autres et de ne se limiter qu'à sa petite vie. La vie est difficile pour tout le monde, certains y trouvent leur compte en pensant qu'"on n'y peut rien" et d'autres croient que rien ne vient sans luttes et actions solidaires.
Alors pensez ce que vous voulez mais penchez vous un peu sur l'Histoire (avec un grand grand H) et vous verrez que ce qu'on a appelé les "grandes civilisations" ce sont effondrées parce qu'à un moment clé l'Homme n'en peut plus et "réagit". Ceux qui étaient sur les barricades se sont fait tuer pour tous ceux qui trouvaient que "ça allait mal " mais qui préféraient regarder les trains passer!!!
Sûr que le point de vue de SJB te correspond mieux, je l'ai déjà constaté, mais je ne vois ce qui t'autorise à dire que un point de vue contraire est du "bla-bla"!!


Pieronnelle

avatar 06/12/2011 @ 17:52:07
http://actuchomage.org/Les-dossiers/…


Un constat lucide!! Maintenant reste à savoir ce qu'on veut vraiment? Continuer comme ça en limitant les pots cassés (revenu universel?) ou essayer de changer les choses mais ça, effectivement, de plus en plus je n'y crois plus du tout...quand j'entends ce que j'entends et lis ce que je lis!!!
En tout cas courage Virgile! Tu auras du boulot à faire aux institutions européennes!!:-)))

Virgile

avatar 06/12/2011 @ 18:00:10
Le revenu universel à le mérite d'être une proposition concrète. Quelle(s) autre(s) proposition(s) concrète(s) existent pour changer les choses maman? :o)

Pieronnelle

avatar 06/12/2011 @ 18:22:24
C'est peut-être une proposition concrète dans LE système. Mais je suis très septique encore sur le financement et "l'acceptation" par ceux qui continueront de travailler en faisant un boulot qui ne leur plaise pas (et il y en aura! ).
jeudi 8 décembre sur la chaine 2 une émission "vivre avec 1500 euros" devrait être interessante!

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