Oui mais bon, on ne va pas parler des exceptions ou des extrêmes de la gaussienne, sinon, on ne s'en sort plus hein...
Dire que Dieu est dans la psyché humaine c'est dire que cette image de Dieu est naturelle, innée.
Or de telles exceptions prouvent exactement le contraire : cette image n'existe pas a la base dans la psyché humaine, elle se développe, elle est acquise.
Le sentiment religieux, les expériences spirituelles etc... ne sont donc pas naturelles ( comme le sont l'amour et l'empathie, par exemple ), elles sont des phénomenes culturels.
Si Dieu existe il n'est pas responsable de notre croyance en lui, quoi...
[quoteSi Dieu existe il n'est pas responsable de notre croyance en lui, quoi...
Jolie phrase aussi !
Tout a fait d'accord, en ce sens, 1% suffit largement à étayer ta thèse.
Cela dit, quand bien même il n'y aurait que 50 % de la population qui ait cette image-psyché, si ces 50 % y croient assez, ils pourraient bien suffire pour créer un dieu... et donc l'interrogation reste valable.
Jolie phrase aussi !
Tout a fait d'accord, en ce sens, 1% suffit largement à étayer ta thèse.
Cela dit, quand bien même il n'y aurait que 50 % de la population qui ait cette image-psyché, si ces 50 % y croient assez, ils pourraient bien suffire pour créer un dieu... et donc l'interrogation reste valable.
[quoteSi Dieu existe il n'est pas responsable de notre croyance en lui, quoi...
Jolie phrase aussi !
Tout a fait d'accord, en ce sens, 1% suffit largement à étayer ta thèse.
Cela dit, quand bien même il n'y aurait que 50 % de la population qui ait cette image-psyché, si ces 50 % y croient assez, ils pourraient bien suffire pour créer un dieu... et donc l'interrogation reste valable.
hé hé ! Et on retombe sur la foi et sa validité ;-)
Comme dit Jung, la discussion entre un croyant et un non-croyant se limite à ce que l'un dise "je crois en Dieu", et l'autre répond "moi pas". Ca ne va pas plus loin que ça.
Je trouve que c'est une erreur de stigmatiser les gens entre ceux qui croient et ceux qui ne croient pas. Ce qui compte, c'est les valeurs humaines. Si il y a un Dieu, il est unique, et alors on a tous le même. Si il n'y a pas de Dieu, alors on est aussi tous à la même enseigne.
Ce qui m'intéresse, de voir ou se loge les croyances. Parfois dans la nature (les gens qui croient en un Grand Tout), parfois dans le progrès matériel (croyance absurde et irrationnelle que le progrès technologique va nous rendre heureux par exemple), et même dans la matière. Il faut comprendre comment une idéologie comme le capitalisme a pu se développer, se faire passer pour un système neutre du point de vue des valeurs (ça revient tout le temps dans les propos de Obunori et de SJB),...etc.
Je trouve que c'est une erreur de stigmatiser les gens entre ceux qui croient et ceux qui ne croient pas. Ce qui compte, c'est les valeurs humaines. Si il y a un Dieu, il est unique, et alors on a tous le même. Si il n'y a pas de Dieu, alors on est aussi tous à la même enseigne.
Ce qui m'intéresse, de voir ou se loge les croyances. Parfois dans la nature (les gens qui croient en un Grand Tout), parfois dans le progrès matériel (croyance absurde et irrationnelle que le progrès technologique va nous rendre heureux par exemple), et même dans la matière. Il faut comprendre comment une idéologie comme le capitalisme a pu se développer, se faire passer pour un système neutre du point de vue des valeurs (ça revient tout le temps dans les propos de Obunori et de SJB),...etc.
Oui mais bon, on ne va pas parler des exceptions ou des extrêmes de la gaussienne, sinon, on ne s'en sort plus hein...
Dire que Dieu est dans la psyché humaine c'est dire que cette image de Dieu est naturelle, innée.
Or de telles exceptions prouvent exactement le contraire : cette image n'existe pas a la base dans la psyché humaine, elle se développe, elle est acquise.
Le sentiment religieux, les expériences spirituelles etc... ne sont donc pas naturelles ( comme le sont l'amour et l'empathie, par exemple ), elles sont des phénomenes culturels.
Si Dieu existe il n'est pas responsable de notre croyance en lui, quoi...
Ce n'est pas dieu qui est dans dans la psyché humaine mais le besoin d'apporter des réponses à des questions que l'on ne trouvent pas ailleurs que dans dans une explication supranaturelle.
Il faut reprendre l'étude de la création des religions et des mythes ancestraux pour mieux comprendre. Le berger qui suit son troupeau a inventé des dieux du ciel, ouraniens, qui guide le troupeau vers les meilleurs pâturages. Le laboureur a créé les terres mères, déesses chthoniennes, qui fécondent le sol et donnent de belles récoltes. Et ces divinités se sont peu à peu mélanger, comme les populations, à travers divers synchrétismes pour donner des dieux plus à l'image des hommes qui se sont progressivement intellectualisées et fondues en un seul dieu.
La confrontation du monde grec avec les civilisations orientales et égyptiennes a fortement contribué au développement d'un culte d'un dieu unique déjà connu des Hébreux et qui pourrait trouver sa source dans une hérésie égyptienne. L'idée d'un dieu unique ne s'est pas imposée spontanément, il semblerait que mêmes les Hébreux ont connu une autre forme de religion avant d'adorer le dieu que partagent maintenant les trois grandes religions.
Ouh là, je n'ai malheureusement pas eu le temps de lire tous vos échanges, au sujet d'un livre que j'ai introduit ici. Je vous prie de m'en excuser. Je dois penser à en prendre pour en prendre connaissance et de tenter de trouver des choses pertinentes à lire : il n'y a aucun désintérêt de ma part.
La discussion est passionnante. La liberté est une - la ? - grande acquisition de la Révolution française, l'égalité de droit également, mais elle n'est pas l'équité et se résout pas en soi les inégalités de fait : la solidarité a davantage ce but. Quant à la fraternité, à mon sens plus individuelle, elle ne peut pas être décrétée, mais a évidemment le même but de redistribution, plus direct, avec un consentement plus visible entre acteur, vu qu'aucune puissance publique ne sert d'intermédiaire.
Quant à la place de Dieu dans les inégalités humaines, j'ai peur de m'avancer, en raison de l'état de mes connaissances théologiques. Si la pauvreté et la fatalité du sort sont des épreuves avant le jugement dernier, elles sont alors déterminées, mais ne touchent tout de même pas tout le monde à la même échelle. Voyez Haïti. Dieu serait-il libéral ? N'interviendrait-il plus comme juge ultime de l'au-delà, sans intervenir dans la vie, que les femmes et hommes régissent suffisamment eux-même ?
Quant à la place de Dieu dans les inégalités humaines, j'ai peur de m'avancer, en raison de l'état de mes connaissances théologiques. Si la pauvreté et la fatalité du sort sont des épreuves avant le jugement dernier, elles sont alors déterminées, mais ne touchent tout de même pas tout le monde à la même échelle. Voyez Haïti. Dieu serait-il libéral ? N'interviendrait-il plus comme juge ultime de l'au-delà, sans intervenir dans la vie, que les femmes et hommes régissent suffisamment eux-même ?
L'égalité de droit pendant la révolution française, mais relative : les femmes n'ont eu le droit de vote que longtemps après.
Oui, Ven, Dieu est libéral. Il sépare les hommes en bons et en méchants : les méchants sont les pauvres, ils travaillent dans les usines ou sur les chantiers. Ils sont paresseux, ne travaillent que huit heures par jour. Certains sont tellement paresseux qu'ils ne travaillent pas du tout : ils sont au chômage et vivent de l'aumône des riches qui donnent des impôts. Pourtant, l'évêque leur rappelle à chaque homélie : "travaillez plus et vous gagnerez plus". Les bons sont les nantis : ils sont riches, car ils sont créatifs et entrepreneurs. Leur bonté les pousse à gagner plus, pour dépenser plus, et ainsi ils redistribuent de l'argent, cet argent qui ruisselle sur les pauvres (imagine le cireur de chaussures qui reçoit sa pièce). Dieu récompense les riches en leur donnant le pouvoir (et des yacht). Ils ont aussi des plus beaux logements, une meilleure santé, ils se cultivent et mettent leur enfant dans des bonnes écoles.
Tu vois, la théologie, ce n'est pas difficile. Prend n'importe quelle bouquin d'économie, et ça en est bourré.
Oui, Ven, Dieu est libéral. Il sépare les hommes en bons et en méchants : les méchants sont les pauvres, ils travaillent dans les usines ou sur les chantiers. Ils sont paresseux, ne travaillent que huit heures par jour. Certains sont tellement paresseux qu'ils ne travaillent pas du tout : ils sont au chômage et vivent de l'aumône des riches qui donnent des impôts. Pourtant, l'évêque leur rappelle à chaque homélie : "travaillez plus et vous gagnerez plus". Les bons sont les nantis : ils sont riches, car ils sont créatifs et entrepreneurs. Leur bonté les pousse à gagner plus, pour dépenser plus, et ainsi ils redistribuent de l'argent, cet argent qui ruisselle sur les pauvres (imagine le cireur de chaussures qui reçoit sa pièce). Dieu récompense les riches en leur donnant le pouvoir (et des yacht). Ils ont aussi des plus beaux logements, une meilleure santé, ils se cultivent et mettent leur enfant dans des bonnes écoles.
Tu vois, la théologie, ce n'est pas difficile. Prend n'importe quelle bouquin d'économie, et ça en est bourré.
Quelle vision étroite du capitalisme ! ;-)
La "main invisible" d'Adam Smith n'a rien a voir avec le surnaturel, l'immatériel, l'irrationel sur lequel on s'appuye juste au nom d'une "foi" quelconque, une croyance sans aucune preuve matérielle tangible ( comme l'est Dieu ).
C'est au contraire un principe tout ce qu'il y a de plus rationnel, une loi qui repose sur une logique simple : les individus, agissant dans leurs propres intérets, servent les intérets de la société.
Alors, bien sur, tes critiques sont justes; ce n'est pas un systeme parfait et il a ses dérives. Il n'empeche : on a un rapport cause ( égoisme/individualisme ) - conséquence ( une société en progrés ) qui se vérifient positivement par l'expérience ( l'histoire -car enfin le capitalisme a apporté plus de progrés que n'importe quelle théocratie ou le communisme ! )
De plus le fait qu'il ait ses dérives ne le rends pas irrationel, la preuve : ces dérives sont reconnues rationnellement et combattue rationnellement ( alors que la foi en Dieu, elle... le simple fait de la critiquer entraine une volée de plaintes :-))... )
La "main invisible" d'Adam Smith n'a rien a voir avec le surnaturel, l'immatériel, l'irrationel sur lequel on s'appuye juste au nom d'une "foi" quelconque, une croyance sans aucune preuve matérielle tangible ( comme l'est Dieu ).
C'est au contraire un principe tout ce qu'il y a de plus rationnel, une loi qui repose sur une logique simple : les individus, agissant dans leurs propres intérets, servent les intérets de la société.
Alors, bien sur, tes critiques sont justes; ce n'est pas un systeme parfait et il a ses dérives. Il n'empeche : on a un rapport cause ( égoisme/individualisme ) - conséquence ( une société en progrés ) qui se vérifient positivement par l'expérience ( l'histoire -car enfin le capitalisme a apporté plus de progrés que n'importe quelle théocratie ou le communisme ! )
De plus le fait qu'il ait ses dérives ne le rends pas irrationel, la preuve : ces dérives sont reconnues rationnellement et combattue rationnellement ( alors que la foi en Dieu, elle... le simple fait de la critiquer entraine une volée de plaintes :-))... )
Il y avait un zeste d'ironie dans le propos.
C'est un sujet qui me passionne, mais je crois qu'on va faire déraper le débat complètement. Je ne vais pas te convaincre du fait que le capitalisme est une religion, ni que la théorie économique néo-classique est absolument irrationnelle. Mais faire confiance au marché pour fixer les prix revient en effet à se confier dans les mains d'une divine providence. Comme le capitalisme est devenu notre culture, on ne remet plus ça en cause, mais en fait il faut revenir à l'histoire, voir comment le capitalisme s'est implanté.
Ce que je crois, c'est que à l'aube de la modernité, avec l'industrialisation et le progrès technique, l'organisation de la société sur le mode féodal n'était plus adaptée. Il a fallu trouver autre chose. Le capitalisme était prêt, et en effet il a permis le développement technique, et la prospérité a suivit (mais avec des victimes : les morts dans les mines, dans la sidérurgie,...).
Par contre, de plus en plus de gens se rendent compte que notre modèle économique, capitaliste, basé sur la croissance a atteint ses limites. Est-ce que le capitalisme est le plus haut niveau de développement que l'humanité peut atteindre ? Bien sur que non. Le modèle économique impose trop de restrictions en terme humain et sociaux : on ne peut pas garantir l'emploi, ni même un logement pour tous. On encourage le gaspillage et la sur-consommation. On crée de plus en plus d'inégalités sociales. On détruit la planète. etc...
Ce que je crois, c'est que à l'aube de la modernité, avec l'industrialisation et le progrès technique, l'organisation de la société sur le mode féodal n'était plus adaptée. Il a fallu trouver autre chose. Le capitalisme était prêt, et en effet il a permis le développement technique, et la prospérité a suivit (mais avec des victimes : les morts dans les mines, dans la sidérurgie,...).
Par contre, de plus en plus de gens se rendent compte que notre modèle économique, capitaliste, basé sur la croissance a atteint ses limites. Est-ce que le capitalisme est le plus haut niveau de développement que l'humanité peut atteindre ? Bien sur que non. Le modèle économique impose trop de restrictions en terme humain et sociaux : on ne peut pas garantir l'emploi, ni même un logement pour tous. On encourage le gaspillage et la sur-consommation. On crée de plus en plus d'inégalités sociales. On détruit la planète. etc...
Mais non, Saule, le débat se remet dans ses rails « système des inégalités ».
Si c’est ça le capitalisme pour toi, alors je comprends que tu le combattes.
Mais en réalité c’est autre chose.
D’abord, d’après ta théorie, le bonheur est directement proportionnel au compte en banque : les riches, bons et heureux, les pauvres, méchants et malheureux.
Ce qui est évidemment archi caricatural, faut-il une démonstration ?
L’homme le plus riche du monde, Rockefeller souffrait de maux d’estomac.
À midi il voyait un Noir qui dévorait à belles dents un sandwich aux œufs avec du lard et il disait : toute ma fortune pour être à sa place et manger ce qu’il mange…
(Caricature pour caricature…).
Ceci dit, mettons-nous d’accord une fois pour toutes, que tout le monde devrait avoir de quoi vivre décemment. Ce qui était, à peu de chose près, le cas dans nos pays, du moins avant la crise.
Ensuite tu attribues toutes les misères du monde et les inégalités sociales au capitalisme, comme si elles n’existaient pas avant. Comme si c’était le capitalisme qui les avait engendrées.
Ce qui provoque aujourd’hui le chômage, donc la pire des calamités de la société, c’est l’invention des robots.
Si on ou rouvrait les mines aujourd’hui on irait chercher le charbon avec des robots téléguidés et ça marcherait avec 6 informaticiens au lieu de 4000 mineurs.
Mais les « inventeurs » du capitalisme n’avaient rien prévu de tout ça.
Je serais intéressé par ton explication historique sur l’implantation du capitalisme. À mon avis l’implantation du capitalisme n’est pas due à une doctrine, comme le marxisme. Le capitalisme s’est implanté sans perspective préexistante, simplement parce que c’était naturel : pour monter une affaire, il faut un inventeur, un entrepreneur et de l’argent et puis de la main d’oeuvre.
Ce qui a perverti le système, on l’a dit cent fois, c’est d’avoir remplacé le pouvoir de l’entrepreneur par le pouvoir du financier (ou de l’actionnaire).
Pour le reste je suis d’accord avec toi pour constater les dérives du système qui pousse au gaspillage, qui détruit la planète… Et, pour moi, le vrai péché du capitalisme est de piller le Tiers-monde à son profit. De là à parler de théologie…
Si c’est ça le capitalisme pour toi, alors je comprends que tu le combattes.
Mais en réalité c’est autre chose.
D’abord, d’après ta théorie, le bonheur est directement proportionnel au compte en banque : les riches, bons et heureux, les pauvres, méchants et malheureux.
Ce qui est évidemment archi caricatural, faut-il une démonstration ?
L’homme le plus riche du monde, Rockefeller souffrait de maux d’estomac.
À midi il voyait un Noir qui dévorait à belles dents un sandwich aux œufs avec du lard et il disait : toute ma fortune pour être à sa place et manger ce qu’il mange…
(Caricature pour caricature…).
Ceci dit, mettons-nous d’accord une fois pour toutes, que tout le monde devrait avoir de quoi vivre décemment. Ce qui était, à peu de chose près, le cas dans nos pays, du moins avant la crise.
Ensuite tu attribues toutes les misères du monde et les inégalités sociales au capitalisme, comme si elles n’existaient pas avant. Comme si c’était le capitalisme qui les avait engendrées.
Ce qui provoque aujourd’hui le chômage, donc la pire des calamités de la société, c’est l’invention des robots.
Si on ou rouvrait les mines aujourd’hui on irait chercher le charbon avec des robots téléguidés et ça marcherait avec 6 informaticiens au lieu de 4000 mineurs.
Mais les « inventeurs » du capitalisme n’avaient rien prévu de tout ça.
Je serais intéressé par ton explication historique sur l’implantation du capitalisme. À mon avis l’implantation du capitalisme n’est pas due à une doctrine, comme le marxisme. Le capitalisme s’est implanté sans perspective préexistante, simplement parce que c’était naturel : pour monter une affaire, il faut un inventeur, un entrepreneur et de l’argent et puis de la main d’oeuvre.
Ce qui a perverti le système, on l’a dit cent fois, c’est d’avoir remplacé le pouvoir de l’entrepreneur par le pouvoir du financier (ou de l’actionnaire).
Pour le reste je suis d’accord avec toi pour constater les dérives du système qui pousse au gaspillage, qui détruit la planète… Et, pour moi, le vrai péché du capitalisme est de piller le Tiers-monde à son profit. De là à parler de théologie…
Je ne peux rien faire d'autre que te renvoyer à ce livre des théologiens de la libération, qui font une critique théologique du marché : http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/21700
On vit dans une culture capitaliste, c'est le résultat d'une catéchèse menée à l'échelle mondiale, on ne remet plus en question les bienfaits du marché. Par exemple, ces jours ci, une multinationale profitable licencie des centaines de personnes en Belgique. Pourquoi laisse-t-on faire ? On sacrifie ces gens, mais à quel Dieu ? On dit : "le marché exige son lot de victimes, donnons-les lui, car sinon on va se le mettre à dos". Autre exemple : la société ne peut pas décider, d'imposer une taxe sur les transactions financières dont le produit serait utilisé à des fins sociales (cette taxe pourrait servir à l'annulation de la dette du tiers-monde). Pourquoi ? Enfin, ici, je crois que c'est surtout une question de lobby financier et le fait que les riches ont le pouvoir (tandis que les hommes politiques n'ont plus grand chose à dire).
A propos de la période industrielle, ce qui est aussi intéressant c'est de voir comment la bourgeoisie chrétienne a pu légitimer le fait que les ouvriers crevaient de misère. En fait, ce que montre les théologiens cités plus haut, c'est que le message fondamental du christianisme (l'amour du prochain) a été perverti. Avec les néo-classique, le commandement premier est devenu : essayer de gagner le plus possible, chacun pour soi (ce qui, selon la théorie, devait mener au bonheur commun, la promesse messianique du capitalisme). En gros, à cette époque, le Dieu des pauvres est devenu le Dieu des riches.
On vit dans une culture capitaliste, c'est le résultat d'une catéchèse menée à l'échelle mondiale, on ne remet plus en question les bienfaits du marché. Par exemple, ces jours ci, une multinationale profitable licencie des centaines de personnes en Belgique. Pourquoi laisse-t-on faire ? On sacrifie ces gens, mais à quel Dieu ? On dit : "le marché exige son lot de victimes, donnons-les lui, car sinon on va se le mettre à dos". Autre exemple : la société ne peut pas décider, d'imposer une taxe sur les transactions financières dont le produit serait utilisé à des fins sociales (cette taxe pourrait servir à l'annulation de la dette du tiers-monde). Pourquoi ? Enfin, ici, je crois que c'est surtout une question de lobby financier et le fait que les riches ont le pouvoir (tandis que les hommes politiques n'ont plus grand chose à dire).
A propos de la période industrielle, ce qui est aussi intéressant c'est de voir comment la bourgeoisie chrétienne a pu légitimer le fait que les ouvriers crevaient de misère. En fait, ce que montre les théologiens cités plus haut, c'est que le message fondamental du christianisme (l'amour du prochain) a été perverti. Avec les néo-classique, le commandement premier est devenu : essayer de gagner le plus possible, chacun pour soi (ce qui, selon la théorie, devait mener au bonheur commun, la promesse messianique du capitalisme). En gros, à cette époque, le Dieu des pauvres est devenu le Dieu des riches.
D'habitude tu es très clair Saule, mais là, je ne comprends pas ton dernier post. Je crois que tu mélanges un peu (ou alors c'est moi) : Dieu n'a absolument rien à voir dans tout ça, ni à l'époque, ni maintenant : si les bourgeois ont "légitimé" qqch, c'est uniquement leur enrichissement personnel et si Opel (GM) fout 3000 personnes sur le carreau aujourd'hui, c'est uniquement parce que cette usine coûte plus qu'elle ne rapporte ou que les gains engendrés sont plus élevés ailleurs. Ni Dieu ni le capitalisme n'ont rien à voir, c'est juste une question de "bon sens" (mais on peut revenir sur la notion de bon sens) lié à la nature égoïste et individualiste de l'homme. Monsieur Opel n'est pas responsable de ses ouvriers car il ne fait pas oeuvre salutaire ou solidaire, il gère une entreprise, point barre. Encore une fois, je ne dis pas que c'est ainsi que les choses devraient se passer, je dis que c'est ainsi qu'elles se passent ! Si Opel n'avait pas agi ainsi, il ne s'appellerait pas Opel mais ONG xyz. Non !?
Saule, on peut faire une analyse théologique du marché comme on peut faire une analyse théologique de la vie des fourmis ou du port du préservatif bien sûr.
Mais là SJB et Oburoni parlent d'une analyse rationnelle (théologique pour moi ça ne veut pas dire rationnel mais je me trompe peut-être ;op).
Par une analyse rationnelle on peut en effet se rendre compte que le problème du marché dans lequel on vit c'est que les produits du capital sont largement sous-imposés par rapports aux produits du travail, tu ne dis pas autre chose, tu arrives juste peut-être à la même conclusion par un autre chemin.
C'est un vrai problème et il a été éludé dans le "débat" d'hier soir par Sarkozy alors que le syndicaliste présent sur le plateau lui avait posé la question. Il parle de rendre une valeur au travail et de supprimer les injustices, mais comment y arriver sans passer par une taxation correcte des autres formes de revenus?
Mais là SJB et Oburoni parlent d'une analyse rationnelle (théologique pour moi ça ne veut pas dire rationnel mais je me trompe peut-être ;op).
Par une analyse rationnelle on peut en effet se rendre compte que le problème du marché dans lequel on vit c'est que les produits du capital sont largement sous-imposés par rapports aux produits du travail, tu ne dis pas autre chose, tu arrives juste peut-être à la même conclusion par un autre chemin.
C'est un vrai problème et il a été éludé dans le "débat" d'hier soir par Sarkozy alors que le syndicaliste présent sur le plateau lui avait posé la question. Il parle de rendre une valeur au travail et de supprimer les injustices, mais comment y arriver sans passer par une taxation correcte des autres formes de revenus?
Je ne peux rien faire d'autre que te renvoyer à ce livre des théologiens de la libération, qui font une critique théologique du marché : http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/21700
On vit dans une culture capitaliste, c'est le résultat d'une catéchèse menée à l'échelle mondiale, on ne remet plus en question les bienfaits du marché.
Le marché est soumis a la critique, tout comme l'est le capitalisme.
Il y a eu des faux pas, il y en aura d'autres, mais une chose est sur : le systeme, malgré tout, survit, parce qu'il progresse. Et s'il progresse c'est justement parce qu'il est rationnelle.
Le capitalisme d'aujourd'hui n'a rien a voir avec celui d'il y a 50 ou 150 ans...
Mélanger la théologie ( qui a pour base la foi, donc un mode de pensée irationnelle ) avec l'économie ( qui est une vraie science, elle, rationnelle et qui repose sur des faits ) me parait assez casse-gueule... Mais je n'ai pas lu les dits auteurs ! ;-)
Je n’ai pas lu non plus les dits auteurs mais je compte m’y mettre et, si possible, sans à priori.
Mais je trouve que c’est un peu simpliste de parler de théologie à propos du capitalisme.
On pourrait faire la même chose à propos du football, avec ses temples sacrés, les stades. Ses dieux vivants, les joueurs (qui gagne en un seul match ce que le spectateur, qui a payé bien cher pour le voir jouer, gagne en deux ans.) et puis la masse des fidèles, les spectateurs, les militants, les supporters, etc, etc…
On pourrait continuer avec tous les sports, le golf, le tennis, le sport automobile qui a son lot de victimes innocentes sacrifiées sur les autels du Dieu Vitesse. (On a tué une dizaine de spectateurs au Dakar, mais il en faut plus que ça pour arrêter la course, voyons ! En guise de requiem, ils ont eu droit à ce commentaire que c’était moins que d’habitude…)
Non ! Je crois que nous sommes entrés dans une civilisation sans Dieu. Nous avons renié toutes les valeurs de la spiritualité qui, pour beaucoup, donnaient un sens à la vie.
Nous sommes entrés dans le Matérialisme avec pour culte l’hédonisme qui est la morale des gens riches et bien portants.
Tout naturellement, l’Argent est devenu le Dieu suprême. Le but de la vie.
Jamais dans l’histoire du monde un Dieu n’avait fait une telle unanimité : il suscite l’adoration de tous, la foi, l’espérance qu’un jour on en aura beaucoup, et la contrition de ceux qui n’y arrivent pas.
Dans cette civilisation Matérialiste, où le seul Dieu reconnu est l’Argent, le capitalisme s’est, tout naturellement, donné comme raison ultime de ramasser le plus d’argent possible.
La solidarité, le partage, la fraternité, la compassion sont des valeurs irrationnelles et immatérielles, qui n’ont plus aucun sens dans un monde Matérialiste.
Si on devait absolument parler de Théologie, il faudrait parler de la Théologie de l’Argent.
(Mais je serai peut-être mieux éclairé quand j’airai lu le livre…)
Mais je trouve que c’est un peu simpliste de parler de théologie à propos du capitalisme.
On pourrait faire la même chose à propos du football, avec ses temples sacrés, les stades. Ses dieux vivants, les joueurs (qui gagne en un seul match ce que le spectateur, qui a payé bien cher pour le voir jouer, gagne en deux ans.) et puis la masse des fidèles, les spectateurs, les militants, les supporters, etc, etc…
On pourrait continuer avec tous les sports, le golf, le tennis, le sport automobile qui a son lot de victimes innocentes sacrifiées sur les autels du Dieu Vitesse. (On a tué une dizaine de spectateurs au Dakar, mais il en faut plus que ça pour arrêter la course, voyons ! En guise de requiem, ils ont eu droit à ce commentaire que c’était moins que d’habitude…)
Non ! Je crois que nous sommes entrés dans une civilisation sans Dieu. Nous avons renié toutes les valeurs de la spiritualité qui, pour beaucoup, donnaient un sens à la vie.
Nous sommes entrés dans le Matérialisme avec pour culte l’hédonisme qui est la morale des gens riches et bien portants.
Tout naturellement, l’Argent est devenu le Dieu suprême. Le but de la vie.
Jamais dans l’histoire du monde un Dieu n’avait fait une telle unanimité : il suscite l’adoration de tous, la foi, l’espérance qu’un jour on en aura beaucoup, et la contrition de ceux qui n’y arrivent pas.
Dans cette civilisation Matérialiste, où le seul Dieu reconnu est l’Argent, le capitalisme s’est, tout naturellement, donné comme raison ultime de ramasser le plus d’argent possible.
La solidarité, le partage, la fraternité, la compassion sont des valeurs irrationnelles et immatérielles, qui n’ont plus aucun sens dans un monde Matérialiste.
Si on devait absolument parler de Théologie, il faudrait parler de la Théologie de l’Argent.
(Mais je serai peut-être mieux éclairé quand j’airai lu le livre…)
« Nature égoïste et individualiste de l'homme » ? Cela arrange les possédants de laisser ainsi entendre que tous ceux qu'ils niquent seraient peut-être encore pire qu'eux s'ils le pouvaient... Mais la « nature » de l'homme ? Il est dans sa nature d'avoir deux jambes, deux bras et un cerveau. pour le reste, c'est surtout dans sa culture qu'il faut chercher. Même quand on va chercher loin dans le passé de l'humanité, cela n'autorise pas de parler de « nature humaine ». On a suffisamment d'exemples de personnes au contraire particulièrement désintéressés : ne seraient-elles pas vraiment humaines ? Mais j'ai déjà glosé là-dessus et je suis lassant, je sais.
Quand Oburoni nous dit que l'économie est une vraie science, je vois des cohortes d'économistes de ma connaissance s'étouffer de rire et pleurer tant ils trouvent cela comique. Il me semble que Saule en fait partie ; ne le voit-on pas là-bas descendre de son vélo pour tenter de reprendre son souffle après cette crise d'hilarité ? L'économie est une vraie science dans la même mesure que la poésie (où il faut parfois aussi savoir compter les pieds, ce qui est très rigoureux). Me semble que sur ce coup-là, je pourrais même avoir l'appui de Pendragon qui défendra la vraie science avec fougue...
Mais puisque Virgile a osé un couplet sur le lamentable spectacle de Sarko, je vous mets ma réaction, rien que pour la détente.
Sarko-salaud-le-peuple-aura-ta-peau (Moi ?! Je manque d'objectivité ? Répétez un peu) s'est donné en spectacle hier soir lors d'une émission de télé-réalité réglée au millimètre. Il a consolé les onze "Français moyens" (quel mépris !) que la chaîne lui avait donné à croquer. L'exercice consistait à donner raison à chacun de ses interlocuteurs avant de raconter n'importe quoi.
C'était agaçant à plus d'un titre. Je ne relèverai donc que les passages franchement drôles :
- il y avait un type qui avait un meilleur siège que tous les autres : le cul plus fragile peut-être à force de se le faire botter par ses copains riches qui en exigent toujours plus ?
- ce même type a donné du «Monsieur» à une personne diplômée de je ne sais plus quoi et il a appelé les autres, les sans-grades, par leur prénom. La réciproque était-elle envisageable ? Personne ne l'a appelé Nicolas...et surtout pas Saint Nicolas.
- à force de l'entendre dire sans cesse que la France était une économie ouverte sur le monde et qu'il n'était donc pas du tout possible de, par exemple, plus taxer les fortunes, je me suis dit que c'était le discours de tous les dirigeants de tous les pays du monde et qu'il y avait là comme un délit d'entente au détriment des populations.
- et à force de se référer à l'Allemagne, notre «plus grand partenaire économique» où les impôts étaient à tel niveau et les autres indicateurs économiques à tel autre niveau, ce qui nous empêchait donc de faire comme bon nous semblait, je me suis dit aussi qu'on pourrait faire l'économie d'une fonction coûteuse en France, celle de président de la République ; Angela Merkel fera ça très bien pour nous et avec plus d'intelligence.
La France a un tout petit président, et je ne parle pas de sa taille.
Quand Oburoni nous dit que l'économie est une vraie science, je vois des cohortes d'économistes de ma connaissance s'étouffer de rire et pleurer tant ils trouvent cela comique. Il me semble que Saule en fait partie ; ne le voit-on pas là-bas descendre de son vélo pour tenter de reprendre son souffle après cette crise d'hilarité ? L'économie est une vraie science dans la même mesure que la poésie (où il faut parfois aussi savoir compter les pieds, ce qui est très rigoureux). Me semble que sur ce coup-là, je pourrais même avoir l'appui de Pendragon qui défendra la vraie science avec fougue...
Mais puisque Virgile a osé un couplet sur le lamentable spectacle de Sarko, je vous mets ma réaction, rien que pour la détente.
Sarko-salaud-le-peuple-aura-ta-peau (Moi ?! Je manque d'objectivité ? Répétez un peu) s'est donné en spectacle hier soir lors d'une émission de télé-réalité réglée au millimètre. Il a consolé les onze "Français moyens" (quel mépris !) que la chaîne lui avait donné à croquer. L'exercice consistait à donner raison à chacun de ses interlocuteurs avant de raconter n'importe quoi.
C'était agaçant à plus d'un titre. Je ne relèverai donc que les passages franchement drôles :
- il y avait un type qui avait un meilleur siège que tous les autres : le cul plus fragile peut-être à force de se le faire botter par ses copains riches qui en exigent toujours plus ?
- ce même type a donné du «Monsieur» à une personne diplômée de je ne sais plus quoi et il a appelé les autres, les sans-grades, par leur prénom. La réciproque était-elle envisageable ? Personne ne l'a appelé Nicolas...et surtout pas Saint Nicolas.
- à force de l'entendre dire sans cesse que la France était une économie ouverte sur le monde et qu'il n'était donc pas du tout possible de, par exemple, plus taxer les fortunes, je me suis dit que c'était le discours de tous les dirigeants de tous les pays du monde et qu'il y avait là comme un délit d'entente au détriment des populations.
- et à force de se référer à l'Allemagne, notre «plus grand partenaire économique» où les impôts étaient à tel niveau et les autres indicateurs économiques à tel autre niveau, ce qui nous empêchait donc de faire comme bon nous semblait, je me suis dit aussi qu'on pourrait faire l'économie d'une fonction coûteuse en France, celle de président de la République ; Angela Merkel fera ça très bien pour nous et avec plus d'intelligence.
La France a un tout petit président, et je ne parle pas de sa taille.
Entendons-nous : quand les théologiens de la libération parlent de Dieu, ils parlent d'une idôle, c'est à dire un faux Dieu (mais il n'y a pas de faux Dieu pour ceux qui y croient). SJB, tu dis que l'Argent est le Dieu (en fait l'idôle) des temps modernes, et ben oui, je crois que c'est ce que Marx et les théologiens cités plus haut disent aussi. Simplement ils vont plus loin, mais dans un forum je crois que forcément on devient vite simplificateur. Et pour finir, je suis d'accord avec toi, on pourrait probablement faire de la théologie à partir du football aussi. Mais c'est moins intéressant : le football ne détermine pas notre vie comme le fait l'économie.
Pendragon, je te cite :
Ben la question est : pourquoi est-ce que la société le laisse faire ? Est-ce qu'un système qui permet ça est un bon système ? Ou alors faut-il le changer ?
Obunori, l'économie n'a rien d'une science et n'a rien de rationnel. Les modèles mathématiques des économistes sont des abstractions totalement déconnectées de la réalité (tu as déjà vu un économiste faire des prévisions correctes ?). En fait la théorie de base du marché (la loi de l'offre et de la demande) est incroyablement simpliste et complètement fausse. Je crois pour ma part que le système ne progresse plus, et qu'au contraire il bloque tout développement de l'humanité.
Virgile, on peut et on doit faire une critique rationnelle du capitalisme, le fait est que c'est très facile : la théorie économie sur laquelle est basée notre économie (la loi de l'offre et la demande,...) est incroyablement simpliste et irrationnelle. Mais ça n'empêche qu'on enseigne toujours ça dans les universités. L'argument de rationalité ou irrationalité ne suffit pas (demande à Obunori : il a beau dire que la religion est irrationnelle, il y a toujours autant de gens qui y croient). En fait on se heurte à une véritable idéologie qui se cache sous une apparence de rationalité. Par exemple, la vraie question, celle de la taxation du capital : beaucoup de monde sait qu'il faut taxer le capital, à la limite, à 100%. Mais pourquoi est-ce qu'on n'y parvient pas ? Quelle sont les résistances ? Il y a-t-il une raison rationnelle ? Ou est-ce une question de rapport de force et de pouvoir qui se trouve au main des détenteurs de capital ?
L'homme n'est pas égoïste par nature, Bolcho a bien raison de le répéter. C'est un postulat du système capitaliste, mais c'est irrationnel. Et surtout, ça peut évoluer. Par contre, il y a des systèmes qui encouragent le vice, et le capitalisme en est un : "chacun pour soi, accumuler, consommer toujours plus,...".
Il y avait, il y a longtemps, une société de chasseurs-ramasseurs de cueillette. Ils chassaient puis ils consommaient tout immédiatement, il n'y avait jamais de réserves ni d'accumulation. Ils partageaient simplement le produit de la chasse ou de la cueillette entre eux. C'était une société d'abondance. Autre exemple, dans la société traditionnelle tibétaine, l'idéal c'est de ne pas amasser, pour des raisons spirituelles (détachement). Tandis que dans notre société moderne, on accumule toujours plus, on a toujours plus de besoins (des besoins parfaitement irrationnel et qui ne sont pas librement choisi : par exemple pourquoi (quelle est la motivation profonde ?) achète-t-on une grosse 4x4 ? Si tu analyses tu vois que 1. C'est un achat parfaitement irrationnel. Et 2 ce n'est pas un achat libre : c'est un achat imposé par son groupe social.
Ça montre bien qu'il n'est pas naturel de vouloir amasser, gagner plus, écraser son voisin.
Pendragon, je te cite :
"Monsieur Opel n'est pas responsable de ses ouvriers car il ne fait pas oeuvre salutaire ou solidaire, il gère une entreprise, point barre[...]Encore une fois, je ne dis pas que c'est ainsi que les choses devraient se passer, je dis que c'est ainsi qu'elles se passent ! ".
Ben la question est : pourquoi est-ce que la société le laisse faire ? Est-ce qu'un système qui permet ça est un bon système ? Ou alors faut-il le changer ?
Obunori, l'économie n'a rien d'une science et n'a rien de rationnel. Les modèles mathématiques des économistes sont des abstractions totalement déconnectées de la réalité (tu as déjà vu un économiste faire des prévisions correctes ?). En fait la théorie de base du marché (la loi de l'offre et de la demande) est incroyablement simpliste et complètement fausse. Je crois pour ma part que le système ne progresse plus, et qu'au contraire il bloque tout développement de l'humanité.
Virgile, on peut et on doit faire une critique rationnelle du capitalisme, le fait est que c'est très facile : la théorie économie sur laquelle est basée notre économie (la loi de l'offre et la demande,...) est incroyablement simpliste et irrationnelle. Mais ça n'empêche qu'on enseigne toujours ça dans les universités. L'argument de rationalité ou irrationalité ne suffit pas (demande à Obunori : il a beau dire que la religion est irrationnelle, il y a toujours autant de gens qui y croient). En fait on se heurte à une véritable idéologie qui se cache sous une apparence de rationalité. Par exemple, la vraie question, celle de la taxation du capital : beaucoup de monde sait qu'il faut taxer le capital, à la limite, à 100%. Mais pourquoi est-ce qu'on n'y parvient pas ? Quelle sont les résistances ? Il y a-t-il une raison rationnelle ? Ou est-ce une question de rapport de force et de pouvoir qui se trouve au main des détenteurs de capital ?
L'homme n'est pas égoïste par nature, Bolcho a bien raison de le répéter. C'est un postulat du système capitaliste, mais c'est irrationnel. Et surtout, ça peut évoluer. Par contre, il y a des systèmes qui encouragent le vice, et le capitalisme en est un : "chacun pour soi, accumuler, consommer toujours plus,...".
Il y avait, il y a longtemps, une société de chasseurs-ramasseurs de cueillette. Ils chassaient puis ils consommaient tout immédiatement, il n'y avait jamais de réserves ni d'accumulation. Ils partageaient simplement le produit de la chasse ou de la cueillette entre eux. C'était une société d'abondance. Autre exemple, dans la société traditionnelle tibétaine, l'idéal c'est de ne pas amasser, pour des raisons spirituelles (détachement). Tandis que dans notre société moderne, on accumule toujours plus, on a toujours plus de besoins (des besoins parfaitement irrationnel et qui ne sont pas librement choisi : par exemple pourquoi (quelle est la motivation profonde ?) achète-t-on une grosse 4x4 ? Si tu analyses tu vois que 1. C'est un achat parfaitement irrationnel. Et 2 ce n'est pas un achat libre : c'est un achat imposé par son groupe social.
Ça montre bien qu'il n'est pas naturel de vouloir amasser, gagner plus, écraser son voisin.
Admettons, quelques secondes, le temps d’une hypothèse, que l’homme soit bon par nature.
Et que, s’il fallait en croire Bolcho et Saule, c’est la culture qui le rende égoïste et individualiste. Après tout, Rousseau avait peut-être raison, il aurait été heureux de connaître cette peuplade dont parle Saule, où on se partage tout dans la joie… Parce que de son temps « le bon sauvage » n’existait pas.
Pourquoi les choses se passent-elles mal aujourd’hui ? Sans qu’il n’y ait une réelle opposition, pour ne pas dire aucune opposition du tout ? (Si ce n’est les quelques penseurs solitaires de CL…)
C’est que la culture actuelle est mauvaise, et de plus en plus mauvaise.
Nous sommes entrés dans l’ère du Matérialisme et de l’Hédonisme, parce que ça convient au plus grand nombre.
Les quelques attardés qui croient encore à une quelconque spiritualité se comptent sur les doigts d’une main et passent pour des demeurés mentaux.
Le Matérialisme (je mets une majuscule par respect pour la doctrine) qui consiste à dire que l’homme n’est que matière et le fruit d’une évolution hasardeuse ; que sa conscience du bien et du mal n’est que l’agencement de réactions chimiques du cerveau… Et que la conception du bien et du mal n’est, en fait, qu’une affaire de culture, ce Matérialisme doit conduire fatalement au culte de l’Argent, dernier refuge, dernière valeur, dernier sens à la vie.
Alors pour que l’homme change, il faudrait changer sa culture, remplacer le Matérialisme par autre chose - qui n’a encore jamais existé, pas question de faire marche arrière !
…Cherchons !
Où je suis d’accord avec Saule, c’est pour dire qu’on vivait mieux chez les Tibétains, un peuple éminemment religieux, croyant… une belle culture, somme toutes.
Et que, s’il fallait en croire Bolcho et Saule, c’est la culture qui le rende égoïste et individualiste. Après tout, Rousseau avait peut-être raison, il aurait été heureux de connaître cette peuplade dont parle Saule, où on se partage tout dans la joie… Parce que de son temps « le bon sauvage » n’existait pas.
Pourquoi les choses se passent-elles mal aujourd’hui ? Sans qu’il n’y ait une réelle opposition, pour ne pas dire aucune opposition du tout ? (Si ce n’est les quelques penseurs solitaires de CL…)
C’est que la culture actuelle est mauvaise, et de plus en plus mauvaise.
Nous sommes entrés dans l’ère du Matérialisme et de l’Hédonisme, parce que ça convient au plus grand nombre.
Les quelques attardés qui croient encore à une quelconque spiritualité se comptent sur les doigts d’une main et passent pour des demeurés mentaux.
Le Matérialisme (je mets une majuscule par respect pour la doctrine) qui consiste à dire que l’homme n’est que matière et le fruit d’une évolution hasardeuse ; que sa conscience du bien et du mal n’est que l’agencement de réactions chimiques du cerveau… Et que la conception du bien et du mal n’est, en fait, qu’une affaire de culture, ce Matérialisme doit conduire fatalement au culte de l’Argent, dernier refuge, dernière valeur, dernier sens à la vie.
Alors pour que l’homme change, il faudrait changer sa culture, remplacer le Matérialisme par autre chose - qui n’a encore jamais existé, pas question de faire marche arrière !
…Cherchons !
Où je suis d’accord avec Saule, c’est pour dire qu’on vivait mieux chez les Tibétains, un peuple éminemment religieux, croyant… une belle culture, somme toutes.
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