Ouin comment as-tu fait? Moi, j'ai tellement fouillé dans les affaires de Micharlemagne que j'en connais plus sur sa vie que sur son avatar et membre CL!!! :-)
Bonjour Cachou!
C'est que tu n'as pas fouillé dans les bonnes affaires...
Salut Miss! Il était temps que la réponse vienne, car je prévoyais entrer chez Mich par effraction pour aller fouiller son ordi. J'en pouvais plus! ;-)
Oh, j'oubliais... Bravo!
Ce qui est sûr, c'est que je me suis trahi quelque part. Sans cela, c'était impossible à résoudre. Je crois que j'ai une petite idée... Mais j'en reste quand même "verbaveré" comme on dit à Bruxelles.
Chapeau Miss T !
Ah tiens, mais c'est bien sûr ! C'était Mathias ! Mathias l'écolâtre tréfoncier de la cathédrale...
On en parlait encore l'autre jour au bistrot de la place Saint-Lambert à Liège... Sacré Mathias, va !
;-))
On en parlait encore l'autre jour au bistrot de la place Saint-Lambert à Liège... Sacré Mathias, va !
;-))
C'est quoi un écolâtre ?
Ah tiens, mais c'est bien sûr ! C'était Mathias ! Mathias l'écolâtre tréfoncier de la cathédrale...
On en parlait encore l'autre jour au bistrot de la place Saint-Lambert à Liège... Sacré Mathias, va !
;-))
Mais bien sûr ! Tout le monde connaît ce bon vieux Mathias n'est-ce pas ? ;-))))
C'est quoi un écolâtre ?
Et surtout un écolâtre tréfoncier !
Tréfoncier, cela signifie un propriétaire de bienfonds. Je cite d'abord Larousse : "adj. DR. Relatif à la redevance due au propriétaire du sol par l'exploitant d'une mine." et Tréfonds : " 2. DR. Ce qui est au-dessous du sol d'un terrain." Telles quelles, ces expressions ne veulent évidemment pas dire grand'chose pour nous. Expliquons donc que la formation de la principauté de Liège s'est faite au cours des siècles par les dons et les legs de terres à l'Eglise liégeoise. De telle sorte que jusqu'à la fin de l'ancien régime, cette Eglise était propriétaire de la totalité des sols de la principauté. Pour construire sa maison, il fallait donc louer une parcelle de terrain, en payant un "cens", un loyer. De telle sorte que l'on était propriétaire de la maison mais pas du terrain sur lequel elle était construite qui restait le bien de l'Eglise de Liège. De même pour toute installation commerciale ou industrielle. Or, c'est le chapitre de la cathédrale Saint-Lambert, composé de 59 chanoines et de l'évêque, qui est chargé de gérer ces biens, d'où l'expression "chanoines tréfonciers" pour les distinguer de tous les autres chanoines des collégiales du diocèse. Je crois bien, mais je n'oserais pas l'affirmer, que cette expression n'a été utilisée que dans le pays de Liège.
Ce système a naturellement disparu avec les institutions d'ancien régime. Si ce n'est...
Chacun sait que le droit minier liégeois (qui remonte au XII° siècle) est à la base de tous les droits miniers européens. Quand l'ancien régime a disparu, ce droit a subsisté et s'est retrouvé pratiquement repris mot pour mot dans le droit civil français. C'est ainsi que les mots "tréfonds" et "tréfoncier" ne se retrouvent plus qu'appliqués aux terrains miniers.
A noter que si le gouvernement français applique son projet de permettre la construction de maisons sur des terrains lui appartenant et qu'on lui achèterait après, il jouera le rôle de tréfoncier...
Ecolâtre : je suis un peu étonné que DBZ, médiéviste éclairé, me pose la question. Il s'agit du chanoine qui, dans un chapitre cathédral ou collégial, a l'enseignement en charge. Mathias Clercx était donc, en quelque sorte, le ministre de l'Education nationale de la principauté de Liège sous Joseph-Clément de Bavière et Georges-Louis de Berghes.
Ce système a naturellement disparu avec les institutions d'ancien régime. Si ce n'est...
Chacun sait que le droit minier liégeois (qui remonte au XII° siècle) est à la base de tous les droits miniers européens. Quand l'ancien régime a disparu, ce droit a subsisté et s'est retrouvé pratiquement repris mot pour mot dans le droit civil français. C'est ainsi que les mots "tréfonds" et "tréfoncier" ne se retrouvent plus qu'appliqués aux terrains miniers.
A noter que si le gouvernement français applique son projet de permettre la construction de maisons sur des terrains lui appartenant et qu'on lui achèterait après, il jouera le rôle de tréfoncier...
Ecolâtre : je suis un peu étonné que DBZ, médiéviste éclairé, me pose la question. Il s'agit du chanoine qui, dans un chapitre cathédral ou collégial, a l'enseignement en charge. Mathias Clercx était donc, en quelque sorte, le ministre de l'Education nationale de la principauté de Liège sous Joseph-Clément de Bavière et Georges-Louis de Berghes.
Tout cela fait que la puce que j'ai à l'oreille gratte de plus en plus fort... Elle ne nous dira donc rien, Miss T. ? Et Cachou, où n'a-t-elle pas fouillé ?
Tout cela fait que la puce que j'ai à l'oreille gratte de plus en plus fort... Elle ne nous dira donc rien, Miss T. ? Et Cachou, où n'a-t-elle pas fouillé ?
Tout le monde ici connaît ton goût pour l'écriture... D'autant que tu as donné toi-même la réponse il y a peu... Je vous laisse mousser encore un petit moment ;o)
Tréfoncier, cela signifie un propriétaire de bienfonds. Je cite d'abord Larousse : "adj. DR. Relatif à la redevance due au propriétaire du sol par l'exploitant d'une mine." et Tréfonds : " 2. DR. Ce qui est au-dessous du sol d'un terrain." Telles quelles, ces expressions ne veulent évidemment pas dire grand'chose pour nous. Expliquons donc que la formation de la principauté de Liège s'est faite au cours des siècles par les dons et les legs de terres à l'Eglise liégeoise. De telle sorte que jusqu'à la fin de l'ancien régime, cette Eglise était propriétaire de la totalité des sols de la principauté. Pour construire sa maison, il fallait donc louer une parcelle de terrain, en payant un "cens", un loyer. De telle sorte que l'on était propriétaire de la maison mais pas du terrain sur lequel elle était construite qui restait le bien de l'Eglise de Liège. De même pour toute installation commerciale ou industrielle. Or, c'est le chapitre de la cathédrale Saint-Lambert, composé de 59 chanoines et de l'évêque, qui est chargé de gérer ces biens, d'où l'expression "chanoines tréfonciers" pour les distinguer de tous les autres chanoines des collégiales du diocèse. Je crois bien, mais je n'oserais pas l'affirmer, que cette expression n'a été utilisée que dans le pays de Liège.
Ce système a naturellement disparu avec les institutions d'ancien régime. Si ce n'est...
Chacun sait que le droit minier liégeois (qui remonte au XII° siècle) est à la base de tous les droits miniers européens. Quand l'ancien régime a disparu, ce droit a subsisté et s'est retrouvé pratiquement repris mot pour mot dans le droit civil français. C'est ainsi que les mots "tréfonds" et "tréfoncier" ne se retrouvent plus qu'appliqués aux terrains miniers.
A noter que si le gouvernement français applique son projet de permettre la construction de maisons sur des terrains lui appartenant et qu'on lui achèterait après, il jouera le rôle de tréfoncier...
Ecolâtre : je suis un peu étonné que DBZ, médiéviste éclairé, me pose la question. Il s'agit du chanoine qui, dans un chapitre cathédral ou collégial, a l'enseignement en charge. Mathias Clercx était donc, en quelque sorte, le ministre de l'Education nationale de la principauté de Liège sous Joseph-Clément de Bavière et Georges-Louis de Berghes.
L'écolâtre ne me posait pas problème mais c'est surtout son qualificatif de tréfoncier que jer n'appréhendais pas bien.
C'est bien ce que je me suis dit à la réflexion. Pas de souci à avoir : il y a trois semaines, je ne savais pas qu'il y avait à Metz, un chanoine "primicier" ou "princier". A Liège, on appelait ce dignitaire le "grand prévôt de Saint-Lambert".
J'ai dit que la solution se trouvait sur le Net mais pas sur mon blogue.C'est pourtant moi qui l'ai publiée...
C'est cette petite phrase qui m'a amené à aller voir ailleurs...
Comme tu le penses le terme "tréfoncier" ne doit pas être utilisé par chez nous, ni ailleurs en France sauf peut-être dans les bassins miniers, car je l'ai jamais vu au cours de mes études, du mooins je n'en ai aucun souvenir, mais ma mémoire a déjà beaucoup servi.
Travaillant dans un domaine (patrimoine culturel immobilier) pour lequel je rédige pas mal d'actes juridiques, le mot "tréfoncier" est couramment utilisé dans cette matière. Peut-être juste dans celle-là, mais je le vois passer plus que régulièrement sous mes yeux :-)
Travaillant dans un domaine (patrimoine culturel immobilier) pour lequel je rédige pas mal d'actes juridiques, le mot "tréfoncier" est couramment utilisé dans cette matière. Peut-être juste dans celle-là, mais je le vois passer plus que régulièrement sous mes yeux :-)
Personnellement, je ne l'ai d'ailleurs jamais vu utilisé qu'à propos des chanoines liégeois (et des mines). Sans doute est-ce dû à cette particularité du sol qui ne se retrouve dans aucune principauté laïque de langue française. Peut-être "tréfoncier" a-t-il un équivalent en allemand ? Je l'ignore complètement. J'ignorais d'ailleurs aussi qu'on l'utilisait aussi pour le patrimoine immobilier culturel, mais c'est très intéressant.
J'ignorais d'ailleurs aussi qu'on l'utilisait aussi pour le patrimoine immobilier culturel, mais c'est très intéressant.Tout ce qui a trait à l'emphytéose, par exemple, ou au droit du sol.
J'ignorais d'ailleurs aussi qu'on l'utilisait aussi pour le patrimoine immobilier culturel, mais c'est très intéressant.Tout ce qui a trait à l'emphytéose, par exemple, ou au droit du sol.
Je comprends mieux pourqoi je ne l'ai jamais rencontré !
Dans le jeu des avatars et de leur origine n'aurai-je pas croisé Pie XII au détour des discussions ?
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