D'accord avec toi sur le fond... reste que des noms comme Muriel SPARK, Virginia WOOLF, Simone de BEAUVOIR, Anna ACHMATOVA, Elsa TRIOLET, Anna SEGHERS, Ingeborg BACHMANN, Marguerite YOURCENAR, Nathalie SARRAUTE, Susan SONTAG, Marguerite DURAS... et beaucoup, beacoup d'autres me "manquent" (et me manqueront toujours...) quand je lis la liste du palmares...D'accord aussi avec toi, Septularisen.. Je suis loin de connaître et d’avoir lu tous les noms que tu cites, mais j’avoue que "Marguerite Yourcenar, Prix Nobel", ça m’aurait bien plu ! .. :-)
Et à moi donc!...
Septularisen, j'ai vu que tu avais cité au moins une fois le nom de la gagnante, et je t'en félicite. Parce que c'est déjà très fort... Vraiment tu t'y connais.
Un moment je me suis demandé si tu faisais partie du jury... ;-)
Mais je ne comprends pas pourquoi ça te "manque" que ce ne soit pas plus souvent des femmes.
Je n'arrive pas à comprendre ce que ça a à voir avec la qualité d'une œuvre.
Tu pourrais, me semble-t-il, tout aussi bien faire une liste d'hommes qui "manquent" aussi dans les lauréats.
Bien entendu... l'absence au palmarés de Paul VALERY, Paul CLAUDEL, où encore de Jorge Luis BORGES est bien entendu aussi "pésante"...
L'absence de nombreuses femmes au palmarés n'a evidemment rien à voir avec la "qualité" d'une oeuvre... reste que je ne trouve pas normal que de nombreuses femmes manquent au palmarés (voir une liste non exhaustive ci-dessus) et que les femmes écrivains soient si peu représentées dans une liste qui se veut le "reflet", le "panorama", de la littérature du monde entier...
Et finalement... non... je ne fais pas parti du jury pour le l'attribution du Prix Nobel de Littérature... enfin pas encore... j'attend l'invitation de ces Messieurs de Stokolm... ;-D)))))
Et combien en fallait-il pour que le jury Nobel soit jugé impartial ? (2007-1901)/2=53 ? Certainement pas !
Personne ne dit ça. Sans doute plus de 11 femmes auraient mérité le prix Nobel, mais à ce compte-là beaucoup plus d'hommes aussi, donc pour moi ça ne démontre rien.
PROVIS, en fait le calcul devrait plutôt être (depuis 1901 et sur 104 Nobel de Littérature ) :
HOMMES : 93/104 soit 89,42%
FEMMES : 11/104 soit 10,58%!!
Et la ça change bien sûr un tout petit peu la "perspective" non?
Mais c'est bien connu : les chiffres et les statistiquesont leur fait dire ce que l'on veut...
D'accord avec toi sur le fond... reste que des noms comme Muriel SPARK, Virginia WOOLF, Simone de BEAUVOIR, Anna ACHMATOVA, Elsa TRIOLET, Anna SEGHERS, Ingeborg BACHMANN, Marguerite YOURCENAR, Nathalie SARRAUTE, Susan SONTAG, Marguerite DURAS... et beaucoup, beacoup d'autres me "manquent" (et me manqueront toujours...) quand je lis la liste du palmares...
Il fallait bien sû lire "les chiffres et les statistiques on leur fait dire ce que l'on veut...
A la décharge de l'Académie Suédoise, il leur reste encore quelques années pour récompenser : Alice MUNRO, Gabriele WOHMANN, Christa WOLF, Nawal El SAADAWI, Zhang JIE, Buchi EMECHETA, Joyce Carol OATES (bien sûr...) Hella HAASSE, Margaret ATWOOD... et beaucoup, beaucoup d'autres...
PROVIS, en fait le calcul devrait plutôt être (depuis 1901 et sur 104 Nobel de Littérature ) :Désolé, Septularisen, je n’avais pas vu ta dernière remarque, qui est malencontreusement apparue en vert.
HOMMES : 93/104 soit 89,42%
FEMMES : 11/104 soit 10,58%!!
Et la ça change bien sûr un tout petit peu la "perspective" non?
Mais c'est bien connu : les chiffres et les statistiques on leur fait dire ce que l'on veut...
Il n’y a donc eu au cours du dernier siècle que 10 ou 11 % de Prix Nobel attribués à une femme. Le chiffre est très intéressant, et beaucoup plus instructif que le simple décompte des 11 femmes, mais encore tout à fait insuffisant pour taxer le jury Nobel de misogynie.
Déjà, si on pouvait conclure quelque chose, la conclusion ne s’appliquerait qu’au jury Nobel sur l’étendue du siècle dernier, et certainement pas au jury 2007 (le jury Nobel a le droit de s’améliorer au cours du temps .. :o)..).
Ensuite, il faudrait pondérer ces 10 % de Nobel femmes et ces 90 % de Nobel hommes par la proportion de livres écrits respectivement par un homme et par une femme. En effet, à mon avis, c’est la seule qualité de l’œuvre qui doit être jugée, indépendamment du sexe de l’auteur, indépendamment de la proportion d'écrivaines et d'écrivains. Si on examine 1000 livres de qualité a priori comparable écrits par 150 femmes et 850 hommes, et si pour ces mille livres on décerne 100 prix de façon impartiale et équitable, alors, en moyenne (espérance mathématique), 15 prix doivent revenir aux femmes et 85 aux hommes.
Autrement dit, ce n’est pas la faute du jury Nobel si le nombre d’écrivaines est inférieur au nombre d’écrivains, si dans nos pays les filles sont moins nombreuses que les garçons dans les universités et dans les grandes écoles, si les petites filles des pays pauvres vont moins souvent à l’école que les petits garçons, .. etc..
Personnellement je ne sais rien de la proportion de livres écrits respectivement par un homme et par une femme, même si 10 % pour les femmes me paraît bien faible. Si on savait, par exemple, qu’environ 20 % des livres ont pour auteur une femme, alors on commencerait par avoir le début de quelque chose qui ressemble à une preuve de la misogynie des jurys Nobel du siècle passé.
Et encore, faudrait-il être bien sûr de n’avoir rien oublié dans la petite analyse ??
Et pourquoi ne s’amuserait-on pas à compter, sur le nombre total de livres critiqués sur CL, ceux dont les auteurs sont respectivement un homme et une femme ?
(de préférence les livres a priori nobélisables, donc éliminons d’entrée Amélie Nothomb.. :o)).. )
Et pourquoi ne s’amuserait-on pas à compter, sur le nombre total de livres critiqués sur CL, ceux dont les auteurs sont respectivement un homme et une femme ?
(de préférence les livres a priori nobélisables, donc éliminons d’entrée Amélie Nothomb.. :o)).. )
Provis, ton idée vient de me faire un choc: j'ai regardé sur les 101 critiques (ou éclair) que j'ai faites sur ce site combien concernaient des livres écrits par des femmes. DOUZE. Pas mieux que le Nobel qui lui a "l'excuse" de faire son travail depuis un siècle alors que moi je ne fais que depuis environ trois ans.
Ca rend humble!
Sur 128 auteurs critiqués (critiques principales), j'en ai 33 féminins il me semble, soit 25% : un peu mieux que Jlc et que le Nobel donc.
Tiens tiens ce sondage est amusant...
Mais ouch ! Désolé, Mesdames !
Sur 106 critiques et critiques-éclairs, j'ai 97 hommes et 19 femmes.
Allez, mieux que le Nobel quand-même !
;-))
Mais ouch ! Désolé, Mesdames !
Sur 106 critiques et critiques-éclairs, j'ai 97 hommes et 19 femmes.
Allez, mieux que le Nobel quand-même !
;-))
Sur 106 critiques et critiques-éclairs, j'ai 97 hommes et 19 femmes.
Allez, mieux que le Nobel quand-même !
;-))
Oui mais 97+19= 116 si je sais encore compter à cette heure tardive!
C'est bien 116, Jlc, mais curieusement hier soir c'était 106. ;-))
Sur 106 critiques et critiques-éclairs, j'ai 97 hommes et 19 femmes.
Allez, mieux que le Nobel quand-même !
;-))
Oui mais 97+19= 116 si je sais encore compter à cette heure tardive!
Génial, les cas réels !!
Donc 12 % pour Jlc, 16 % pour SJB, 25 % pour Saule..
Déjà, on voit que les tirs ne sont pas très groupés, ce qui donne une idée de la précision qu'on peut attendre de ce genre de mesure, et ce qui montre qu'on ne peut tirer aucune conclusion de chiffres qui ne diffèrent que de quelques % (conclusion dans le sens où ces chiffres traduiraient des réalités différentes).
Mais très intéressant tout de même !!
Accessoirement, on peut se demander si on aurait bien le même ordre de grandeur lorsque le critique est une femme ? .. :o)
Donc 12 % pour Jlc, 16 % pour SJB, 25 % pour Saule..
Déjà, on voit que les tirs ne sont pas très groupés, ce qui donne une idée de la précision qu'on peut attendre de ce genre de mesure, et ce qui montre qu'on ne peut tirer aucune conclusion de chiffres qui ne diffèrent que de quelques % (conclusion dans le sens où ces chiffres traduiraient des réalités différentes).
Mais très intéressant tout de même !!
Accessoirement, on peut se demander si on aurait bien le même ordre de grandeur lorsque le critique est une femme ? .. :o)
20% de femmes dans mes critiques et critiques éclair. Si peu ?
Mais de la qualité !
Bon, il y a bien eu Barbara Cartland, mais c'était pour rigoler.
Il me semble qu'il est devenu inexact de dire que les femmes sont moins nombreuses dans les universités et les hautes écoles dans nos pays : je crois qu'elles sont aujourd'hui plus nombreuses que les types et que, de manière générale, elles sont plus performantes dans leurs études secondaires. Les raisons sont d'ordre social et culturel. Rien ne dit encore qu'elles sont par nature plus intelligentes, même si je me plais à croire qu'elles sont moins bêtes...
Cela dit, les nombreuses étudiantes actuelles n'ont pas encore eu le temps de produire une oeuvre abondante : laissons-leur une génération pour encombrer les rayons des libraires.
Mais de la qualité !
Bon, il y a bien eu Barbara Cartland, mais c'était pour rigoler.
Il me semble qu'il est devenu inexact de dire que les femmes sont moins nombreuses dans les universités et les hautes écoles dans nos pays : je crois qu'elles sont aujourd'hui plus nombreuses que les types et que, de manière générale, elles sont plus performantes dans leurs études secondaires. Les raisons sont d'ordre social et culturel. Rien ne dit encore qu'elles sont par nature plus intelligentes, même si je me plais à croire qu'elles sont moins bêtes...
Cela dit, les nombreuses étudiantes actuelles n'ont pas encore eu le temps de produire une oeuvre abondante : laissons-leur une génération pour encombrer les rayons des libraires.
Phheû... 20 % seulement, Bolcho !
Tu as l'art de les caresser dans le sens du poil, mais les chiffres sont là : seulement 20 %... !
;-))
Tu as l'art de les caresser dans le sens du poil, mais les chiffres sont là : seulement 20 %... !
;-))
20% de femmes dans mes critiques et critiques éclair. Si peu ?D'accord pour le nombre, Bolcho, mais seulement dans les sciences dites "molles" (lettres, droit, sciences sociales, ..), je crois, où là elles sont effectivement bien plus nombreuses, et depuis longtemps.
Mais de la qualité !
Bon, il y a bien eu Barbara Cartland, mais c'était pour rigoler.
Il me semble qu'il est devenu inexact de dire que les femmes sont moins nombreuses dans les universités et les hautes écoles dans nos pays : je crois qu'elles sont aujourd'hui plus nombreuses que les types et que, de manière générale, elles sont plus performantes dans leurs études secondaires. Les raisons sont d'ordre social et culturel. Rien ne dit encore qu'elles sont par nature plus intelligentes, même si je me plais à croire qu'elles sont moins bêtes...
Par contre ce n’est pas vrai pour les sciences dures (mathématiques, physique, mécanique.. ).
Dans les grandes écoles par exemple, même si les choses s’améliorent un peu au cours du temps, on est encore très loin de la parité. Voici quelques chiffres ( http://education.gouv.fr/syst/egalite/… ) :
Pourcentage des filles dans certaines grandes écoles :
Ecole Polytechnique : 15,3% en 97 - 98 et 16,23% en 98 - 99
Ecole des Mines : 12,2% et 15,5%
Ecole des Ponts : 10% et 11%
Ecole Centrale : 12% et 15,18%
Ecole des Telecoms : 10% et 11%
Supélec : 15% et 15,5%
En France, en tant que métier exercé, il n'y a que 24 % de physiciennes et 20 % de mathématiciennes. On est donc loin du compte.
Mais c’est vrai que les filles sont, peut-être pas plus intelligentes (quoique.. :o)..), mais en tout cas plus sérieuses et plus appliquées, et du coup, aussi bien dans le supérieur que dans le secondaire, souvent elles dament le pion aux garçons..
Et en plus elles sont mignonnes.. :o)..
Phheû... 20 % seulement, Bolcho !C’est toi qui dit ça, SJB ? Toi qui fais tout juste 16 % et qui sur Conv et Bad distribues des patins à Aria et à Antinéa ? .. :o)
Tu as l'art de les caresser dans le sens du poil, mais les chiffres sont là : seulement 20 %... !
;-))
César (...) lui roula un patin. Cette fois, la frangine se laissa faire (LE BRETON, Rififi, 1953, p.40).
Elle s'est tirée, mutine, en me filant un patin (...) en façon de m'assurer de son dévouement (SIMONIN, Touchez pas au grisbi, 1953, p.92).
Bon, ce n'est pas la peine que je fasse le malin, sur mes critiques principales je ne suis qu'à 14% de femmes.
;-))
Pas des patins, Provis, des patinettes prises pour des trottinettes...
Pas des patins, Provis, des patinettes prises pour des trottinettes...
Je ne t'oublie pas Jlc... ;-)
Et si!! Nous ne saurons donc jamais tes recommandations pour découvrir Doris Lessing?
Perso, si je devais établir une liste de mes "préférences", je dirais ceci, (mais attention le Prix Nobel n'est pas donné pour une oeuvre, mais pour l'ensemble de la "carrière" littéraire de l'écrivain...)
1) Umberto ECO pour "Le nom de la rose"
2) Normann MAILER pour "Les nus et les morts" et "Les vrais durs ne dansent jamais"
3) Haruki MURAKAMI pour "Kafka sur le rivage"
4) Patrick SÜSKIND pour "Le parfum"
5) Pramoedia Ananta TOER pour "Corruption"
Et bien pour Normann MAILER c'est raté!!
Dommage, moi qui soutenait et aimait cet auteur depuis des années...
Bon je ne dis pas qu'il n'y a pas beaucoup d'autres "grands" écrivain américains en ce moment qui méritent aussi le Nobel de Litérature (John UPDIKE, Joyce Carol OATES, Don DELILLO, Philip ROTH...) mais tout de même, MAILER avait une place spéciale dans mon coeur...
Et puis après la mort du grand écrivain polomais Ryszard KAPUSCINSKI, je trouve que ce sont là deux "très grands" écrivains qui s'en vont sans ce prix qu'ils auraient pourtant largement mérité...
Telle est la vie... espérons qu'il n'en sera pas de même pour Umberto ECO...
Je ne t'oublie pas Jlc... ;-)
Et si!! Nous ne saurons donc jamais tes recommandations pour découvrir Doris Lessing?
Bonjour Jlc ! C'est vrai que j'ai tardé. J'avais commencé tout un laïus pour présenter Doris Lessing...je n'en étais pas satisfaite, alors j'ai laissé tomber.
Néanmoins, je peux te donner un ou deux conseils.
Pour aborder l'oeuvre de Lessing, il faut savoir que l'on a affaire à une femme très en avance sur son temps, une femme qui s'est intéressée au marxisme, à l'apartheid et qui a été une vraie féministe. J'entends par là : une femme qui s'est battue pour que les femmes moins instruites qu'elle n'acceptent pas comme une fatalité de rester chez elles à subir LE mari, les corvées, les gosses et tout le toutim.
Son féminisme n'était nullement une révolte contre les hommes, elle n'était pas tendance MLF. Doris aimait la compagnie des hommes, aimait les hommes tout court et a souvent été assez sévère envers ses contemporaines qu'elle accusait de masochisme. Là, je la rejoins tout à fait, car nombreuses sont les femmes qui se plaignenet de ne pas être aidées à la maison, par exemple, mais qui critiquent leur époux dès qu'il ne fait pas une tâche ménagère exactement comme elles l'auraient faite.
Pour en revenir à ses livres, si on ne lit qu'un seul livre d'elle, il me semble que ce doit être "Le Carnet d'Or". Je viens de le relire et j'ai eu le même choc que la première fois. Mieke Maike en a fait une critique remarquable.
Là où je n'ai pas le même avis qu'elle, c'est lorsqu'elle dit que Doris Lessing est une féministe des années 70. Alors là, non, définitivement non. "Le Carnet d'Or" a été publié en français en 1976, mais sa publication en anglais date de 1962. D'autre part, l'histoire (ou plutôt les histoires) que D. Lessing nous raconte commence pendant la guerre.
Je ne suis pas d'accord non plus avec une comparaison avec Simone de Beauvoir. J'ai beaucoup d'admiration pour l'outil intellectuel de Mme de Beauvoir, mais il lui manque à mon avis tout un aspect "humain".
Beauvoir conceptualise parfaitement là où Lessing est capable de décrire ses tourments, ses incertitudes. Doris Lessing semble plus une femme faite de chair, qui a vécu des drames, des amours difficiles, une femme qui a souffert.
Beauvoir n'a jamais été intéressée par la maternité. C'était son droit le plus strict. Mais il me semble que ça l'a éloignée de bien des aspects de la vie quotidienne.
Si tu n'as pas le courage de te lancer tout de suite dans "Le Carnet d'Or", qui n'est pas un livre difficile, tu peux essayer de te procurer un recueil de nouvelles paru dans Le Livre de Poche : "L'habitude d'aimer". Ce sont des nouvelles très originales, toutes centrées sur la relation homme/femme. Je ne sais pas si on trouve toujours ce livre, mais il va sûrement être réimprimé, comme de nombreuses oeuvres de notre Prix Nobel.
Je viens de lire "Un enfant de l'amour", qui vient de paraître. C'est un bon roman, mais il ne me semble pas du tout refléter le grand talent de Doris.
Voili, voilà, voilou ! J'espère t'avoir donné quelques pistes, toutes personnelles. ;)
Merci Aria.
J'ai apprécié ta présentation de Doris Lessing, la femme et l'écrivaine et, partageant ton avis sur Simone de Beauvoir je crois que je vais bien aimé les deux livres que tu suggères.
Tout un carnet de mercis.
J'ai apprécié ta présentation de Doris Lessing, la femme et l'écrivaine et, partageant ton avis sur Simone de Beauvoir je crois que je vais bien aimé les deux livres que tu suggères.
Tout un carnet de mercis.
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