Et en général, la science a contré une série de dogmes religieux en en démontrant l’absurdité (ce n’est pas pour rien que beaucoup de scientifiques ont été poursuivis par l’Eglise).
Ca je ne pense pas, ou plutôt je ne vois pas lesquels. Peut-être Galilée qui a montré que la terre n'était pas le centre de l'univers, mais ce n'était pas un dogme, juste une idée reçue qui cadrait avec une lecture littérale de la Bible de l'époque. Comme Darwin.
Mais vu que le dogme symbolise une réalité surnaturelle la science n'a pas vraiment de prise pour démontrer la véracité ou pas d'un dogme à mon avis.
).
Mais vu que le dogme symbolise une réalité surnaturelle la science n'a pas vraiment de prise pour démontrer la véracité ou pas d'un dogme à mon avis.
Un dogme est l'affirmation d'une vérité révélée.
La science est la constatation d'une vérité observée.
(Mais souvent on observe de travers !)
Ca je ne pense pas, ou plutôt je ne vois pas lesquels. Peut-être Galilée qui a montré que la terre n'était pas le centre de l'univers, mais ce n'était pas un dogme, juste une idée reçue qui cadrait avec une lecture littérale de la Bible de l'époque. Comme Darwin.
Ca, c’est un peu l’excuse bidon que tous les croyants nous ressortent : l’excuse de la mauvaise interprétation des textes religieux (aujourd’hui, les musulmans sont très forts dans cette « argumentation ») ou de l’interprétation liée à une époque donnée. J’ai toujours cette impression récurrente que l’institution religieuse s’oppose à la recherche scientifique pour l’empêcher de remettre en question un dogme, puis lorsque la science a pu passer outre les entraves religieuses et démontrer scientifiquement certains phénomènes qui s’opposent à ces dogmes, hop hop les institutions religieuses retournent leur veste et disent « avant c’était une mauvaise interprétation des textes religieux, voici une nouvelle interprétation qui correspond aux résultats de la recherche scientifique ».
Quand Guigomas disait que c’était la science qui déterminait qui était doté de la qualité d’être humain, je rappelle également toutes les discussions qu’il y a eu dans au sein de l’Eglise pour déterminer si les femmes avaient ou non une âme.
Un dogme est l'affirmation d'une vérité révélée.
La science est la constatation d'une vérité observée.
(Mais souvent on observe de travers !)
Une vérité révélée n’a de valeur que pour ceux qui y croient et ne porte en soi aucune faculté de remise en question. A l’opposé de la science qui pratique le doute perpétuel et qui est prête à totalement se remettre en question à chaque nouvelle découverte.
Ca, c’est un peu l’excuse bidon que tous les croyants nous ressortent : l’excuse de la mauvaise interprétation des textes religieux (aujourd’hui, les musulmans sont très forts dans cette « argumentation ») ou de l’interprétation liée à une époque donnée.
Je ne ressens pas du tout le besoin de chercher des excuses. Et je ne ressens pas du tout le besoin de convaincre les gens. C'est une dérive des religions de vouloir faire des adeptes à tout prix. Par contre je constate souvent que ma vision du dogme (et de la religion en général) est fortement éloignée de la vision qu'en ont la plupart des non-croyants (enfin ceux que ces choses n'indiffèrent pas), et c'est dommage.
C'est Simone Weil qui disait du dogme : quelque chose qu'on regarde de loin avec amour. Ca veut dire je pense que le croyant regarde ces choses à travers le voile de la foi, ce qui jete un flou certe mais permet de voir plus loin et des choses que le non-croyant n'imagine pas (c'est la définition d'un symbole dont la fonction est d'exprimer quelque chose de plus grand que ce que la raison seule peut appréhender). Si les gens ont pris souvent les dogmes à la lettre je le regrette mais je ne vais pas m'excuser pour eux ! D'ailleurs si un croyant ne prend pas un dogme au sérieux, c'est-à-dire le prendre avec amour et le laisser agir sur lui, il ferait mieux de s'en passer. Ca alors on tombe dans les discussions stériles et ça devient de la politique, comme maintenant l'histoire du pape et ses remarques, et finalement tout le monde se discrédite.
Car pour la plupart des non-croyants un dogme c'est une obligation de croire en quelque chose, alors que pour moi ça n'a rien à voir (obliger quelqu'un à croire quelque chose est un non sens d'ailleurs). Mais bien sur je parle pour moi, pas au nom de l'église.
Une vérité révélée n’a de valeur que pour ceux qui y croient et ne porte en soi aucune faculté de remise en question. A l’opposé de la science qui pratique le doute perpétuel et qui est prête à totalement se remettre en question à chaque nouvelle découverte.
C'est clair que le dogme n'a de valeur que pour le croyant, et encore pour celui qui respecte le dogme sans le réduire à une obligation. Je ne connais aucun athée qui récite le crédo chaque jour :-). La science a certainement des bons côtés mais pour les choses de l'Esprit ce n'est pas très convainquant. Regarde la psychanalyse. Selon moi on n'a encore rien trouvé de mieux que la religion pour s'occuper de l'âme ! Bon à nouveau certains vont dire que l'âme n'existe pas, alors évidemment la discussion devient vaine.
A l’opposé de la science qui pratique le doute perpétuel et qui est prête à totalement se remettre en question à chaque nouvelle découverte.
Ceci dit je suis entièrement d'accord pour dire que les religions instituées ont fortement besoin de se remettre en question continuellement (tout comme chacun de nous). Je sais qu'elles ont beaucoup de mal à le faire. En particulier l'église catholique qui a souvent des positions d'un autre âge sur les questions morales (dont elle ferait mieux de ne pas se mêler je crois) et ça m'attriste. La force de l'église catholique c'est sa centralisation mais c'est clair que ça ne favorise pas l'évolution rapide. Bon moi je ne lui demande pas l'impossible perfection et je l'accepte comme ça.
Quand tu parles de ta vision du dogme comme quelque chose qu’on regarde le loin avec amour, n’est-ce pas un peu l’équivalent de l’utopie pour le non-croyant ?
Pour moi, c’est le principal problème de la religion. Non seulement faire des adeptes à tout prix (y compris par le meurtre de ceux qui n’adhèrent pas ou plus), mais vouloir imposer leurs idées également aux non-croyants, jusque dans leur intimité la plus profonde. C’est vraiment cette attitude d’intolérance et de totalitarisme qui suscite un rejet viscéral de la part des non-croyants.
Là je suis entièrement d’accord. J’ai moi aussi beaucoup de problèmes par rapport à la psychanalyse. Mais encore une fois, si la religion ne s’occupait que de l’âme de ceux qui se présentent à elle, il n’y aurait aucun problème pour les non-croyants. Les problèmes arrivent quand la religion se mêle de politique.
C'est une dérive des religions de vouloir faire des adeptes à tout prix.
Pour moi, c’est le principal problème de la religion. Non seulement faire des adeptes à tout prix (y compris par le meurtre de ceux qui n’adhèrent pas ou plus), mais vouloir imposer leurs idées également aux non-croyants, jusque dans leur intimité la plus profonde. C’est vraiment cette attitude d’intolérance et de totalitarisme qui suscite un rejet viscéral de la part des non-croyants.
La science a certainement des bons côtés mais pour les choses de l'Esprit ce n'est pas très convainquant. Regarde la psychanalyse. Selon moi on n'a encore rien trouvé de mieux que la religion pour s'occuper de l'âme !
Là je suis entièrement d’accord. J’ai moi aussi beaucoup de problèmes par rapport à la psychanalyse. Mais encore une fois, si la religion ne s’occupait que de l’âme de ceux qui se présentent à elle, il n’y aurait aucun problème pour les non-croyants. Les problèmes arrivent quand la religion se mêle de politique.
Connaissez-vous l’histoire triste et vraie de la "Venus Hottentote" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Saartjie_Baartman) ? Cette jeune femme originaire d’Afrique du Sud et qui fut exhibée des années durant, vivante puis morte, est un symbole de tous ces excès et des énormités auxquelles on arrive en se fiant uniquement aux sciences.
L'histoire de la "vénus hottentote" est en effet scandaleuse et reflète bien l'état d'esprit de cet époque.
Ceci dit, je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que c'est le résultat du fait de se fier uniquement à la science. Je trouve qu'au contraire, la science est très souvent mise au service d'une idéologie. Dans le cas du racisme, l'idée de l'infériorité de certaines catégories de personnes préexistait à la recherche scientifique. On sa simplement demandé aux chercheurs d'en démontrer la validité (ce qui ne sont pas parvenus à faire).
Tu l’exprimes mieux que je ne l’ai fait, mais c’est exactement cette idée là qui me fait faire le parallèle entre le racisme soi-disant scientifique des XIXème / XXème siècle et l’avortement aujourd’hui : la science est au service d’une idéologie et essaie de la justifier, mais n’y parvient pas (car où est la preuve irréfutable que l’embryon n’est pas un être humain – où est le point de départ de la vie s’il ne se situe à la conception – pourquoi ce point de départ n’est-il pas le même pour tous les individus, voir le cas de la Trisomie 21 puisqu’un embryon trisomique peut être avorté jusqu’à terme ce qui constitue probablement l’équivalence la plus flagrante entre le racisme et l’avortement ?)
Quant à la science qui déterminerait le degré d’humanité des uns et des autres, je ne vois pas trop ce que tu vises, si ce n’est la question de l’avortement. Mais on a déjà eu longuement ce débat ailleurs où je j’expliquais précisément que ce n’est pas à la science de déterminer qu’un fœtus était ou non humain mais plutôt à la philosophie, contrairement à toi qui disais qu’il fallait laisser déterminer cette question par la science (ce qu’elle ne peut forcément pas faire).
Je ne dis pas exactement cela, mais que tant que la science n’a pas apporté la preuve que l’embryon n’est pas un être humain on ne peut que le considérer comme tel à moins d'ériger un dogme philisophique ou politique déclarant que l'humanité commence à la douzième semaine (en France du moins, puisque l'humanité commence à la vingt-quatrième en Angleterre)
Petit aparté : je ne fais pas tant référence à l'Eglise que ça, je finis par passer pour un curé ici. Mais je me permets quand même de corriger un point : l'Eglise n'a jamais eu de débats interminables sur le fait de savoir si la femme avait une âme, il a toujours été évident qu'elle en avait une.
Quand tu parles de ta vision du dogme comme quelque chose qu’on regarde le loin avec amour, n’est-ce pas un peu l’équivalent de l’utopie pour le non-croyant ?
Pas exactement. Je suis fort influencé par Jung : pour Jung il y a des archétypes, ce sont des sortes d'images primordiales (héritées de nos ancètres préhistoriques) qui se baladent dans notre inconscient (dans l'inconscient collectif). Ces archétypes ont une certaine autonomie et une puissance certaine, ils peuvent "saisir" quelqu'un.
Ces archétypes ont toujours été associé à la notion de Dieux, au départ les gens projetaient ces images sur le monde extérieur (arbres, pierres,...) puis ensuite dans les Dieux de l'Olympe, puis dans un stade ultérieur dans le Dieu des religions monothéistes.
Les dogmes servent à canaliser ces forces, peut-être aussi à les conceptualiser et à les purifier. Donc pour avoir une raison d'être le dogme devrait éveiller une sorte de puissance dans la psyché, par exemple le dogme de l'assomption de Sainte Marie pourrait "éveiller" l'anima chez l'homme mais en lui enlevant son pouvoir maléfique. Le plus beau dogme du christianisme c'est l'incarnation, le Dieu fait homme, qui fait de nous des enfants de Dieu.
Quand Simone Weill dit que ça se regarde de loin avec respect et amour, je crois qu'elle veut dire que regarder un dogme avec la seule intelligence ne marche pas, fatalement on finit par le tourner en dérision.
Maintenant pour un athée les archétypes existent aussi. Ces images peuvent se manifester sous forme de délire des grandeurs par exemple, peut-être que les terroristes ou les types comme Hitler étaient aussi sous l'emprise de ces puissances. Sinon les gens qui ont rejeté le christianisme se tournent souvent vers les trucs ésotériques du style chanelling, ou alors au mieux vers le boudhisme, mais tout est possible j'imagine y compris l'indifférence totale à ces choses la. Mais alors le jour ou un archétype s'enclenche la personne risque d'être démunie.
l’avortement aujourd’hui : la science est au service d’une idéologie et essaie de la justifier, mais n’y parvient pas
Mais aucun partisan de la liberté de l’avortement ne demande à la science de démontrer que le fœtus n’est pas un être humain. Tout comme aucun partisan de l’interdiction de l’avortement ne parvient à trouver une étude scientifique qui prouve qu’un fœtus est un être humain. Précisément parce que la définition de l’être humain ne relève pas de la science mais de la philosophie.
La question de l’avortement est avant tout une question philosophique relative à la liberté dont chacun dispose de son corps. Comme je te l’ai déjà dit : en interdisant l’avortement, tu imposes de façon totalitaire à l’ensemble de la population ta propre conception philosophique. Ca, c’est inacceptable. L’avortement doit rester une liberté : personne ne peut obliger une femme à avorter et personne ne peut le lui interdire, au nom du respect des convictions philosophiques de cette femme. Il y des femmes très croyantes et très catholiques qui sont totalement contre l’avortement (pour elles), mais qui respectent les femmes qui ne partagent pas leurs conviction et pratiquent l’avortement, au nom de la tolérance et du respect des options philosophiques des autres.
l'Eglise n'a jamais eu de débats interminables sur le fait de savoir si la femme avait une âme, il a toujours été évident qu'elle en avait une.
N’est-ce pas le concile de trente qui, après moult débats, a fini par trancher par vote si les femmes avaient une âme, et le leur a reconnu à une voix près ?
Mais ce qui est absolument certain, c’est que l’Eglise maintient, encore aujourd’hui, une inégalité complète entre les hommes et les femmes. Voire exerce les violences les plus abjectes contre les femmes, par exemple en prônant l’interdiction de l’avortement, y compris en cas de risque pour la santé et pour la vie de la femme. Quand plus haut Saule dit qu’il trouverait amusant que le prochain pape soit noir, je trouverais encore plus amusant que le prochain pape soit une femme… ;-) (ou une femme noire… ;-) )
Saule, c’est marrant, quand tu m’expliques ta perception du dogme, j’ai l’impression de lire de l’animisme… Comme quoi, le christianisme n’a rien inventé ;-)
Il y a juste ici : « Maintenant pour un athée les archétypes existent aussi. Ces images peuvent se manifester sous forme de délire des grandeurs par exemple, peut-être que les terroristes ou les types comme Hitler étaient aussi sous l'emprise de ces puissances. ». Ca m’énerve toujours quand on vient expliquer qu’Hilter était athée et « démontrer » de cette façon que l’athéïsme, c’est mauvais. C’est quand même un raccourci très très simpliste. Qu’il y ait des individus qui aient des délires de grandeurs, c’est indéniable. Mais dire que seuls les athées (voire tous les athées) ont des délires de grandeurs et sont un danger pour l’humanité, c’est quand même un peu réducteur…
Hitler athée? Tu rigoles, là Saule?
Voici quelques textes qui prouvent le contraire :
« Aujourd'hui s'éveille une foi nouvelle: le mythe du sang, la croyance selon laquelle on peut, avec le sang, défendre aussi l'essence divine de l'homme (...). Le sang nordique représente ce mystère qui a remplacé et surmonté les anciens sacrements (...). Le peuple allemand n'est pas atteint par le péché originel, il possède au contraire une noblesse originelle. » (Extraits de Mein Kampf, d'Adolf Hitler).
« Je suis catholique. La Providence l'a voulu. En effet, seul un catholique connaît les points faibles de l'Eglise. Je sais de quelle manière on peut attaquer ces gens-là . » dixit A. Hitler, (Eric Lebec, Histoire secrète de la diplomatie Vaticane, Albin Michel, Paris
Après la nuit de cristal, l'évêque de Freiburg, Monseigneur Gröber, déclare alors, en réponse à des questions sur les lois raciales et les pogroms de la nuit de cristal: " On ne peut refuser à quiconque le droit de sauvegarder la pureté de sa race et d'élaborer les mesures nécessaires à cette fin."
(Enrico Riboni - Les pages Noires du Christianisme, 2000 ans de crime, terreur, répression )
« Hitler considérait Charlemagne comme l'un des plus grands hommes de l'histoire d'Allemagne, car il voyait d'abord en lui l'unificateur des Allemands et le créateur de l'Empire ; il l'approuvait d'avoir, en vue de ce « but national suprême », aussi bien introduit la religion chrétienne dans les pays germaniques que d'avoir agi avec une rigueur impitoyable contre tous ceux qui ne voulaient pas coopérer à l'unification sous l'égide du christianisme. C'était pour cela qu'il ne tolérait pas que l'on pût critiquer les massacres du grand empereur Charles… »
(Dr Otto Dietrich, Hitler démasqué - Grasset, Paris 1955)
« Après que le ministre des Affaires étrangères du Reich lui eut transmis les hommages du Führer, le pape ouvrit l'entretien en rappelant ses dix-sept années d'activité en Allemagne. Il dit que ces années passées dans l'orbite de la culture allemande correspondaient certainement à la période la plus agréable de sa vie, et que le gouvernement du Reich pouvait être assuré que son cœur battait, et battrait toujours, pour l'Allemagne ».
(11 mars 1940, extrait du rapport sur la conversation entre von Ribbentrop, ministre des Affaires étrangères du Reich nazi, et Pie XII. - Archives secrètes de la Wilhelmstrasse, RAM. 10 A).
« Une des questions que pose l'action allemande en Russie et qui intéresse au suprême degré le Vatican, c'est celle de l'évangélisation de la Russie ».« Basler Nachrichten » de Bâle (27 mars 1942)
« De même que le Christ a rassemblé ses douze disciples en une cohorte fidèle jusqu'au martyre, de même sommes-nous témoins d'un spectacle identique, Adolf Hitler est, en vérité, le Saint-Esprit ».
(Hans Kerl, ministre des affaires écclésiastiques du IIIe Reich cité par André Guerber, Himmler et ses crimes - Les documents Nuit et Jour, Paris 1946)
« Bien que pressé de toutes parts, le Pape ne s'est laissé entraîner à aucune réprobation démonstrative de la déportation des Juifs de Rome. Encore qu'il doive s'attendre à ce que cette attitude lui soit reprochée par nos ennemis et qu'elle soit exploitée par les milieux protestants des pays anglo-saxons dans leur propagande contre le catholicisme, il a également tout fait dans cette question délicate pour ne pas mettre à l'épreuve les relations avec le gouvernement allemand… ». Signé : Ernst von Weiszaecker.
(Document retrouvé dans les Archives secrètes de la Wilhelmstrasse - Cité par Léon Poliakov).
« Le IIIe Reich est la première puissance du monde, non seulement à reconnaître, mais à traduire dans la pratique les hauts principes de la papauté ».
(Frans von Papen Robert d'Harcourt de l'Académie Française, Franz von Papen l'homme à tout faire…, L'Aube, 3 octobre 1946)
« J'ai exprimé franchement au pape l'incompréhension de nous, déportés, à l'égard du fait que le Vatican n'a pas organisé de secours pendant la période de notre emprisonnement – ce qui eût été son devoir – et qu'il n'a pas condamné sans équivoque les criminels nazis responsables des atrocités commises, ni le peuple allemand qui fut leur complice par son attitude passive».
Le pape répond : « Nous savions que, pour des raisons politiques, de violentes persécutions avaient lieu en Allemagne, mais nous ne fûmes jamais informé sur le caractère inhumain de la répression nazie. Jamais on ne nous permit la moindre intervention ni le moindre envoi de secours ».
« – Comment, disons-nous, vos représentants en Allemagne ont-ils pu tenir Votre Sainteté dans l'ignorance ?
« – Les informations qu'ils avaient ne devaient pas être complètes et il leur a été difficile de nous les faire parvenir… » - (Compte rendu de la rencontre entre le Dr Nerin F. Gun et le pape Pie XII Gazette de Lausanne, 15 novembre 1945.).
Voici quelques textes qui prouvent le contraire :
« Aujourd'hui s'éveille une foi nouvelle: le mythe du sang, la croyance selon laquelle on peut, avec le sang, défendre aussi l'essence divine de l'homme (...). Le sang nordique représente ce mystère qui a remplacé et surmonté les anciens sacrements (...). Le peuple allemand n'est pas atteint par le péché originel, il possède au contraire une noblesse originelle. » (Extraits de Mein Kampf, d'Adolf Hitler).
« Je suis catholique. La Providence l'a voulu. En effet, seul un catholique connaît les points faibles de l'Eglise. Je sais de quelle manière on peut attaquer ces gens-là . » dixit A. Hitler, (Eric Lebec, Histoire secrète de la diplomatie Vaticane, Albin Michel, Paris
Après la nuit de cristal, l'évêque de Freiburg, Monseigneur Gröber, déclare alors, en réponse à des questions sur les lois raciales et les pogroms de la nuit de cristal: " On ne peut refuser à quiconque le droit de sauvegarder la pureté de sa race et d'élaborer les mesures nécessaires à cette fin."
(Enrico Riboni - Les pages Noires du Christianisme, 2000 ans de crime, terreur, répression )
« Hitler considérait Charlemagne comme l'un des plus grands hommes de l'histoire d'Allemagne, car il voyait d'abord en lui l'unificateur des Allemands et le créateur de l'Empire ; il l'approuvait d'avoir, en vue de ce « but national suprême », aussi bien introduit la religion chrétienne dans les pays germaniques que d'avoir agi avec une rigueur impitoyable contre tous ceux qui ne voulaient pas coopérer à l'unification sous l'égide du christianisme. C'était pour cela qu'il ne tolérait pas que l'on pût critiquer les massacres du grand empereur Charles… »
(Dr Otto Dietrich, Hitler démasqué - Grasset, Paris 1955)
« Après que le ministre des Affaires étrangères du Reich lui eut transmis les hommages du Führer, le pape ouvrit l'entretien en rappelant ses dix-sept années d'activité en Allemagne. Il dit que ces années passées dans l'orbite de la culture allemande correspondaient certainement à la période la plus agréable de sa vie, et que le gouvernement du Reich pouvait être assuré que son cœur battait, et battrait toujours, pour l'Allemagne ».
(11 mars 1940, extrait du rapport sur la conversation entre von Ribbentrop, ministre des Affaires étrangères du Reich nazi, et Pie XII. - Archives secrètes de la Wilhelmstrasse, RAM. 10 A).
« Une des questions que pose l'action allemande en Russie et qui intéresse au suprême degré le Vatican, c'est celle de l'évangélisation de la Russie ».« Basler Nachrichten » de Bâle (27 mars 1942)
« De même que le Christ a rassemblé ses douze disciples en une cohorte fidèle jusqu'au martyre, de même sommes-nous témoins d'un spectacle identique, Adolf Hitler est, en vérité, le Saint-Esprit ».
(Hans Kerl, ministre des affaires écclésiastiques du IIIe Reich cité par André Guerber, Himmler et ses crimes - Les documents Nuit et Jour, Paris 1946)
« Bien que pressé de toutes parts, le Pape ne s'est laissé entraîner à aucune réprobation démonstrative de la déportation des Juifs de Rome. Encore qu'il doive s'attendre à ce que cette attitude lui soit reprochée par nos ennemis et qu'elle soit exploitée par les milieux protestants des pays anglo-saxons dans leur propagande contre le catholicisme, il a également tout fait dans cette question délicate pour ne pas mettre à l'épreuve les relations avec le gouvernement allemand… ». Signé : Ernst von Weiszaecker.
(Document retrouvé dans les Archives secrètes de la Wilhelmstrasse - Cité par Léon Poliakov).
« Le IIIe Reich est la première puissance du monde, non seulement à reconnaître, mais à traduire dans la pratique les hauts principes de la papauté ».
(Frans von Papen Robert d'Harcourt de l'Académie Française, Franz von Papen l'homme à tout faire…, L'Aube, 3 octobre 1946)
« J'ai exprimé franchement au pape l'incompréhension de nous, déportés, à l'égard du fait que le Vatican n'a pas organisé de secours pendant la période de notre emprisonnement – ce qui eût été son devoir – et qu'il n'a pas condamné sans équivoque les criminels nazis responsables des atrocités commises, ni le peuple allemand qui fut leur complice par son attitude passive».
Le pape répond : « Nous savions que, pour des raisons politiques, de violentes persécutions avaient lieu en Allemagne, mais nous ne fûmes jamais informé sur le caractère inhumain de la répression nazie. Jamais on ne nous permit la moindre intervention ni le moindre envoi de secours ».
« – Comment, disons-nous, vos représentants en Allemagne ont-ils pu tenir Votre Sainteté dans l'ignorance ?
« – Les informations qu'ils avaient ne devaient pas être complètes et il leur a été difficile de nous les faire parvenir… » - (Compte rendu de la rencontre entre le Dr Nerin F. Gun et le pape Pie XII Gazette de Lausanne, 15 novembre 1945.).
En ce qui concerne l'avortement, je te renvoie à un livre récent publié par le cardinal Jozef Ratzinger à l'époque où il n'était pas encore pape, intitulé "Dieu existe-t-il?" dans lequel il dit qu'il n'est pas du tout certain pour lui que l'âme soit présente dans l'embryon dès la conception mais que le doute qu'il avait à ce sujet devait faire penser la balance du côté de la vie du foetus.
Cette attitude n'est ni plus ni moins condamnable que ceux qui disent qu'ils ne savent pas non plus, mais que la santé de la mère est la plus importante, même si le terme santé est considéré selon la définition de l'OMS comme un état de bien-être à la fois physique, mental et social.
Cette attitude n'est ni plus ni moins condamnable que ceux qui disent qu'ils ne savent pas non plus, mais que la santé de la mère est la plus importante, même si le terme santé est considéré selon la définition de l'OMS comme un état de bien-être à la fois physique, mental et social.
Comme je te l’ai déjà dit : en interdisant l’avortement, tu imposes de façon totalitaire à l’ensemble de la population ta propre conception philosophique.
Je n’interdis rien à personne, je ne milite dans aucun parti ni aucune organisation, je donne juste mon point de vue. Si je suis personnellement opposé à l’avortement, je n’ai jamais empêché personne d’y recourir. C’est du papotage, un peu sérieux certes, mais ça reste du papotage.
Mais aucun partisan de la liberté de l’avortement ne demande à la science de démontrer que le fœtus n’est pas un être humain. Tout comme aucun partisan de l’interdiction de l’avortement ne parvient à trouver une étude scientifique qui prouve qu’un fœtus est un être humain.
Dans ce cas, il me semble que le principe de précaution devrait s’appliquer à plein.
La question de l’avortement est avant tout une question philosophique relative à la liberté dont chacun dispose de son corps.
Comment peux-tu concilier la « liberté dont chacun dispose de son propre corps » avec cet impératif que tu mentionnais ailleurs : « la liberté s’arrête là où commence celle de l’autre » sachant que « l’autre », en l’occurrence l’embryon, a besoin d’un corps de femme pour croître ? Tu ne peux le faire qu’en niant la deuxième proposition et en considérant que l’embryon n’est pas « l’autre » donc en niant son humanité. Aussi il faudrait que les partisans de l’avortement apportent la démonstration que le fœtus de moins de douze semaines n’est pas un être humain. A eux la charge de la preuve. En la matière, il ne peut y avoir de relativisme.
N’est-ce pas le concile de trente qui, après moult débats, a fini par trancher par vote si les femmes avaient une âme, et le leur a reconnu à une voix près ?
Extrait de l’article « concile de Trente » sur Wikipedia :
« Selon une légende tenace, ce concile aurait statué sur l'âme des femmes. Ce malentendu n'a pas pour origine le Concile de Trente, mais un concile régional bien plus ancien, le deuxième concile de Mâcon en octobre 585. La question d’un évêque sur l’emploi du mot homo dans l’Écriture pour la femme donne injustement naissance à la légende sur la question de l'âme de la femme dans l’Église. Il aurait été étonnant que cette rumeur soit exacte vu la dévotion portée aux saintes et en particulier à Marie, et vu que les femmes n'ont jamais été privées des sacrements, à l'exception de l'ordination. »
Mieke j’aime bien discuter avec toi parce que nous ne sommes jamais d’accord et que tu ne t’énerves jamais. De mon côté, j'espère ne pas te paraître agressif ou totalitaire car je ne le suis pas du tout.
Hitler athée? Tu rigoles, là Saule?
La question qu'il soit athée ou pas m'indiffère, je voulais essayer de dire à Mieke à quoi pourrait correspondre l'effet d'un archétype qui s'exprime en dehors d'un dogme. Il est clair que Hitler présente un cas intéressant de délire de grandeur, on pourrait parler de possession par le diable même. Je ne déduis pas de ce cas pathologique que tout les athées sont mauvais.
un archétype qui s'exprime en dehors d'un dogme
Le petit Robert :
dogme [dCgm] n. m.
• 1570; lat. dogma, gr. dogma « opinion, croyance »
1¨ Point de doctrine établi ou regardé comme une vérité fondamentale, incontestable (dans une religion, une école philosophique). Þ article (de foi), croyance, doctrine. Les dogmes du christianisme.
à Opinion émise comme une certitude; une vérité indiscutable. Des dogmes politiques, littéraires, scientifiques. « Liberté, Égalité, Fraternité, ce sont des dogmes de paix et d'harmonie » (Hugo). Admettre qqch. comme un dogme. Þ 1. loi.
2¨ Absolt LE DOGME : l'ensemble des dogmes d'une religion (spécialt de la religion chrétienne). Þ dogmatique. Formation du dogme. Enseigner le dogme. Þ théologie.
Il en ressort que la supériorité de la race aryenne était un dogme politique.
Je coris que les dogmes ont tué plus de monde que leur absence.
« De même que le Christ a rassemblé ses douze disciples en une cohorte fidèle jusqu'au martyre, de même sommes-nous témoins d'un spectacle identique, Adolf Hitler est, en vérité, le Saint-Esprit ».
(Hans Kerl, ministre des affaires écclésiastiques du IIIe Reich cité par André Guerber, Himmler et ses crimes - Les documents Nuit et Jour, Paris 1946)
Sans commentaire. C'est assez remarquable...
Je coris que les dogmes ont tué plus de monde que leur absence.
Il est tout à fait clair que ta vision du dogme, qui est la définition au sens strict du petit Robert, n'est pas du tout la mienne que j'ai tenté d'expliquer. Mais on a eu cette discussion dans le passé.
Je n’interdis rien à personne, je ne milite dans aucun parti ni aucune organisation, je donne juste mon point de vue. Si je suis personnellement opposé à l’avortement, je n’ai jamais empêché personne d’y recourir.
Ca va alors :-)
Mais aucun partisan de la liberté de l’avortement ne demande à la science de démontrer que le fœtus n’est pas un être humain. Tout comme aucun partisan de l’interdiction de l’avortement ne parvient à trouver une étude scientifique qui prouve qu’un fœtus est un être humain.
Dans ce cas, il me semble que le principe de précaution devrait s’appliquer à plein.
Le principe de précaution m’indique de m’appuyer sur les certitudes que j’ai :
- une femme est un être humain, c’est certain.
- un embryon ou un fœtus : on est divisé (toi tu estimes que c’est un être humain, moi pas)
Donc, lorsqu’il faut choisir entre la vie et la santé d’une femme ou d’un embryon, le principe de précaution m’impose de choisir la vie et la santé de la femme.
Comment peux-tu concilier la « liberté dont chacun dispose de son propre corps » avec cet impératif que tu mentionnais ailleurs : « la liberté s’arrête là où commence celle de l’autre » sachant que « l’autre », en l’occurrence l’embryon, a besoin d’un corps de femme pour croître ? Tu ne peux le faire qu’en niant la deuxième proposition et en considérant que l’embryon n’est pas « l’autre » donc en niant son humanité.
Selon ma conception philosophique, un embryon n’est pas un être humain, précisément parce qu’il ne peut pas vivre en dehors d’un utérus.
Aussi il faudrait que les partisans de l’avortement apportent la démonstration que le fœtus de moins de douze semaines n’est pas un être humain. A eux la charge de la preuve. En la matière, il ne peut y avoir de relativisme.
La preuve : un embryon ne peut pas vivre en dehors d’un utérus et dépend exclusivement du corps d’un être humain (la femme) pour vivre et se développer. Selon ma conception philosophique de l’humanité, je ne fais pas de différence entre spermatozoïde, ovule, embryon et fœtus.
Mieke j’aime bien discuter avec toi parce que nous ne sommes jamais d’accord et que tu ne t’énerves jamais.
Je te rassure : je m’énerve parfois … ;-)
De mon côté, j'espère ne pas te paraître agressif ou totalitaire car je ne le suis pas du tout.
Non non, je ne t’ai jamais vu agressif ni totalitaire.
Hitler athée? Tu rigoles, là Saule?
Voici quelques textes qui prouvent le contraire :
« Aujourd'hui s'éveille une foi nouvelle: le mythe du sang, la croyance selon laquelle on peut, avec le sang, défendre aussi l'essence divine de l'homme (...). Le sang nordique représente ce mystère qui a remplacé et surmonté les anciens sacrements (...). Le peuple allemand n'est pas atteint par le péché originel, il possède au contraire une noblesse originelle. » (Extraits de Mein Kampf, d'Adolf Hitler).
« Je suis catholique. La Providence l'a voulu. En effet, seul un catholique connaît les points faibles de l'Eglise. Je sais de quelle manière on peut attaquer ces gens-là . » dixit A. Hitler, (Eric Lebec, Histoire secrète de la diplomatie Vaticane, Albin Michel, Paris
Ces propos ne sont pas très catholiques... Le second montre au contraire qu'Hitler est content d'être né catholique (forcément, Autrichien il a dû être baptisé) parce qu'il sait mieux comment combattre l'Eglise
Pour ces deux extraits, tu n'as pas tort, Guigomas. Mais les passages que j'ai cités plus haut qui m'angoissent le plus sont ceux de Pie XII. Lui, en tous cas était catholique.
Je profite aussi de l'occasion pour rendre hommage à la courtoisie et à la finesse de tes interventions, même si nous ne sommes pas toujours du même avis, loin s'en faut
Je profite aussi de l'occasion pour rendre hommage à la courtoisie et à la finesse de tes interventions, même si nous ne sommes pas toujours du même avis, loin s'en faut
Et puis, je crois que nos petites parlottes n'intéressent que nous.Mais non, mais non !! Y en a qui lisent !!
Et puis qui aimeraient bien participer aussi, surtout quand ils voient débarquer le ban et l'arrière-ban ! Julius (Salut Julius !! Il y avait bien longtemps !!?? Tu vas bien ???), Guigomas, Leura !!!!
Que du beau monde !! :o))
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