Mieke M, je vois que tu es bien encrée dans la certitude d'avoir toujours raison. Et d'un côté, je t'envie un peu ! Personnellement, plus je fouille un problème et plus je remets tout en question, au point qu'il est rare que j'arrive à des opinions arrêtées une fois pour toutes.
Par ailleurs, je crois qu'il faut éviter le ton de la polémique.
Mon avis est que, même si tous les buts de la colonisation avaient été purs, même si tous les colons avaient été des saints, même si toutes les réalisations s'étaient avérées parfaites, le principe même de coloniser était mauvais.
Mais a-t-on trouvé mieux depuis ?
Et cependant il faut faire quelque chose ! Non seulement parce que si les injustices continuent on va droit à une révolution planétaire, mais surtout, parce qu'il est impératif de venir en aide aux autres quand c'est possible.
La colonisation est venue en aide aux populations : elle a apporté des soins de santé, elle a réduit les épidémies, les famines, la mortalité... Même si c'est nié aujourd'hui par beaucoup de jeunes qui n'ont jamais mis les pieds en Afrique, le fait est, me semble-t-il, incontestable.
En échange, il est aussi évident qu'on s'est payé sur la bête. L'homme étant ce qu'il est, il n'a pas fait ça par pure philanthropie. Il l'a fait parce qu'il en tirait un profit, autrement il ne l'aurait pas fait.
Et finalement, même si ça a marché de travers, même si on aurait pu faire mieux, ça a marché vaille que vaille, jusqu'au jour où les colons sont partis.
Evidemment, il est des questions qu'on peut discuter à l'infini : le Congo vivait-il mieux avant la colonie ? Vivrait-il mieux aujourd'hui si la colonisation n'avait pas existée ? Ces sujets relèvent de la pure spéculation et vouloir démontrer à tous prix que oui ou que non, c'est polémiquer, ça n'a plus rien à voir avec l'Histoire.
Il est un point sur lequel je suis en parfait désaccord avec toi ! (bon ! si nous étions toujours d'accord, nous pourrions fermer notre Café du Commerce, hein !) ;-)
Tu dis que la Belgique était "totalement" raciste dans les années 50 ! Venant de toi, "prudente quand il s'agit d'identifier le racisme", j'en suis tombé à la renverse ! Et ça, sur la foi d'un livre d'école ! Incroyable !
Jusqu'aux années 50, on a cru que le genre humain se composait de plusieurs races. Parce qu'on se fiait aux apparences. Comme, pendant 4 millions d'années, on a cru que le soleil tournait autour de la terre. La science est venue nous expliquer qu'il n'en était rien...
Donc, il n'y avait rien de mal à parler de races à ce moment là, c'était de l'ignorance !
En tirer des théories contraires aux lois de l'Humanité, ça c'était une faute gravissime.
Mais c'est une faute que la Belgique n'a pas commise ! Surtout au lendemain de la guerre ! Même s'il existait des racistes alors, comme il en existe encore aujourd'hui !
Et le fait d'avoir mesuré des crânes ruandais, n'était pas une faute en soi. C'est un genre d'argument dont il faut se défier comme de la peste.
Nous faisons aujourd'hui des recherches sur le déplacement des peuples au cours des âges, grâce aux découvertes de l'ADN. Très bien !
Si dans 50 ans ces découvertes sont exploitées pour justifier des théories inhumaines, on ne pourrait pas reprocher à nos savants d'aujourd'hui d'avoir fait leurs recherches. Ce serait un argument de mauvaise foi !
Alors, pour terminer, le fait de n'avoir jamais mangé avec un noir, n'a rien de raciste ! Voyons !
Je ne me souviens pas d'avoir jamais mangé avec la fille de la concierge de l'immeuble à côté du mien quand j'habitais Bruxelles, et qui pourrait en conclure que nous ne nous aimions pas ?
Là, sur ce coup, Mieke M, tu m'as étonné ! ;-))
Par ailleurs, je crois qu'il faut éviter le ton de la polémique.
Mon avis est que, même si tous les buts de la colonisation avaient été purs, même si tous les colons avaient été des saints, même si toutes les réalisations s'étaient avérées parfaites, le principe même de coloniser était mauvais.
Mais a-t-on trouvé mieux depuis ?
Et cependant il faut faire quelque chose ! Non seulement parce que si les injustices continuent on va droit à une révolution planétaire, mais surtout, parce qu'il est impératif de venir en aide aux autres quand c'est possible.
La colonisation est venue en aide aux populations : elle a apporté des soins de santé, elle a réduit les épidémies, les famines, la mortalité... Même si c'est nié aujourd'hui par beaucoup de jeunes qui n'ont jamais mis les pieds en Afrique, le fait est, me semble-t-il, incontestable.
En échange, il est aussi évident qu'on s'est payé sur la bête. L'homme étant ce qu'il est, il n'a pas fait ça par pure philanthropie. Il l'a fait parce qu'il en tirait un profit, autrement il ne l'aurait pas fait.
Et finalement, même si ça a marché de travers, même si on aurait pu faire mieux, ça a marché vaille que vaille, jusqu'au jour où les colons sont partis.
Evidemment, il est des questions qu'on peut discuter à l'infini : le Congo vivait-il mieux avant la colonie ? Vivrait-il mieux aujourd'hui si la colonisation n'avait pas existée ? Ces sujets relèvent de la pure spéculation et vouloir démontrer à tous prix que oui ou que non, c'est polémiquer, ça n'a plus rien à voir avec l'Histoire.
Il est un point sur lequel je suis en parfait désaccord avec toi ! (bon ! si nous étions toujours d'accord, nous pourrions fermer notre Café du Commerce, hein !) ;-)
Tu dis que la Belgique était "totalement" raciste dans les années 50 ! Venant de toi, "prudente quand il s'agit d'identifier le racisme", j'en suis tombé à la renverse ! Et ça, sur la foi d'un livre d'école ! Incroyable !
Jusqu'aux années 50, on a cru que le genre humain se composait de plusieurs races. Parce qu'on se fiait aux apparences. Comme, pendant 4 millions d'années, on a cru que le soleil tournait autour de la terre. La science est venue nous expliquer qu'il n'en était rien...
Donc, il n'y avait rien de mal à parler de races à ce moment là, c'était de l'ignorance !
En tirer des théories contraires aux lois de l'Humanité, ça c'était une faute gravissime.
Mais c'est une faute que la Belgique n'a pas commise ! Surtout au lendemain de la guerre ! Même s'il existait des racistes alors, comme il en existe encore aujourd'hui !
Et le fait d'avoir mesuré des crânes ruandais, n'était pas une faute en soi. C'est un genre d'argument dont il faut se défier comme de la peste.
Nous faisons aujourd'hui des recherches sur le déplacement des peuples au cours des âges, grâce aux découvertes de l'ADN. Très bien !
Si dans 50 ans ces découvertes sont exploitées pour justifier des théories inhumaines, on ne pourrait pas reprocher à nos savants d'aujourd'hui d'avoir fait leurs recherches. Ce serait un argument de mauvaise foi !
Alors, pour terminer, le fait de n'avoir jamais mangé avec un noir, n'a rien de raciste ! Voyons !
Je ne me souviens pas d'avoir jamais mangé avec la fille de la concierge de l'immeuble à côté du mien quand j'habitais Bruxelles, et qui pourrait en conclure que nous ne nous aimions pas ?
Là, sur ce coup, Mieke M, tu m'as étonné ! ;-))
Pour changer de sujet sans changer de compagnie aérienne (Air Afrique) si on parlait du lac Victoria, colonisé par la perche du Nil ?( C'est pas très loin du Rwanda vu d'avion )
Pour Saule et d'autres qui auraient le courage d'en faire la lecture complète, l'intégralité du compte-rendu du procès se trouve ici :
http://www.assisesrwanda2001.be/index.html
/quote]
Merci. Le site contient aussi un rappel du contexte du génocide qui est très complet et qui me parait tout à fait impartial.
http://www.assisesrwanda2001.be/contexte.html
Mieke M, je vois que tu es bien encrée dans la certitude d'avoir toujours raison. Et d'un côté, je t'envie un peu ! Personnellement, plus je fouille un problème et plus je remets tout en question, au point qu'il est rare que j'arrive à des opinions arrêtées une fois pour toutes.
Par ailleurs, je crois qu'il faut éviter le ton de la polémique.
Sorry pour le ton polémique, je me suis laissée un peu emportée.
Quand à mes certitudes, je peux te dire que j’ai énormément de doutes, mais quelques certitudes. Le racisme accompagnant les années coloniales en est une. Non seulement sur base de documents de ces années (les manuels scolaires en étaient un exemple), non seulement sur base des propos entendus par des descendants des colons (tu ne sembles pas mesurer le degré de ségrégation que représente le fait de ne pas vouloir s’asseoir à la même table que les habitants du pays dans lequel on vit – imagine que tu serais né en France, que tu y aurais vécu toute ta vie, mais que tu n’aurais jamais partagé un repas avec un Français parce que tu n’aurais jamais pu établir un rapport professionnel égalitaire, ni la moindre relation d’amitié en raison du fait que tu les considérais comme subalternes – c’est quelque chose qui me semble très révélateur), mais également sur base de tes propres propos :
« Jusqu'aux années 50, on a cru que le genre humain se composait de plusieurs races. Parce qu'on se fiait aux apparences. »
C’est précisément l’essence-même du racisme. La différence, c’est qu’à l’époque, ces idées étaient considérées comme normales, et qu’aujourd’hui elles sont condamnées.
Donc reprenons, durant la période coloniale :
- les blancs étaient racistes, convaincus de l’existence des races humaines, de la supériorité de la race et de l’infériorité de la race noire. Cette idée qui a imposé le mode de relation blanc dominant/noir subalterne dans tous les secteurs de la société.
- les blancs étaient convaincus de faire partie d’un peuple civilisé et de faire une bonne action en apportant leur civilisation aux sauvages qui étaient sensés ne pas en avoir. D’où les écoles et les aberrations qui y étaient enseignées (on connaît tous la légende urbaine sur le cours d’Histoire qui leur était enseigné et qui commençait par « nos ancêtres, les Gaulois… ») et la destruction d’un savoir ancestral.
- l’Afrique est un réservoir de richesse incroyable et la colonisation avait comme but d’exploiter ces richesses (ou plus précisément exiger des noirs qu’ils exploitent ces richesses que les blancs se sont appropriés), ce qui a considérablement contribué à l’essor de l’Europe et de la Belgique en particulier.
- les blancs ont tout fait pour maintenir leur mainmise sur ce réservoir de richesse, par toutes les méthodes possibles : violences contre les noirs qui se rebellaient, exactions en tout genre, châtiments corporels, mises à mort, limitation des possibilités pour les noirs d’accéder aux connaissances (le fait de leur interdire l’accès à l’université mais les envoyer dans l’enseignement technique est très révélateur), alimentation de conflits interethniques en cas de menace pour la suprématie blanche (selon la bonne méthode « diviser pour régner »), d’où les problèmes du Rwanda, etc.
Alors, personnellement, j’ai un peu de mal quand on vient m’expliquer les « bienfaits » de la colonisation. C’est un peu comme vouloir mettre en évidence tous les bienfaits d’Hitler. Parce qu’Hitler a contribué à des avancées certaines :
- développement de l’électricité produit par des éoliennes (fortement défendue par les écologistes aujourd’hui)
- invention des autoroutes (considérée comme condition d’adhésion à l’Union européenne pour les nouveaux pays de l’Est)
- invention du délai de préavis en cas de licenciement (principe défendu bac et ongles par les syndicats).
Mais je trouve qu’à vouloir absolument insister sur les bienfaits d’Hitler, il y a comme qui dirait une volonté de masquer toutes les horreurs qu’il a engendrées et refuser de voir la disproportion terrible entre les quelques « bienfaits » et le nombre de « méfaits ».
Mais pour être claire, ce n’est pas parce que je suis très critique sur la période coloniale que je soutiens les mouvements victimistes (aux tendances fascisantes, façon « les indigènes de la république ») qui exigent des compensations et une reconnaissance en tant que « descendants des peuples que l’occident a opprimé ». La colonisation, c’est du passé. On peut (on doit) analyser ce qui s’y est passé, contribuer aux recherches historiques et éclairer la situation actuelle de l’Afrique. Mais pas s’y enfermer en classant les gens en nouvelles catégories étanches : les blancs-méchants-dominauteurs-anciens-coloniaux et les noirs-victimes-éternelles-de-ces-méchants-blancs, ce qui rétablit le racisme et la domination susmentionnée.
J'imagine que c'est quelque chose de similaire qui s'est passé dans la tête de la religieuse dont je parlais plus haut (elle avait ouvert son monastère aux tutsis ce qui avait entrainé le massacre des hutus qui y avaient cherché refuge) : elle a dit au procès qu'elle avait ouvert son monastère pour préserver sa vie et celle de ses soeurs.
Je me garderais bien de la juger, il faut se rendre compte que la proportion de héros est assez faible dans ces cas là. Et puis une fois qu'on a cédé à la terreur c'est fini : elle a terminé par apporter de l'essence aux assaillants pour qu'il brulent un garage ou des tutsis s'étaient cachés.
C’est une constance qu’on retrouve dans toutes les situations similaires. Ces dernières années, à l’intérieur de la communauté juive de Bruxelles, certains juifs tentent de mettre en évidence l’attitude ambiguë de leur communauté pendant la 2ème guerre mondiale. Il semblerait que les nazis aient demandé aux juifs eux-mêmes de leur fournir des noms de juifs à déporter, du genre « fournissez-nous 1000 juifs pour la semaine prochaine ». Qu’est-ce que les juifs belges ont fait ? Ils ont fourni les noms des juifs polonais pauvres et fraîchement débarqués aux alentours de la gare du midi, pour se protéger eux-mêmes et leur famille. Qui peut jurer que dans une situation similaire, on n’aurait pas réagi de la même façon ?
Il faut bien se rendre compte qu’un régime totalitaire et une situation de terreur jouent entièrement sur l’instinct de survie des gens qui sont réduit à abandonner toute valeur uniquement pour sauver leur peau. Georges Orwell a également évoqué ce mécanisme dans 1984 avec la scène de torture où le tortionnaire approche la cage au rat du visage du héro et où, au dernier moment, le héro demande à être remplacé par son amie. Encore une fois, dans ce genre de situation, il n’est pas question de couleur de peau ou d’un quelconque degré de civilisation.
Pour changer de sujet sans changer de compagnie aérienne (Air Afrique) si on parlait du lac Victoria, colonisé par la perche du Nil ?( C'est pas très loin du Rwanda vu d'avion )
C’est en effet encore un exemple d’exploitation de l’Afrique avec effet dévastateur sur l’environnement et les populations avec tous bénéfices pour l’occident. Je n’ai malheureusement pas encore vu le film Darwin’s nightmare. Je vais me le louer un de ces jours, tiens (même s’il y a quelques exagérations parait-il, mais l’essentiel est interpellant, parait-il).
Dire que le but de la colonie était d'exiger que les noirs exploitent leurs richesses au profit des blancs ; parler des violences des blancs contre les noirs ; accuser les blancs d'avoir fomenté des conflits ethniques dans le but de diviser pour régner ; prétendre aussi qu'au Ruanda et au Congo vivait une société paradisiaque avant l'arrivée des blancs... tous ces propos, sans contreparties, me paraissent tellement manichéens que j'en suis toujours extrêmement surpris.
Je constate que ces genres de propos sont tenus, presque exclusivement, par des gens, qui sont nés après la colonie et qui n'ont connu que le Congo d'après l'indépendance.
Mais je crois qu'ils ne changeront jamais d'avis, tant cette façon de penser est dans l'air du temps : il faut que tous les maux de la terre trouvent un coupable et le coupable tout désigné, est : le blanc, l'héritier du Judéo-Christianisme, l'Occidental... (étonné qu'on n'appelle pas Bush à la rescousse) ;-)
Il faut quand même constater, objectivement (?), qu'il n'y a jamais eu de mouvement général de révolte ou de haine des anciens colonisés contre les Belges.
Au café du Commerce, que je fréquente assidûment, il y a quelques anciens colonisés, Congolais et Ruandais, qui parlent des Belges en les appelant "nos oncles les Belges"... (d'accord, c'est moi qui paye la tournée...) ;-)
Sinon, comme je l'ai dit avant Mieke M. dans un post précédent, les blancs étaient persuadés de leur supériorité. Je suis d'accord de dire que les conséquences étaient néfastes, mais peut-on parler de racisme alors que c'était dû à leur ignorance scientifique du phénomène ? Si l'ignorance est une faute, alors bon...
En tous cas, ça les incitait à se désintéresser des cultures locales et c'est pour moi leur plus grande faute ; ils ont détruit une culture avant même de la connaître.
Mais c'est une faute qui a toujours été commise, tout au long de l'Histoire : il en a été de même pour la culture perse, celtique, précolombienne, amérindienne, et que sais-je ? (à noter que les Chinois font la même chose actuellement dans leur propre pays, comme Mao l'avait fait avant eux, et comme Staline l'a fait en Russie).
On le regrette après, et c'est l'intérêt actuel pour les cultures dites primitives, mais malheureusement, c'est trop tard ! L'appauvrissement du patrimoine humain est irréparable !
Maintenant, je voudrais quand même poser une question : à qui appartiennent les richesses de la planète ?
Selon Marx : la terre appartient à celui qui l'exploite.
Il y avait au Katanga un gisement de cuivre phénoménal : "un scandale géologique".
Appartenait-il aux 4 pasteurs nomades qui faisaient paître leurs 12 brebis sur ce territoire au moment de la découverte, ou à ceux qui ont eu, le courage, l'intelligence, la méchanceté, la cruauté, (choisissez le mot qui convient), de l'exploiter ?
Et pour finir, je suis d'accord pour dire que la colonisation est un événement unique et passionnant dans l'Histoire de l'Humanité, mais c'est du passé.
Il n'empêche : il faut absolument venir en aide à l'Afrique ; tant d'injustices ne peuvent que déboucher sur une révolution mondiale, et puis c'est avant tout une question de solidarité humaine.
Et si la colonisation c'est du passé, jusqu'à présent, on n'a encore rien trouvé de mieux pour la remplacer ! (Mais, suis-je objectif ?).
Je constate que ces genres de propos sont tenus, presque exclusivement, par des gens, qui sont nés après la colonie et qui n'ont connu que le Congo d'après l'indépendance.
Mais je crois qu'ils ne changeront jamais d'avis, tant cette façon de penser est dans l'air du temps : il faut que tous les maux de la terre trouvent un coupable et le coupable tout désigné, est : le blanc, l'héritier du Judéo-Christianisme, l'Occidental... (étonné qu'on n'appelle pas Bush à la rescousse) ;-)
Il faut quand même constater, objectivement (?), qu'il n'y a jamais eu de mouvement général de révolte ou de haine des anciens colonisés contre les Belges.
Au café du Commerce, que je fréquente assidûment, il y a quelques anciens colonisés, Congolais et Ruandais, qui parlent des Belges en les appelant "nos oncles les Belges"... (d'accord, c'est moi qui paye la tournée...) ;-)
Sinon, comme je l'ai dit avant Mieke M. dans un post précédent, les blancs étaient persuadés de leur supériorité. Je suis d'accord de dire que les conséquences étaient néfastes, mais peut-on parler de racisme alors que c'était dû à leur ignorance scientifique du phénomène ? Si l'ignorance est une faute, alors bon...
En tous cas, ça les incitait à se désintéresser des cultures locales et c'est pour moi leur plus grande faute ; ils ont détruit une culture avant même de la connaître.
Mais c'est une faute qui a toujours été commise, tout au long de l'Histoire : il en a été de même pour la culture perse, celtique, précolombienne, amérindienne, et que sais-je ? (à noter que les Chinois font la même chose actuellement dans leur propre pays, comme Mao l'avait fait avant eux, et comme Staline l'a fait en Russie).
On le regrette après, et c'est l'intérêt actuel pour les cultures dites primitives, mais malheureusement, c'est trop tard ! L'appauvrissement du patrimoine humain est irréparable !
Maintenant, je voudrais quand même poser une question : à qui appartiennent les richesses de la planète ?
Selon Marx : la terre appartient à celui qui l'exploite.
Il y avait au Katanga un gisement de cuivre phénoménal : "un scandale géologique".
Appartenait-il aux 4 pasteurs nomades qui faisaient paître leurs 12 brebis sur ce territoire au moment de la découverte, ou à ceux qui ont eu, le courage, l'intelligence, la méchanceté, la cruauté, (choisissez le mot qui convient), de l'exploiter ?
Et pour finir, je suis d'accord pour dire que la colonisation est un événement unique et passionnant dans l'Histoire de l'Humanité, mais c'est du passé.
Il n'empêche : il faut absolument venir en aide à l'Afrique ; tant d'injustices ne peuvent que déboucher sur une révolution mondiale, et puis c'est avant tout une question de solidarité humaine.
Et si la colonisation c'est du passé, jusqu'à présent, on n'a encore rien trouvé de mieux pour la remplacer ! (Mais, suis-je objectif ?).
Dire que le but de la colonie était d'exiger que les noirs exploitent leurs richesses au profit des blancs ; parler des violences des blancs contre les noirs ; accuser les blancs d'avoir fomenté des conflits ethniques dans le but de diviser pour régner ; prétendre aussi qu'au Ruanda et au Congo vivait une société paradisiaque avant l'arrivée des blancs... tous ces propos, sans contreparties, me paraissent tellement manichéens que j'en suis toujours extrêmement surpris.
A vrai dire, je ne comprends pas ton point de vue. Pour toi, il n'y a donc eu aucune exaction commise, aucune exploitation, aucune tentative de maintenir le pouvoir en éliminant tous les opposants ? Si c'est le cas pour toi, là, vraiment, je commence à comprendre les propos d'Arundhati quand il parlait de révisionnisme...
Je constate que ces genres de propos sont tenus, presque exclusivement, par des gens, qui sont nés après la colonie et qui n'ont connu que le Congo d'après l'indépendance.
Tout comme je constate que les propos "vive le temps béni des colonies" est tenu par des gens nés pendant les colonies à qui on a expliqué doctement à l'école que les noirs faisaient partie d'une race inférieure, étaient de sauvages et les colonies étaient une bonne chose. ;-)
Je quand même sidérée par le peu d'esprit critique que tu as par rapport au discours de cette époque-là.
Mais je crois qu'ils ne changeront jamais d'avis, tant cette façon de penser est dans l'air du temps : il faut que tous les maux de la terre trouvent un coupable et le coupable tout désigné, est : le blanc, l'héritier du Judéo-Christianisme, l'Occidental...
Là, tu me fais dire ce que je ne dis pas. Où ai-je parlé du blanc coupable de tout ? Je parlais clairement d'un système politique à un moment donné à un endroit donné, système politique que je critique en raison de toutes les raisons développées plus haut. Il me semble que quand j'ai parlé des responsables du génocide du Rwanda, je n'ai pas dit que toute la responsabilité était le fait des blancs. Il me semble que j'ai parlé d'un régime d'extrême droite d'Habyarimana et de la responsabilité individuelle des génocidaires.
Il faut quand même constater, objectivement (?), qu'il n'y a jamais eu de mouvement général de révolte ou de haine des anciens colonisés contre les Belges.
Evidemment, il sont tous morts...
Et il me semble qu'en 1960, au moment de l'indépendance du Congo, la population n'était pas en pleurs pour retenir les blancs. Il y a même eu de nombreuses excactions commises contre les blancs.
Je suis d'accord de dire que les conséquences étaient néfastes, mais peut-on parler de racisme alors que c'était dû à leur ignorance scientifique du phénomène ? Si l'ignorance est une faute, alors bon...
C'était du racisme. A l'époque, c'était considéré comme normal, aujourd'hui c'est condamné.
Pour moi, dire qu'un système politique basé sur le racisme, ce n'était pas un faute parce que c'est dû à l'ignorance, revient à dire que le système nazi et l'élimination des races inférieures n'était pas une faute parce que c'était dû à l'ignorance. Tu vois jusqu'où ça peut mener ?
J'aurais compris tes propos si tu avais dit "à l'époque, on était convaincu de l'existence des races humaines; à l'époque, on était convaincu qu'on faisait le bien en apportant la civilisation à ces sauvages, mais aujourd'hui, avec le recul, on se rend compte que cette époque n'était pas aussi paradisiaque ce que qu'on nous présentait". Mais venir dire encore aujourd'hui, presque 50 ans après la décolonisation, que cette période était la meilleure, que les colonies, c'étaient comme même très bien, ça me laisse quand même songeuse...
Maintenant, je voudrais quand même poser une question : à qui appartiennent les richesses de la planète ?
Selon Marx : la terre appartient à celui qui l'exploite.
Il y avait au Katanga un gisement de cuivre phénoménal : "un scandale géologique".
Appartenait-il aux 4 pasteurs nomades qui faisaient paître leurs 12 brebis sur ce territoire au moment de la découverte, ou à ceux qui ont eu, le courage, l'intelligence, la méchanceté, la cruauté, (choisissez le mot qui convient), de l'exploiter ?
ah ah ah, on aura tout vu: SJB qui devient communiste ! :-)))
Ok, alors supprimons les frontières et acceptons tous les africains qui se présentent aux portes de l'europe. Et combinons le communisme avec le libéralisme: libre circulation des capitaux, des personnes, des marchandises et des services à l'échelle mondiale.
Et pour finir, je suis d'accord pour dire que la colonisation est un événement unique et passionnant dans l'Histoire de l'Humanité, mais c'est du passé.
Il n'empêche : il faut absolument venir en aide à l'Afrique ; tant d'injustices ne peuvent que déboucher sur une révolution mondiale, et puis c'est avant tout une question de solidarité humaine.
Tout à fait d'accord.
Et si la colonisation c'est du passé, jusqu'à présent, on n'a encore rien trouvé de mieux pour la remplacer ! (Mais, suis-je objectif ?).
En effet la Belgique n'a jamais été aussi riche qu'au moment de ses colonies ! Jusqu'à présent, on n'a rien trouvé pour les remplacer. ;-)
Avant la révolution industrielle en occident, l'Afrique avait à peu près le même degré de développement que l'Europe. Ce n'est que sur deux siècles qu'un tel décalage s'est produit (en raison de l'industrialisation en Europe - très bien pour les européens - mais aussi en raison de tous les problèmes qu'on a créé là-bas). Qui te dit que dans 2 siècles, ce ne sera pas l'inverse ? Evidemment, pour nous, en Belgique, la période des colonies aura été ce qu'on aura trouvé de mieux...
" Maintenant, je voudrais quand même poser une question : à qui appartiennent les richesses de la planète ?
Selon Marx : la terre appartient à celui qui l'exploite.
Il y avait au Katanga un gisement de cuivre phénoménal : "un scandale géologique".
Appartenait-il aux 4 pasteurs nomades qui faisaient paître leurs 12 brebis sur ce territoire au moment de la découverte, ou à ceux qui ont eu, le courage, l'intelligence, la méchanceté, la cruauté, (choisissez le mot qui convient), de l'exploiter ?"
Les bushmen, qui n'ont pas attendu l'arrivée de l' homme blanc, pour vivre, au pied de la lettre, en bonne intelligence, disent :
"la terre n'appartient à personne, nous appartenons à la terre"
Selon Marx : la terre appartient à celui qui l'exploite.
Il y avait au Katanga un gisement de cuivre phénoménal : "un scandale géologique".
Appartenait-il aux 4 pasteurs nomades qui faisaient paître leurs 12 brebis sur ce territoire au moment de la découverte, ou à ceux qui ont eu, le courage, l'intelligence, la méchanceté, la cruauté, (choisissez le mot qui convient), de l'exploiter ?"
Les bushmen, qui n'ont pas attendu l'arrivée de l' homme blanc, pour vivre, au pied de la lettre, en bonne intelligence, disent :
"la terre n'appartient à personne, nous appartenons à la terre"
Mieke M.
Pour moi, il y a eu dans la colonie du bon et du mauvais ; c'est ce que j'ai dit à longueur de post.
Mais après tout, pourquoi compliquer les choses ? l'Histoire est si simple, n'est-ce pas : d'un côté il y a tous les bons, de l'autre, tous les mauvais...
Je propose que nous en restions là. Je sens revenir le ton de la polémique et pour la deuxième fois je suis soupçonné de révisionnisme, ce qui me déplait souverainement.
Si on devait en arriver aux injures, je serais très embarrassé, je crains que mon répertoire ne soit un peu suranné ! ;-)
Et après tout, je m'en voudrais d'ébranler tes convictions ; ça doit être tellement gratifiant cette certitude qu'on sait tout et qu'on a toujours raison !
Et puis, je crois que nos petites parlottes n'intéressent que nous.
Il n'y a pas si longtemps des dizaines et des dizaines de participants venaient donner leur avis sur les fuseaux et ça faisait une animation très amusante.
Et puis un jour les conversations ont tourné à la polémique avec anathèmes, voir, insultes, et les intervenants ont fui les uns après les autres.
Alors, il vaudrait mieux, avec ta permission, que nous en restions là ...pour cette fois-ci.
Pour moi, il y a eu dans la colonie du bon et du mauvais ; c'est ce que j'ai dit à longueur de post.
Mais après tout, pourquoi compliquer les choses ? l'Histoire est si simple, n'est-ce pas : d'un côté il y a tous les bons, de l'autre, tous les mauvais...
Je propose que nous en restions là. Je sens revenir le ton de la polémique et pour la deuxième fois je suis soupçonné de révisionnisme, ce qui me déplait souverainement.
Si on devait en arriver aux injures, je serais très embarrassé, je crains que mon répertoire ne soit un peu suranné ! ;-)
Et après tout, je m'en voudrais d'ébranler tes convictions ; ça doit être tellement gratifiant cette certitude qu'on sait tout et qu'on a toujours raison !
Et puis, je crois que nos petites parlottes n'intéressent que nous.
Il n'y a pas si longtemps des dizaines et des dizaines de participants venaient donner leur avis sur les fuseaux et ça faisait une animation très amusante.
Et puis un jour les conversations ont tourné à la polémique avec anathèmes, voir, insultes, et les intervenants ont fui les uns après les autres.
Alors, il vaudrait mieux, avec ta permission, que nous en restions là ...pour cette fois-ci.
Et puis, je crois que nos petites parlottes n'intéressent que nous.
Ben non ça m'intéresse, le problème c'est que je n'y connais pas beaucoup (moins que vous deux en tout cas). Ceci dit l'important c'est de participer, comme je le disais brillament sur le forum des citations :-). Alors je dirais juste qu'il me semble vrai que dans la génération de mes grand-parents les gens étaient assez racistes. Par ignorance, certainement, mais quand même à cette époque on pensait que les noirs n'avaient pas d'âme, non ? Enfin c'était peut-être une génération encore plus haut, mais prenez l'exemple du village de congolais qu'on avait fait venir à Tervuren pour les exposer aux touristes comme dans un zoo ! C'est incroyable. La tombe de ceux qui sont morts de froid se trouve au pied de la très belle église du village.
Par rapport aux colons je suppose comme SJB qu'il y a eu des bons et des mauvais. Mais tout dans tout je ne crois pas qu'on doive être fier de notre passé colonial !
Quant à moi j'attends impatiemment qu'on aille un pape noir ! Je suis sur que ça plairait à Leura :-)
ps : sur l'Afrique il y a un livre que je trouve formidable, "Les racines du ciel" de Romain Gary, SJB et Mieke je vous le recommande chaudement.
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/2227
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ps : sur l'Afrique il y a un livre que je trouve formidable, "Les racines du ciel" de Romain Gary, SJB et Mieke je vous le recommande chaudement.
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/2227
J'avais lu cette critique et le livre m'avait déjà à ce moment-là semblé intéressant. Encore un livre à lire donc :-)
Romain Gary a un style particulier, tout simplement savoureux, si tu n'as jamais essayé alors n'hésite pas. Romain Gary, c'est un incontournable que j'ai découvert seulement très récemment. SJB mentionnait dans un autre forum le mangeur d'étoiles, de Gary aussi, je ne l'ai pas encore lu.
(...) Alors je dirais juste qu'il me semble vrai que dans la génération de mes grand-parents les gens étaient assez racistes. Par ignorance, certainement, mais quand même à cette époque on pensait que les noirs n'avaient pas d'âme, non ? Enfin c'était peut-être une génération encore plus haut, mais prenez l'exemple du village de congolais qu'on avait fait venir à Tervuren pour les exposer aux touristes comme dans un zoo ! C'est incroyable. La tombe de ceux qui sont morts de froid se trouve au pied de la très belle église du village. (...)
Connaissez-vous l’histoire triste et vraie de la "Venus Hottentote" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Saartjie_Baartman) ? Cette jeune femme originaire d’Afrique du Sud et qui fut exhibée des années durant, vivante puis morte, est un symbole de tous ces excès et des énormités auxquelles on arrive en se fiant uniquement aux sciences.
Mais ayons un peu de mansuétude envers nos aïeux. Ils ont été abusés par des scientifiques qui prétendaient déterminer par des mesures de périmètre crânien ou de longueur de fémur le niveau d’humanité de tel ou tel groupe d’individus… Des conneries ! qui nous rappellent que « science sans conscience n’est que ruine de l’âme », mais aussi un exemple que nous devrions méditer, ressasser et mâchouiller longuement pour éviter de nous fourvoyer à nouveau.
Mais ayons un peu de mansuétude envers nos aïeux. Ils ont été abusés par des scientifiques qui prétendaient déterminer par des mesures de périmètre crânien ou de longueur de fémur le niveau d’humanité de tel ou tel groupe d’individus… Des conneries ! qui nous rappellent que « science sans conscience n’est que ruine de l’âme », mais aussi un exemple que nous devrions méditer, ressasser et mâchouiller longuement pour éviter de nous fourvoyer à nouveau.
ah ah ah ! si tu t'emportes comme ça, que dois tu penser des religions ??
nous devrions méditer, ressasser et mâchouiller longuement pour éviter de nous fourvoyer à nouveau
qui se fourvoit Guigomas, la science ? les scientifiques ? les hommes ? certains hommes ? Dieu ? les religions ? les catholiques ? ...
ahahhahahhahahhahhahahahahhaahh ! ;-)
en parlant des catholiques, les missionaires catholiques ont considéré les Tutsi comme supérieurs au Hutu (ces derniers sont plus proches du singe morphologiquement, ououououh ououououh ouououh ... bruit de singe), ça laisse des traces ...
qui a dit de machette ???? ça c'est pas drôle
Romain Gary a un style particulier, tout simplement savoureux, si tu n'as jamais essayé alors n'hésite pas. Romain Gary, c'est un incontournable que j'ai découvert seulement très récemment. SJB mentionnait dans un autre forum le mangeur d'étoiles, de Gary aussi, je ne l'ai pas encore lu.
A ma connaissance, peu de romans ont pour cadre notre bon vieux et défunt Congo belge. Nous avons pas eu notre Kipling, malheureusement !
Il y en a cependant deux qui sont très bien : Le Belge à Lunettes, de Simenon et surtout : La Termitière, de Daniel Gillès.
Daniel Gillès est Belge. On en a parlé en son temps sur notre site favori, dans un fuseau sur les écrivains belges, voici le lien :
http://critiqueslibres.com/i.php/forum/…
Et voici le coller-copier du post qui parlait de Daniel Gillès :
Parmi les écrivains belges il y a l'excellent Daniel Gillès, né en 1917 d'une grande famille brugeoise de tradition francophone, les Gillès de Pélichy.
Cet écrivain à connu son heure de gloire en 1960 avec son très, très bon roman : La Termitière, qui raconte l'histoire de quelques colons belges perdus dans les savanes du Congo-ex-Belge. (J'en ferai bientôt une critique si j'arrive à trouver son N° ISBN).
Puis il connut un certain succès populaire avec son Festival de Salzbourg, long récit en 5 ou 6 volumes, qui raconte la saga d'une famille namuroise pendant la dernière guerre.
A côté de ça, il a produit de véritables cornichonneries tels que : Les Brouillards de Bruges et autres petits romans à l'eau de rose.
Il a sombré dans l'oubli, à tel point qu'ici même sur CL, personne ne se souvient de lui.
Il faut dire, qu'un peu comme Simenon, il détestait les journalistes et méprisait les critiques littéraires ; si bien que ces gens lui ont rendu la monnaie de sa pièce en imposant le silence sur toutes ses publications.
Daniel Gillès avait aussi un goût prononcé pour la provocation farfelue : il avait un jour affirmé devant un parterre d'écrivains français, dont Mauriac, que la littérature française n'existait pas ! Pour lui, seuls existaient la littérature russe et quelques très rares écrivains américains.
Cet homme, comme la plupart des natifs de la Flandre, possédait le don des langues : il lisait Tolstoï dans l'édition originale et parlait couramment 6 langues. Il a traduit des œuvres russes pour Gallimard et a écrit quelques biographies d'écrivains russes qu'il tenait à faire connaître au public francophone.
Il est mort dans l'indifférence apparente des médias, qui ont la dent longue ; si ma mémoire est bonne, c'était à la fin des années septante.
* * * * * * * *
Si je retrouve ce livre (si je ne l'ai pas prêté), et si je trouve son ISBN, et si j'ai le courage, et quand j'aurai le temps... J'essayerai peut-être d'en faire une critique ;-)
Mais ayons un peu de mansuétude envers nos aïeux. Ils ont été abusés par des scientifiques qui prétendaient déterminer par des mesures de périmètre crânien ou de longueur de fémur le niveau d’humanité de tel ou tel groupe d’individus… Des conneries ! qui nous rappellent que « science sans conscience n’est que ruine de l’âme », mais aussi un exemple que nous devrions méditer, ressasser et mâchouiller longuement pour éviter de nous fourvoyer à nouveau.
ah ah ah ! si tu t'emportes comme ça, que dois tu penser des religions ??
nous devrions méditer, ressasser et mâchouiller longuement pour éviter de nous fourvoyer à nouveau
qui se fourvoit Guigomas, la science ? les scientifiques ? les hommes ? certains hommes ? Dieu ? les religions ? les catholiques ? ...
ahahhahahhahahhahhahahahahhaahh ! ;-)
en parlant des catholiques, les missionaires catholiques ont considéré les Tutsi comme supérieurs au Hutu (ces derniers sont plus proches du singe morphologiquement, ououououh ououououh ouououh ... bruit de singe), ça laisse des traces ...
qui a dit de machette ???? ça c'est pas drôle
Bonsoir Julius, ravi de te lire à nouveau, tu te fais rare. Comme tu l'as finement constaté, mon intervention ne porte pas sur le Rwanda auquel je ne connais rien, mais sur les dérives d'une science livrée à elle-même et qui dicte qui est humain et qui ne l'est pas sur la base de pseudos critères comme la taille du crâne et autres choses du même accabit.
Ca nous parait dingue, à nous, Homo Tertio Millenaris, pourtant nous sommes aussi tentés, à la suite de scientifiques, de déterminer le niveau d'humanité des uns et des autres sur la base de critères qui paraîtront sans doute aberrants à nos descendants... D'où la mansuétude pour nos aïeux.
Mais je n'irai pas plus loin dans le sujet sinon on n'est pas couchés.
tu excelles dans le non dit, les multiples degrés ... je m'en souviendrais encore longtemps ! une fois, après avoir été piégé par une de tes interventions (que je lis toujours avec plaisir même si je ne suis pas d'accord) entre le 3ème et le 4ème degré, je n'ai pas pu en sortir et me suis retrouvé enfermé entre ces degrés une semaine ! une semaine entière !! imagine ... une semaine au travail !! mes collègues ne me reconnaissaient plus, les filles que je harcelais ne comprenaient plus pourquoi je ne parlais plus de sexe ! mon chef a refusé la promotion à laquelle j'aspirais ! bref tout ça pour dire que je la trouve bête l'histoire de la science sans conscience etc ... elle ne veut strictement rien dire, ceux en soutanes ok mais toi Guigomas, dire que je croyais que t'étais prêtre, tu t'en souviens ?
science sans conscience (livrée à elle-même ?!?) j'accepterais une phrase qui commence comme ça s'il y avait le mot argent, économique, intérêt, actionnaire ou c...biiiip en or dedans mais celle que tu cites bof, faut mieux chercher la vérité que penser l'avoir trouvée, t'es pas d'ac ? d'autant plus qu'elle existe sûrement pas
et je suis sûr que tu as compris que telle une balle de basket je rebondissais sur le Rwanda pour parler de religion ! je n'ai pas tout lu de ce qui précède, mais on se souvient tous qu'ils refusaient d'employer le terme de génocide à l'onu pour ne pas avoir à intervenir, vous vous souvenez ? des fois j'ai presque envie que dieu existe, ok j'irais en enfer mais pas seul et ça, ça me donne envie de continuer !!
lisez la Position du Missionaire de JP Jody ouais lisez le ;-)
science sans conscience (livrée à elle-même ?!?) j'accepterais une phrase qui commence comme ça s'il y avait le mot argent, économique, intérêt, actionnaire ou c...biiiip en or dedans mais celle que tu cites bof, faut mieux chercher la vérité que penser l'avoir trouvée, t'es pas d'ac ? d'autant plus qu'elle existe sûrement pas
et je suis sûr que tu as compris que telle une balle de basket je rebondissais sur le Rwanda pour parler de religion ! je n'ai pas tout lu de ce qui précède, mais on se souvient tous qu'ils refusaient d'employer le terme de génocide à l'onu pour ne pas avoir à intervenir, vous vous souvenez ? des fois j'ai presque envie que dieu existe, ok j'irais en enfer mais pas seul et ça, ça me donne envie de continuer !!
lisez la Position du Missionaire de JP Jody ouais lisez le ;-)
Sacré Julius, moi aussi j'aime bien te lire, et souvent avec le sourire aux lèvres... mais t'es quand même un sacré mécréant !
Sinon la phrase "science sans conscience, etc..." n'est même pas de Benoit 16 ou de ses prédécesseurs mais de Rabelais je crois, ce qui ne nous rajeunit pas.
Sinon la phrase "science sans conscience, etc..." n'est même pas de Benoit 16 ou de ses prédécesseurs mais de Rabelais je crois, ce qui ne nous rajeunit pas.
Connaissez-vous l’histoire triste et vraie de la "Venus Hottentote" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Saartjie_Baartman) ? Cette jeune femme originaire d’Afrique du Sud et qui fut exhibée des années durant, vivante puis morte, est un symbole de tous ces excès et des énormités auxquelles on arrive en se fiant uniquement aux sciences.
L'histoire de la "vénus hottentote" est en effet scandaleuse et reflète bien l'état d'esprit de cet époque.
Ceci dit, je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que c'est le résultat du fait de se fier uniquement à la science. Je trouve qu'au contraire, la science est très souvent mise au service d'une idéologie. Dans le cas du racisme, l'idée de l'infériorité de certaines catégories de personnes préexistait à la recherche scientifique. On sa simplement demandé aux chercheurs d'en démontrer la validité (ce qui ne sont pas parvenus à faire).
Pour prendre un autre exemple, fin du 19ème Lombroso collectionnait les moulages de crânes de criminels pour tenter d'établir une corrélation entre la forme du crane et la propension à la criminalité (il n’y est jamais parvenu). Il s’inscrivait clairement dans le courant de cette époque qui utilisait cette même méthode pour classer les humains en races.
Et en général, la science a contré une série de dogmes religieux en en démontrant l’absurdité (ce n’est pas pour rien que beaucoup de scientifiques ont été poursuivis par l’Eglise). Aujourd’hui, la science a précisément établi que cette notion de race était infondée et on peut aujourd’hui s’appuyer sur des arguments scientifiques pour démontrer que la couleur de la peau n’a aucune influence sur le comportement humain et les valeurs d’une personne.
Quant à la science qui déterminerait le degré d’humanité des uns et des autres, je ne vois pas trop ce que tu vises, si ce n’est la question de l’avortement. Mais on a déjà eu longuement ce débat ailleurs où je j’expliquais précisément que ce n’est pas à la science de déterminer qu’un fœtus était ou non humain mais plutôt à la philosophie, contrairement à toi qui disais qu’il fallait laisser déterminer cette question par la science (ce qu’elle ne peut forcément pas faire).
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