Je suis de ton avis Jules. C'est vrai que le sang a sèché et que l'inquisition n'a d'intérêt à l'heure actuelle que pour montrer ce qu'il advient quand on confond pouvoir temporel et spirituel. Une bonne raison pour se battre pour le laïcité, et ce n'est pas un combat démodé, quand on voit le résurgence des intégrismes, chrétien ou musulman.
Rendre les princes de l'époque responsables des massacres faits par l'église, c'est osé. Faut-il rappeler la citation de Saint Augustin? Je crois que oui, alors j'y vais :
"Il y a deux sortes de persécutions: celle injuste des païens contre l'église et celle juste de l'église parce que quand l'église persécute, elle le fait par amour." -Saint Augustin-
Je crois que je préfère être détesté qu'aimé ainsi, tiens...
Bush est l'exemple même de l'intégriste chrétien. Rappelons tout de même qu'il a réduit les budgets pour l'éducation à la parenté responsable, à la contraception, mais aussi ceux des pensions de la justice, de l'éducation au profit de la lutte contre le terrorisme. Je ne vois pas de grosse différence entre lui et Ben Laden, ils prient tout le temps, et ils massacrent des innocents. mais bien sûr, SJB dira que ce sont des inventions de journalistes.
Il fut un temps où les porteurs de mauvaises nouvelles étaient mis à mort ... Je parle bien sûr de l'antiquité, personne de nos jours n'aurait l'idée de rendre les journalistes responsables des nouvelles qu'ils diffusent. Personne, non vraiment, sauf...
Rendre les princes de l'époque responsables des massacres faits par l'église, c'est osé. Faut-il rappeler la citation de Saint Augustin? Je crois que oui, alors j'y vais :
"Il y a deux sortes de persécutions: celle injuste des païens contre l'église et celle juste de l'église parce que quand l'église persécute, elle le fait par amour." -Saint Augustin-
Je crois que je préfère être détesté qu'aimé ainsi, tiens...
Bush est l'exemple même de l'intégriste chrétien. Rappelons tout de même qu'il a réduit les budgets pour l'éducation à la parenté responsable, à la contraception, mais aussi ceux des pensions de la justice, de l'éducation au profit de la lutte contre le terrorisme. Je ne vois pas de grosse différence entre lui et Ben Laden, ils prient tout le temps, et ils massacrent des innocents. mais bien sûr, SJB dira que ce sont des inventions de journalistes.
Il fut un temps où les porteurs de mauvaises nouvelles étaient mis à mort ... Je parle bien sûr de l'antiquité, personne de nos jours n'aurait l'idée de rendre les journalistes responsables des nouvelles qu'ils diffusent. Personne, non vraiment, sauf...
Il est tout à fait clair pour moi que les hommes n'ont pas besoin de religions pour se battre : c'est tout au plus un prétexte et il faut être vraiment naif pour croire que les guerres ont pour motifs réels des raisons religieuses (cfr guerre en irak,...).
Mettre les morts de l'inquisition sur le compte de l'église n'a pas beaucoup de sens, et aucun intérêt : en effet c'est au moment ou l'église a perdu tout pouvoir que les plus grands massacres ont eu lieu (sans qu'il n'y ait de causes à effet).
Mettre les morts de l'inquisition sur le compte de l'église n'a pas beaucoup de sens, et aucun intérêt : en effet c'est au moment ou l'église a perdu tout pouvoir que les plus grands massacres ont eu lieu (sans qu'il n'y ait de causes à effet).
Il est tout à fait clair pour moi que les hommes n'ont pas besoin de religions pour se battre : c'est tout au plus un prétexte et il faut être vraiment naif pour croire que les guerres ont pour motifs réels des raisons religieuses (cfr guerre en irak,...).
Tout à fait de ton avis...
Mettre les morts de l'inquisition sur le compte de l'église n'a pas beaucoup de sens, et aucun intérêt : en effet c'est au moment ou l'église a perdu tout pouvoir que les plus grands massacres ont eu lieu (sans qu'il n'y ait de causes à effet).
De quels "plus grands massacres" parles-tu? L'église a perdu la plus grande partie de son pouvoir temporel sous Pie IX à l'époque où Garibaldi a uni l'Italie, au XIXe siècle. L'inquisition était stoppée à ce moment-là depuis des décennies (1817 abolition par les Cortès).
Donc contrairement à ce que tu dis, et sauf informations complémentaires de ta part sur ce à quoi tu fais allusion, ce n'est pas vrai....
Je parle des grands massacres du vingtième siècle (les deux guerres mondiales, la révolution en Russie, génocide du Rwanda, Yougoslavie, Chine,etc...), tout des massacres qui ont eu lieu sous prétexte d'idéologies diverses (alors que l'église n'avait plus rien à dire depuis longtemps).
Je voulais juste illustrer que les hommes continuent à se massacrer, de plus en plus en fait, malgré la perte de pouvoir de l'église, malgré le siècle des lumières,... on trouvera toujours une bonne raison.
Je voulais juste illustrer que les hommes continuent à se massacrer, de plus en plus en fait, malgré la perte de pouvoir de l'église, malgré le siècle des lumières,... on trouvera toujours une bonne raison.
Malheureusement, oui, Saule, et c'est bien triste. Je te rejoins entièrement là-dessus.
Bush est l'exemple même de l'intégriste chrétien. ..
Tu plaisantes ou quoi?
Bush n'est pas chrétien et la preuve évidente en est le nombre de condamnés qu'il a envoyé à la chaise électrique quand il était gouverneur du Texas. Or les églises chrétiennes sont pour la défense de la vie.
Bush intégriste, sûrement. Chrétien absolument pas. même s'il va au temple tous les dimanches. L'habit n'a jamais fait le moine ni les apparences la réalité humaine.
Non, JLC je ne plaisante pas, hélas. Si Bush n'est pas chrétien, Ben Laden n'est pas musulman non plus alors? Je veux bien, mais alors il y en a malheureusement peu qui méritent le titre, et ceux-là sont tellement horrifiés par ceux qui disent l'être qu'ils prétendent ne pas l'être...
Compliqué tout ça, mais j'aime bien ta réflexion.
Compliqué tout ça, mais j'aime bien ta réflexion.
Non, JLC je ne plaisante pas, hélas. Si Bush n'est pas chrétien, Ben Laden n'est pas musulman non plus alors? Je veux bien, mais alors il y en a malheureusement peu qui méritent le titre, et ceux-là sont tellement horrifiés par ceux qui disent l'être qu'ils prétendent ne pas l'être...
Compliqué tout ça, mais j'aime bien ta réflexion.
Bien sûr que Ben Laden n'est pas musulman, son extremisme détruisant l'image qu'on peut avoir de l'Islam. Ce n'est pas parce qu'il propage ses idées au nom de l'Islam qu'il faut le reconnaitre comme tel. Là où, et je suis bien d'accord avec toi, les choses se compliquent c'est quand la communauté des musulmans d'un côté ou celle des chrétiens de l'autre laissent faire. Car l'abus de langage conduit à l'abus des idées et tout celà est totalement pernicieux.
Pour terminer sur une note ironique, cette phrase de Jacques Chardonne, grand écrivain un peu oublié et que j'aime bien même si je ne partage pas nombre de ses idées: "Il n'y a de société raisonable que celle des catholiques depuis qu'ils sont devenus tolérants."
Je ne peux qu'être de ton avis, JLC. Le christianisme comme l'islam, c'est un humanisme, ou du moins ça devrait l'être. A propos de Bush, as-tu vu la diatribe que lui a lancée Hugo Chavez à Londres? Pas triste... Il l'a traité d'assassin, de criminel et a dit que sa place était devant le TPI en tant qu'accusé. Riposte américaine: suspension de contrats commerciaux avec l'Argentine, qui ne ferait pas assez pour lutter contre le terrorisme. Dommage pour eux que les Amerlocks aient besoin du pétrole argentin...
Cette riposte américaine est d'autant plus stupide et méchante qu'Hugo Chavez est président du Venezuela et pas de l'Argentine.
On voit ici la cruauté de l'administration Bush qui n'hésite pas à frapper à côté de sa cible pour le plaisir de faire souffrir des innocents.
On voit ici la cruauté de l'administration Bush qui n'hésite pas à frapper à côté de sa cible pour le plaisir de faire souffrir des innocents.
Je ne peux pas m'empêcher de plaindre le peuple américain d'être représenté par un Bush !... D'accord, ils l'ont élu, et pire réélu !... Une excuse pour la seconde fois: le 11 septembre et les menaces terroristes dont Bush a pratiquement fait son seul élément de campagne. Il n'a fait qu'accentuer la terreur de façon à garder son poste... Mais l'opposition à Bush est énorme et le drame a été qu'il n'a pas eu un homme charismatique face à lui et cela pour aucune de ses deux élections. Aujourd'hui c'est cela qui fait un président !
Barbara Bush a assez souvent dit, en public, que WW n'avait pas l'intelligence de Jeb, mais que, malheureusement, celui-ci est moins charismatique.
Par contre, vous dire que je trouve les déclarations tonitruantes de Chavez très diplomatiques serait vraiment excessif !... Elles montrent les limites d'un homme qui occupe des fonctions qui ne lui permetraient pas de parler ainsi. Qui risque de payer l'addition ? Une partie de son peuple !... Et pourquoi ?... Pour que Chavez ait pu se lâcher en public ?...
Ilo me semble évident qu'un pays comme les Etats-Unis ne pouvaient accepter un tel langage, une telle claque ! Même si tout n'est pas faux !
Barbara Bush a assez souvent dit, en public, que WW n'avait pas l'intelligence de Jeb, mais que, malheureusement, celui-ci est moins charismatique.
Par contre, vous dire que je trouve les déclarations tonitruantes de Chavez très diplomatiques serait vraiment excessif !... Elles montrent les limites d'un homme qui occupe des fonctions qui ne lui permetraient pas de parler ainsi. Qui risque de payer l'addition ? Une partie de son peuple !... Et pourquoi ?... Pour que Chavez ait pu se lâcher en public ?...
Ilo me semble évident qu'un pays comme les Etats-Unis ne pouvaient accepter un tel langage, une telle claque ! Même si tout n'est pas faux !
Dans le Vif l'Express de cette semaine, un article interpellant. Les Américains ont arrêté six membres d'Al Qaeda dont le cerveau des attentats du 11 septembre alors que seul Zacarias Mousaoui a été jugé bien que son rôle soit subalterne. Pourquoi? Parce qu'il serait difficile de faire comparaître en justice des gens qui ont été torturés....
Dans un genre moins dramatique mais quand même inquiétant les compagnies téléphoniques américaines, à une exception près dans l'Ouest, ont accepté de communiquer aux autorités fédérales le relevé des communications de leurs clients, sans même en informer ces derniers. Et Goggle livre au gouvernement chinois des listes d'internautes et censure certains sites.
Décidément le monde va mal.
Alors on fait quoi?
Décidément le monde va mal.
Alors on fait quoi?
Je viens de lire avec délectation ce très vaste débat, et surtout les passes d'armes entre SJB et Le Rat.
Une question, toute bête: si le malentendu et l'incompréhension persistent entre nos deux duellistes, est-ce que ça a un lien avec le fait que l'Eglise revendique un pouvoir spirituel, par opposition au pouvoir temporel? Si l'Eglise ne se situe pas dans le temporel, pourquoi ne pas lui reprocher les crimes commis il y a des siècles? Pour ma part je trouve cela très légitime. Mon intention n'est pas belliqueuse, c'est juste une interrogation qui espère trouver des réponses pertinentes!
Une question, toute bête: si le malentendu et l'incompréhension persistent entre nos deux duellistes, est-ce que ça a un lien avec le fait que l'Eglise revendique un pouvoir spirituel, par opposition au pouvoir temporel? Si l'Eglise ne se situe pas dans le temporel, pourquoi ne pas lui reprocher les crimes commis il y a des siècles? Pour ma part je trouve cela très légitime. Mon intention n'est pas belliqueuse, c'est juste une interrogation qui espère trouver des réponses pertinentes!
.Chémane, tu poses bien la question, l'Eglise se situe bien dans le temporel et, comme quiconque se situe dans le temporel et doit décider, il arrive qu'elle se trompe.
Les chrétiens ne sont certes pas les derniers à lui reprocher ses erreurs et ses fautes. Et, sachant qu'elle est humaine, ils sont conscients qu'elle en commettra d'autres.
L'Eglise a reconnu ses fautes, elle les a regrettées, elle a demandé pardon, ce qui est une manière forte d'exprimer ses regrets, alors bon, arrêtons là !
Par ailleurs, elle a commis des crimes plus graves que l'Inquisition, plus graves et surtout moins explicables, selon moi.
(Mais je me garderai bien d'en citer ici, pour ne pas offrir à Le Rat un bâton pour me battre.)
;-))
Les chrétiens ne sont certes pas les derniers à lui reprocher ses erreurs et ses fautes. Et, sachant qu'elle est humaine, ils sont conscients qu'elle en commettra d'autres.
L'Eglise a reconnu ses fautes, elle les a regrettées, elle a demandé pardon, ce qui est une manière forte d'exprimer ses regrets, alors bon, arrêtons là !
Par ailleurs, elle a commis des crimes plus graves que l'Inquisition, plus graves et surtout moins explicables, selon moi.
(Mais je me garderai bien d'en citer ici, pour ne pas offrir à Le Rat un bâton pour me battre.)
;-))
L'église se situe bien dans le temporel écris-tu. Ben oui, justement et c'est là qu'est tout le problème. Je n'aurais personnellement rien à reprocher à une église qui se cantonnerait au spirituel.
L'amalgame permanent entre spirituel et temporel a permis de faire recevoir le pape aux frais des pays q'il visitait, puisqu'il était reçu comme chef de l'état du Vatican. A ce moment c'est l'ensemble des citoyens d'un pays, cathos, athées, agnostiques et laïques qui finançait la visite du saint homme qui venait nous engueuler parce que l'IVG est légale chez nous.
A ce que je sache, quand le chef de l'état du Burkina Faso vient en visite officielle chez nous, il ne nous dit pas si telle ou telle loi lui concient ou non, il s'abstient soigneusement de toute inérence dans les affaires intérieures de notre pays.
Mais enfin, j'aime bien SJB....
L'amalgame permanent entre spirituel et temporel a permis de faire recevoir le pape aux frais des pays q'il visitait, puisqu'il était reçu comme chef de l'état du Vatican. A ce moment c'est l'ensemble des citoyens d'un pays, cathos, athées, agnostiques et laïques qui finançait la visite du saint homme qui venait nous engueuler parce que l'IVG est légale chez nous.
A ce que je sache, quand le chef de l'état du Burkina Faso vient en visite officielle chez nous, il ne nous dit pas si telle ou telle loi lui concient ou non, il s'abstient soigneusement de toute inérence dans les affaires intérieures de notre pays.
Mais enfin, j'aime bien SJB....
Un petit exemple de ce que je disais me vient à l'esprit après avoir posté. Lors d'une visite en France (il paraît que ça s'appelle des pélerinages) le chef d'état du Vatican reçu par les instances républicaines aux frais du gentil contribuable même laïque (je ne crois pas qu'on lui eût fait une réduction d'impôts) a claironné:
"Frrrrrrance, fille aînée de l'Eglise, qu'as-tu fait de ton baptème?"
(à prononcer avec un fort accent polonais)
Je crois que le contribuable laïque a dû se dire qu'on se foutait de sa gueule. En tous cas moi je me le serais dit.
"Frrrrrrance, fille aînée de l'Eglise, qu'as-tu fait de ton baptème?"
(à prononcer avec un fort accent polonais)
Je crois que le contribuable laïque a dû se dire qu'on se foutait de sa gueule. En tous cas moi je me le serais dit.
ça démarre au quart de tour, dites moi! lol
en fait je me suis aussi baladé sur le topic "laïc ou athée" où le débat temporel/spirituel est posé. Toutefois, je n'y ai pas trouvé d'éléments qui me permettent de me forger une idée précise. je pense qu'au fond les notions de temporel et de spirituel sont assez floues pour moi.
SJB, tu dis que l'église se situe aussi dans le temporel.
Le rat des champs, tu penses qu'elle devrait se cantonner au spirituel.
mais à partir du moment où une religion s'incarne en un homme, en l'occurrence le pape, n'est-elle pas par nature dans le temporel? Quand le pape publie une encyclique, il donne des indications à ses sujets pour situer leur foi dans le monde qui les entoure, voire orienter leurs comportements vis à vis d'une situation donnée. Il se situe bien là dans le temporel, donc.
Maintenant je raisonne par comparaison avec les autres religions comme le judaïsme, l'islam, ou même le protestantisme: il n'y a pas d'incarnation qui serait le "chef" de tous les croyants (je crois). cela ne les empêche pas d'intervenir sous d'autres manières dans le temporel, évidemment, mais on pourrait imaginer qu'elles ne le fasse pas, non? Pour donner raison au Rat, faudrait-il supprimer le pape?
en fait je me suis aussi baladé sur le topic "laïc ou athée" où le débat temporel/spirituel est posé. Toutefois, je n'y ai pas trouvé d'éléments qui me permettent de me forger une idée précise. je pense qu'au fond les notions de temporel et de spirituel sont assez floues pour moi.
SJB, tu dis que l'église se situe aussi dans le temporel.
Le rat des champs, tu penses qu'elle devrait se cantonner au spirituel.
mais à partir du moment où une religion s'incarne en un homme, en l'occurrence le pape, n'est-elle pas par nature dans le temporel? Quand le pape publie une encyclique, il donne des indications à ses sujets pour situer leur foi dans le monde qui les entoure, voire orienter leurs comportements vis à vis d'une situation donnée. Il se situe bien là dans le temporel, donc.
Maintenant je raisonne par comparaison avec les autres religions comme le judaïsme, l'islam, ou même le protestantisme: il n'y a pas d'incarnation qui serait le "chef" de tous les croyants (je crois). cela ne les empêche pas d'intervenir sous d'autres manières dans le temporel, évidemment, mais on pourrait imaginer qu'elles ne le fasse pas, non? Pour donner raison au Rat, faudrait-il supprimer le pape?
Tu poses bien le problème, .chémane. L'appartenance à l'Eglise ne peut pas se cantonner à la "sphère privée" comme le souhaiteraient les laïcistes car son enseignement couvre tous les aspects de la vie. L'Eglise propose une morale, une doctrine sociale (dont on parle trop peu hélas) et a sur des sujets dont on a pu débattre par ailleurs une position qui est carrément hors-la-loi.
En outre, l'Eglise catholique a aussi un état et des ambassadeurs (appelés nonces apostoliques) et en temps que chef d'état le Pape effectue des visites officielles financées par les contribuables (et si ça chatouille certains contribuables de payer des impôts pour une visite papale, qu'ils se disent que ce sont les miens qui la financent et que les leurs servent à rembourser les IVG, ainsi plus personne ne sera chatouillé).
Séparer absolument l'Eglise et l'Etat est une vue de l'esprit : l'Eglise est indissociable de notre héritage historique et culturel. Commernt enseigner l'histoire sans parler du baptême de Clovis qui fit de la France la "fille aînée de l'Eglise" ou du règne de Saint Louis, de l'épopée de Sainte Jeanne d'Arc ? Comment ignorer les milliers d'églises et de calvaires ? Faut-il supprimer les jours fériés d'origine religieuse ?
Pour autant, sauf peut-être en de rares exceptions locales et qui trouvent leur origine dans un individu plus que dans la doctrine, l'Eglise n'a jamais cherché à s'accaparer le pouvoir temporel. Au contraire, dans le cas de l'Islam par exemple, temporel et spirituel sont liés : ce sont les religieux qui ont exercé le pouvoir et, dans de nombreux pays comme l'Arabie Saoudite, l'exercent encore.
En outre, l'Eglise catholique a aussi un état et des ambassadeurs (appelés nonces apostoliques) et en temps que chef d'état le Pape effectue des visites officielles financées par les contribuables (et si ça chatouille certains contribuables de payer des impôts pour une visite papale, qu'ils se disent que ce sont les miens qui la financent et que les leurs servent à rembourser les IVG, ainsi plus personne ne sera chatouillé).
Séparer absolument l'Eglise et l'Etat est une vue de l'esprit : l'Eglise est indissociable de notre héritage historique et culturel. Commernt enseigner l'histoire sans parler du baptême de Clovis qui fit de la France la "fille aînée de l'Eglise" ou du règne de Saint Louis, de l'épopée de Sainte Jeanne d'Arc ? Comment ignorer les milliers d'églises et de calvaires ? Faut-il supprimer les jours fériés d'origine religieuse ?
Pour autant, sauf peut-être en de rares exceptions locales et qui trouvent leur origine dans un individu plus que dans la doctrine, l'Eglise n'a jamais cherché à s'accaparer le pouvoir temporel. Au contraire, dans le cas de l'Islam par exemple, temporel et spirituel sont liés : ce sont les religieux qui ont exercé le pouvoir et, dans de nombreux pays comme l'Arabie Saoudite, l'exercent encore.
Guigomas, j'aime bien discuter avec toi, tes réactions sont bien argumentées et toujours courtoises.
Ce qui me dérange dans les visites du chef d'état du Vatican, c'est qu'il porte deux casquettes. S'il vient en chef d'état, j'accepte (d'ailleurs ai-je le choix?) de financer même modestement sa visite, s'il se comporte comme tel et s'abstient soigneursement de toute ingérence dans les affaires de mon pays. S'il veut ingérer, qu'il soit logique, et vienne comme chef spiriituel et que les catholiques financent seuls son voyage. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Ni oserais-je dire sauter la crèmière. Oups, pardon il a fait voeu de chasteté ;-)
Ce qui me dérange dans les visites du chef d'état du Vatican, c'est qu'il porte deux casquettes. S'il vient en chef d'état, j'accepte (d'ailleurs ai-je le choix?) de financer même modestement sa visite, s'il se comporte comme tel et s'abstient soigneursement de toute ingérence dans les affaires de mon pays. S'il veut ingérer, qu'il soit logique, et vienne comme chef spiriituel et que les catholiques financent seuls son voyage. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Ni oserais-je dire sauter la crèmière. Oups, pardon il a fait voeu de chasteté ;-)
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