En pensant au crime raciste odieux commis à Anvers par un skinhead je ne peux m'empêcher de penser à ce livre. La réalité a rejoint la fiction, et comme dans le roman, les véritables responsables, ceux qui ont semé une haine démente dans des crânes d'abrutis se drapent hypocritement dans une "vertueuse" indignation en condamnant les meurtres commis.
Mathieu Lindon s'est montré visionnaire sur ce coup, vous ne trouvez pas?
Mathieu Lindon s'est montré visionnaire sur ce coup, vous ne trouvez pas?
Ce crime est incroyable, ahurissant, inconcevable et rien n'y changerait d'y ajouter quelques adjectifs de plus !... Le monde est fou !... Mais il y a très longtemps que nous le savons !
Il fut un temps ou certains pensaient que l'instruction allait arranger pas mal de choses... Nous en revenons, le fond ne change pas !
Maintenant, ces mouvements, plus qu'ouvertement racistes, non seulement ne sont pas interdits (ce que je peux comprendre au nom de la liberté d'opinion), mais sont en plus subsidiés comme mouvement poilitique !... Là nous dépassons les bornes ! En tant que contribuables et tout aussi libres qu'eux de nos opinions nous devrions pouvoir être en droit de refuser cela !...
Mais, de façon générale, n'oublions pas dans cette histoire la responsabilité de nos politiques. Ils ne prennent des mesures que lorsque le feu est là et toujours dans la hâte.
A quand une commission parlementaire composée des éléments de tous les partis, assistée par des personnes représentatives des différents courants de la société civile pour assayer de faire de véritables propositions pour tenter de résoudre ce problème.
Depuis des décennies nous sentions très bien le racisme latant dans une bonne partie de la société gagner des points.
Cela fait combien d'années que les différents pays d'Europe sont confrontés à la montée de l'extrême droite. On a crié haro sur le baudet, mais on n'a rien fait de de concret pour tenter de résoudre le problème.
Et je ne pense pas nos politiques assez idiots que pour croire que l'extension constante de l'Europe allait arranger les choses, au contraire !...
Je ne dis pas que je suis contre cette extension, mais bien quant à la façon et à la rapidité à laquelle elle a été faite.
Le "non" à la Convention en France et en Hollande avait des raisons "sociales" différentes, pas assez à gauche pour la France, trop à gauche pour la Hollande et si l'Angleterre avait dû voter elle aurait aussi dit non parce que trop à gauche.
Par contre, les deux pays du "non" avaient une raison commune: la peur d'une immigration grandissante et devenue incontrôlable.
Ce n'est qu'une peur de plus, ajoutée au chômage galopant et à la mondialisation. Mais nombreux sont ceux qui rendent cette immigration non souhaitée responsable, en plus, du chômage (ce qui n'est pas toujours vrai)
Nombreux sont ceux qui, devant cette accumulation de changements dans nos sociétés, se sentent complètement à côté de leurs baskets et, bien sûr, l'immigré, "l'autre", "l'intrus" est le premier bouc émissaire.
Tout cela était prévisible et nous voilà affolés par ces dérives que nos politiques auraient dûs prévoir.
Beucoup de choses fonctionnent mal dans nos démocraties à commencer par les efforts de communication. Il appartient à nos responsables d'abord, mais également aux médias.
Ceux-ci n'évoquent les problèmes que quand ils sont vendeurs de papier, mais ne font aucun travail de fond.
L'école aussi, moyennant un cours supplémentaire, aurait pu fortement aider. Tout le monde sait que l'enfant, le jeune, sont des vecteurs importants de nos opinions publiques et ils peuvent aussi influencer les générations au-dessus d'eux. C'est une question de motivation.
C'était former qui était important. Cela aurait coûté ? Bien sûr ! Mais maintenant les pouvoirs se voient confrontés à la nécessité de renforcer le répressif pour faire plaisir à ses électeurs. Cela coûtera sans doute plus cher que n'auraient coûté d'autres mesures qui, elles, avaient en plus l'avantage de toucher au fond du problème: celui des peurs irraisonnées.
Il fut un temps ou certains pensaient que l'instruction allait arranger pas mal de choses... Nous en revenons, le fond ne change pas !
Maintenant, ces mouvements, plus qu'ouvertement racistes, non seulement ne sont pas interdits (ce que je peux comprendre au nom de la liberté d'opinion), mais sont en plus subsidiés comme mouvement poilitique !... Là nous dépassons les bornes ! En tant que contribuables et tout aussi libres qu'eux de nos opinions nous devrions pouvoir être en droit de refuser cela !...
Mais, de façon générale, n'oublions pas dans cette histoire la responsabilité de nos politiques. Ils ne prennent des mesures que lorsque le feu est là et toujours dans la hâte.
A quand une commission parlementaire composée des éléments de tous les partis, assistée par des personnes représentatives des différents courants de la société civile pour assayer de faire de véritables propositions pour tenter de résoudre ce problème.
Depuis des décennies nous sentions très bien le racisme latant dans une bonne partie de la société gagner des points.
Cela fait combien d'années que les différents pays d'Europe sont confrontés à la montée de l'extrême droite. On a crié haro sur le baudet, mais on n'a rien fait de de concret pour tenter de résoudre le problème.
Et je ne pense pas nos politiques assez idiots que pour croire que l'extension constante de l'Europe allait arranger les choses, au contraire !...
Je ne dis pas que je suis contre cette extension, mais bien quant à la façon et à la rapidité à laquelle elle a été faite.
Le "non" à la Convention en France et en Hollande avait des raisons "sociales" différentes, pas assez à gauche pour la France, trop à gauche pour la Hollande et si l'Angleterre avait dû voter elle aurait aussi dit non parce que trop à gauche.
Par contre, les deux pays du "non" avaient une raison commune: la peur d'une immigration grandissante et devenue incontrôlable.
Ce n'est qu'une peur de plus, ajoutée au chômage galopant et à la mondialisation. Mais nombreux sont ceux qui rendent cette immigration non souhaitée responsable, en plus, du chômage (ce qui n'est pas toujours vrai)
Nombreux sont ceux qui, devant cette accumulation de changements dans nos sociétés, se sentent complètement à côté de leurs baskets et, bien sûr, l'immigré, "l'autre", "l'intrus" est le premier bouc émissaire.
Tout cela était prévisible et nous voilà affolés par ces dérives que nos politiques auraient dûs prévoir.
Beucoup de choses fonctionnent mal dans nos démocraties à commencer par les efforts de communication. Il appartient à nos responsables d'abord, mais également aux médias.
Ceux-ci n'évoquent les problèmes que quand ils sont vendeurs de papier, mais ne font aucun travail de fond.
L'école aussi, moyennant un cours supplémentaire, aurait pu fortement aider. Tout le monde sait que l'enfant, le jeune, sont des vecteurs importants de nos opinions publiques et ils peuvent aussi influencer les générations au-dessus d'eux. C'est une question de motivation.
C'était former qui était important. Cela aurait coûté ? Bien sûr ! Mais maintenant les pouvoirs se voient confrontés à la nécessité de renforcer le répressif pour faire plaisir à ses électeurs. Cela coûtera sans doute plus cher que n'auraient coûté d'autres mesures qui, elles, avaient en plus l'avantage de toucher au fond du problème: celui des peurs irraisonnées.
Tout à fait d'accord avec toi, mon cher Jules. Dans le Soir de ce jour, une longue interview de l'écrivaine anversoise Anne Provoost.
J'en extrais un passage :
"Je me souviens aussi de Gerolf Annemans (Vlaams Belang) qui déclarait à l'émission De Zevende Dag (du 27 avril 2003) à propos de l'intégration des étrangers que "ce n'est pas parce que vous placez un chat dans une poissonnerie qu'il deviendra une plie." C'est inacceptable."
Il est urgent de supprimer la dotation du VB. Je considère que ce "parti" vole l'argent de mes impôts. Je suis d'accord de payer pour le bien de la communauté, mais pas pour "ça".
Walter Pauli, rédacteur en chef de "De Morgen" traite les membres du VB de "dealers de racisme." La comparaison avec les trafiquants de drogue est dramatiquement exacte, nous venons de le voir, les deux tuent.
J'en extrais un passage :
"Je me souviens aussi de Gerolf Annemans (Vlaams Belang) qui déclarait à l'émission De Zevende Dag (du 27 avril 2003) à propos de l'intégration des étrangers que "ce n'est pas parce que vous placez un chat dans une poissonnerie qu'il deviendra une plie." C'est inacceptable."
Il est urgent de supprimer la dotation du VB. Je considère que ce "parti" vole l'argent de mes impôts. Je suis d'accord de payer pour le bien de la communauté, mais pas pour "ça".
Walter Pauli, rédacteur en chef de "De Morgen" traite les membres du VB de "dealers de racisme." La comparaison avec les trafiquants de drogue est dramatiquement exacte, nous venons de le voir, les deux tuent.
Je recopie ci-dessous, en vitesse (suis pressé), le message que j’adressais hier à Panty sur Conv&Bad à propos des hommes politiques d’extrême droite.
La dialectique Panty.
Ils connaissent les influences insidieuses des idées qu’ils prônent mais ont appris la prudence. Ils ne doivent laisser planer aucun doute sur leur idéologie pour ramasser l’électorat mais ont compris qu’il fallait adopter une position officielle pondérée quand leurs incitations à la haine ont fait sauter un fusible chez un “esprit fragile”, comme dit Filip Dewinter. Trop dangereux de cautionner, publiquement, un tel acte.
La dialectique Panty.
Ils connaissent les influences insidieuses des idées qu’ils prônent mais ont appris la prudence. Ils ne doivent laisser planer aucun doute sur leur idéologie pour ramasser l’électorat mais ont compris qu’il fallait adopter une position officielle pondérée quand leurs incitations à la haine ont fait sauter un fusible chez un “esprit fragile”, comme dit Filip Dewinter. Trop dangereux de cautionner, publiquement, un tel acte.
Le message de Lincoln me rappelle deux citations de la romancière portuguaise Lidia Jorge:
" La honte a toujours été un sentiment indispensable à l'apprentissage de la soumission, surtout pendant les diligentes années trente."
" La sournoiserie n'est pas dissimulation,stratégie ou calcul mais une chose innée, le reste d'une bête de proie rapide, assoupie pendant l'attente, réfugiée dans l'âme, enroulée comme pendant le sommeil. Mais elle ne dort pas. Une part d'elle même veille et agit à distance, par instinct, indifférente au bien et au mal. Une sorte de vengeance préméditée, savourée d'avance. La sournoiserie ne s'apprend pas. Elle nait, elle surgit."
A cette description bien sinistre, on ne peut que tenter de répondre par l'éducation et je vous renvoie à ce que dit très bien Jules sur le sujet.
Le problème n'est plus seulement national (ce qui est arrivé à Anvers aurait aussibien pu se passer ici ou là) mais européen et il le sera de plus en plus si nous ne faisons rien. Regardez comme en six ans les choses ont empiré: 2000, victoire de Georg Haider en Autriche. Victoire à la régulière certes mais réaction de l'Europe qui a certainement eu une influence sur la "gouvernance" autrichienne. 2006: l'extrême droite entre au gouvernement en Pologne, toujours à la régulière. Mais tout le monde s'en fout.
Et en France toutes les enquêtes montrent une "lepénisation" croissante des esprits ce qui nous promet bien de mauvaises surprises avec tout ce qu'on voit, lit et entend par les temps qui courent.
" La honte a toujours été un sentiment indispensable à l'apprentissage de la soumission, surtout pendant les diligentes années trente."
" La sournoiserie n'est pas dissimulation,stratégie ou calcul mais une chose innée, le reste d'une bête de proie rapide, assoupie pendant l'attente, réfugiée dans l'âme, enroulée comme pendant le sommeil. Mais elle ne dort pas. Une part d'elle même veille et agit à distance, par instinct, indifférente au bien et au mal. Une sorte de vengeance préméditée, savourée d'avance. La sournoiserie ne s'apprend pas. Elle nait, elle surgit."
A cette description bien sinistre, on ne peut que tenter de répondre par l'éducation et je vous renvoie à ce que dit très bien Jules sur le sujet.
Le problème n'est plus seulement national (ce qui est arrivé à Anvers aurait aussibien pu se passer ici ou là) mais européen et il le sera de plus en plus si nous ne faisons rien. Regardez comme en six ans les choses ont empiré: 2000, victoire de Georg Haider en Autriche. Victoire à la régulière certes mais réaction de l'Europe qui a certainement eu une influence sur la "gouvernance" autrichienne. 2006: l'extrême droite entre au gouvernement en Pologne, toujours à la régulière. Mais tout le monde s'en fout.
Et en France toutes les enquêtes montrent une "lepénisation" croissante des esprits ce qui nous promet bien de mauvaises surprises avec tout ce qu'on voit, lit et entend par les temps qui courent.
Je vois que Jlc parle d'éducation alors que Jules parlait, avec plus d'à propos me semble-t-il, d'instruction. Ce qui est très loin d'être la même chose !
Oui, notre société a formidablement progressé grâce à l'instruction mais malheureusement elle est victime aujourd'hui d'une gigantesque manipulation !
En France, 25 % des votes vont à l'extrême droite. La proportion est pratiquement la même en Belgique et dans toute l'Europe.
Or il serait absurde, et ce serait ne pas savoir ce qu'est le fascisme, de dire que 25 % des Européens sont fascistes. Et pourtant l'extrême droite, c'est du fascisme.
Je crois qu'en réalité, ces votes pour l'extrême droite sont l'expression d'un dégoût pour la politique. Mais à qui la faute ?
Ce qui se passe aujourd'hui en France est calamiteux mais très révélateur !
Il y a eu toute une génération de politiciens de grande valeur : les Michel Rocard, Jacques Delors, Balladur, Maurois, Alain Juppé, Raffarin, maintenant Villepin, et encore combien d'autres ; dés qu'ils sont en place, ils sont systématiquement la cible de tous les médias, tout le monde s'y met : les farceurs, les chansonniers, les imitateurs et autres guignols, les éditorialistes et les faiseurs d'opinion...
Et enfin, quand on arrive à les ridiculiser ou à les traîner dans la boue, c'est une jubilation générale. Les médias font un travail de sape qui profite aux malins d'extrême droite et aux médiocres.
Les médias font dire n'importe quoi à un public manipulé, mais très bien intentionné : on n'est pas quelqu'un de bien tant qu'on ne dit pas que le Pape Jean-Paul II a commis des crimes contre l'humanité, (pour parler comme le très médiatique et si subtil Swartzenberg) ; il est obligatoire de crier haut et fort, en chœur avec tous les médias européens, que le Président des E-U est le dernier des criminels ! On ira jusqu'à discréditer Mère Térésa, qui, bien sûr, manquait de charité ! (sic)... etc, etc...
Ce n'est pas faire de l'élitisme de parler de l'imbécillité des médias. Le Patron de TF I l'a fait lui-même !
Je prends un seul exemple (pas tout à fait au hasard) : dans une encyclique de 100 pages, les médias ne retiennent que les deux lignes qui parlent de sexe ! Et ils en feront leurs choux gras pendant des mois !
La dernière encyclique du Pape est une merveille d'intelligence et de sagesse, mais elle ne dit rien sur le sexe, les médias n'ont pas soufflé un mot !
Oui, notre société a formidablement progressé grâce à l'instruction mais malheureusement elle est victime aujourd'hui d'une gigantesque manipulation !
En France, 25 % des votes vont à l'extrême droite. La proportion est pratiquement la même en Belgique et dans toute l'Europe.
Or il serait absurde, et ce serait ne pas savoir ce qu'est le fascisme, de dire que 25 % des Européens sont fascistes. Et pourtant l'extrême droite, c'est du fascisme.
Je crois qu'en réalité, ces votes pour l'extrême droite sont l'expression d'un dégoût pour la politique. Mais à qui la faute ?
Ce qui se passe aujourd'hui en France est calamiteux mais très révélateur !
Il y a eu toute une génération de politiciens de grande valeur : les Michel Rocard, Jacques Delors, Balladur, Maurois, Alain Juppé, Raffarin, maintenant Villepin, et encore combien d'autres ; dés qu'ils sont en place, ils sont systématiquement la cible de tous les médias, tout le monde s'y met : les farceurs, les chansonniers, les imitateurs et autres guignols, les éditorialistes et les faiseurs d'opinion...
Et enfin, quand on arrive à les ridiculiser ou à les traîner dans la boue, c'est une jubilation générale. Les médias font un travail de sape qui profite aux malins d'extrême droite et aux médiocres.
Les médias font dire n'importe quoi à un public manipulé, mais très bien intentionné : on n'est pas quelqu'un de bien tant qu'on ne dit pas que le Pape Jean-Paul II a commis des crimes contre l'humanité, (pour parler comme le très médiatique et si subtil Swartzenberg) ; il est obligatoire de crier haut et fort, en chœur avec tous les médias européens, que le Président des E-U est le dernier des criminels ! On ira jusqu'à discréditer Mère Térésa, qui, bien sûr, manquait de charité ! (sic)... etc, etc...
Ce n'est pas faire de l'élitisme de parler de l'imbécillité des médias. Le Patron de TF I l'a fait lui-même !
Je prends un seul exemple (pas tout à fait au hasard) : dans une encyclique de 100 pages, les médias ne retiennent que les deux lignes qui parlent de sexe ! Et ils en feront leurs choux gras pendant des mois !
La dernière encyclique du Pape est une merveille d'intelligence et de sagesse, mais elle ne dit rien sur le sexe, les médias n'ont pas soufflé un mot !
SJB, je ne comprends pas très bien de qui tu fais le procès. Des médias? De ceux qui critiquent telle ou telle personne? Heureusement que nous vivons dans un monde où nous sommes informés sur ce qui se passe, ce qui nous permet tout de même d'exercer notre devoir de citoyens. Quand des scandales éclatent comme celui de la carolorégienne ou de Francorchamps, pour ne parler que de notre pays, faut-il faire haro sur la presse qui fait son boulot, ou sur l'homme politique qui a trahi ses électeurs?
Dire que la presse est responsable, par l'information qu'elle donne des votes d'extrême droite est une grave confusion. Les seuls responsables sont les hommes et les femmes politiques qui confondent intérêts public et privé. Le drame c'est que les gens dégoûtés apportent leurs voix à des gens moins respectables encore. Comme disait VDB, le jour où les dégoûtés arrêtront de fiare de la politique, il ne restera que les dégoûtants.
Quand tu parles des grands hommes politiques français, je suis un peu de ton avis. Un peu, seulement parce qu'il faudrait être un peu plus nuancé. Ainsi de Villpepin que tu admires tant a fait un excellent ministre des affaires étrangères au moment de la crise irakienne mais fait un exécrable premier ministre, l'histoire du CPE le démontre amplement. En réalité, les hommes politiques sont des hommes et pas des surhommes. Ils peuvent se tromper, commettre des erreurs, et parfois être géniaux. Ils nous représentent, ils sont l'émanation du peuple souverain, et nous avons le droit de clamer notre désaccord quand il échet.
En ce qui concerne Benoit XVI, j'ai dit ailleurs qu'il semble être un intellectuel dont la position ne permet pas d'exprimer toute la profondeur. Il appartient aux catholiques, parmi lesquels je ne me range plus depuis belle lurette d'exprimer leur accord ou leur désaccord. Il est vrai qu'après deux mille ans de dictature de la pensée, c'est un peu difficile. Enfin, les feux de l'inquisition ne brûlent plus depuis 1817.
Dire que la presse est responsable, par l'information qu'elle donne des votes d'extrême droite est une grave confusion. Les seuls responsables sont les hommes et les femmes politiques qui confondent intérêts public et privé. Le drame c'est que les gens dégoûtés apportent leurs voix à des gens moins respectables encore. Comme disait VDB, le jour où les dégoûtés arrêtront de fiare de la politique, il ne restera que les dégoûtants.
Quand tu parles des grands hommes politiques français, je suis un peu de ton avis. Un peu, seulement parce qu'il faudrait être un peu plus nuancé. Ainsi de Villpepin que tu admires tant a fait un excellent ministre des affaires étrangères au moment de la crise irakienne mais fait un exécrable premier ministre, l'histoire du CPE le démontre amplement. En réalité, les hommes politiques sont des hommes et pas des surhommes. Ils peuvent se tromper, commettre des erreurs, et parfois être géniaux. Ils nous représentent, ils sont l'émanation du peuple souverain, et nous avons le droit de clamer notre désaccord quand il échet.
En ce qui concerne Benoit XVI, j'ai dit ailleurs qu'il semble être un intellectuel dont la position ne permet pas d'exprimer toute la profondeur. Il appartient aux catholiques, parmi lesquels je ne me range plus depuis belle lurette d'exprimer leur accord ou leur désaccord. Il est vrai qu'après deux mille ans de dictature de la pensée, c'est un peu difficile. Enfin, les feux de l'inquisition ne brûlent plus depuis 1817.
Je vois que Jlc parle d'éducation alors que Jules parlait, avec plus d'à propos me semble-t-il, d'instruction. Ce qui est très loin d'être la même chose !
SJB je reconnais bien volontiers qu'instruction et éducation sont deux choses différentes et si l'école publique m'a instruit, mes parents m'ont ou ont essayé de m'éduquer. Je crois que les deux notions doivent aller de pair pour essayer de rendre vivante une démocratie.
Je ne partage pas ton pojnt de vue sur le role de la presse qui pour moi fait son boulot même si parfois elle est elle aussi victime d'un emballement (ex la lamentable affaire d'Outreau). Mais sans elle où Dreyfus aurait-il fini? Où Nixon aurait-il conduit les USA? Qui parlerait des sans papiers? etc.
Il me semble que la vraie responsabilité de cette dégradation démocratique appartient à la classe politique qui semble souvent perdre le sens de l'intérêt général et à nous qui les élisons une fois tous les quatre ou cinq ans sans autre action entre chaque élection. La responsabilité en revient aux élites qui ne jouent plus leur rôle et je sais bien qu'on n'a que les élites qu'on mérite.
Et là où je te rejoins c'est lorsque tu évoques la magnifique encyclique de Benoît XVI. Bien sûr que les médias ne lui donnent pas la place que j'aurais souhaité mais les médias ne sont que le reflet de la société dont ils sont le miroir et nous société est de plus déchristianisée (ce que je distingue totalement de l'idée de laïcité).
Rat des Champs, je ne fais pas de procès, je constate !
Je dis que l'instruction obligatoire a fait progresser la société, et que malheureusement les gens n'ont jamais été aussi bien manipulés.
Tout le monde pense comme les médias ont dit qu'il fallait penser.
Et tu me donnes deux exemples dans ton post :
Tu cites deux scandales en Belgique : un des deux c'est Francorchamps ! Parce que Francorchamps a fait la une de tous les médias pendant des mois !
Ne crois-tu pas, que l'état d'abandon dans lequel se trouve notre Justice, par exemple, est cent fois plus scandaleux, et inquiétant pour une Démocratie, que Francorchamps ?
Tu cites Villepin (qu'est-ce qui t'autorise à dire que je l'admire tant ? Je pense que c'est un homme de valeur, point ! ) et tu cites le CPE.
Le CPE est l'exemple type d'une manipulation par les médias. Comment ne comprends-tu pas ça ? Ce n'était que peu de chose : un renforcement d'une disposition qui existait déjà.
Les médias de gauche ont fait descendre les adolescents dans la rue ! Tu n'imagines quand même pas que les ados ont trouvé tout seul qu'il fallait descendre dans la rue ? Voilà un exemple type de manipulation !
Un autre exemple : les médias européens nous présentent tous les jours le Président Bush comme l'être le pire de toute la création ! Il y en a, et ils sont nombreux, qui finissent par le croire ! Il faut vraiment se fermer les yeux sur tout ce qui se passe dans le monde, et ne se fier qu'à nos médias, pour croire ça !
Je dis que l'instruction obligatoire a fait progresser la société, et que malheureusement les gens n'ont jamais été aussi bien manipulés.
Tout le monde pense comme les médias ont dit qu'il fallait penser.
Et tu me donnes deux exemples dans ton post :
Tu cites deux scandales en Belgique : un des deux c'est Francorchamps ! Parce que Francorchamps a fait la une de tous les médias pendant des mois !
Ne crois-tu pas, que l'état d'abandon dans lequel se trouve notre Justice, par exemple, est cent fois plus scandaleux, et inquiétant pour une Démocratie, que Francorchamps ?
Tu cites Villepin (qu'est-ce qui t'autorise à dire que je l'admire tant ? Je pense que c'est un homme de valeur, point ! ) et tu cites le CPE.
Le CPE est l'exemple type d'une manipulation par les médias. Comment ne comprends-tu pas ça ? Ce n'était que peu de chose : un renforcement d'une disposition qui existait déjà.
Les médias de gauche ont fait descendre les adolescents dans la rue ! Tu n'imagines quand même pas que les ados ont trouvé tout seul qu'il fallait descendre dans la rue ? Voilà un exemple type de manipulation !
Un autre exemple : les médias européens nous présentent tous les jours le Président Bush comme l'être le pire de toute la création ! Il y en a, et ils sont nombreux, qui finissent par le croire ! Il faut vraiment se fermer les yeux sur tout ce qui se passe dans le monde, et ne se fier qu'à nos médias, pour croire ça !
Bien sûr que l'état de la justice, de l'enseignement et des soins de santé est scandaleux dans notre pays! Remarque qu'aux USA, le président Bush a fait diminuer les subsides à tout ça pour financer sa guéguerre.
Quant au CPE, il a été accepté en Belgique depuis belle lurette sous le nom de plan Rosetta. C'était plus malin de nous endormir ainsi, ça c'est sûr. Pour Francorchamps, c'est vrai que c'est un scandale de force 15 sur l'échelle de Richter qui en compte dix. Les dépenses auxquelles s'est engagée la région wallonne sont absurdes et pharaonniques. Mais enfin Jean-Marie Happart qui a signé le contrat a dit par après qu'il ne l'avait pas lu. En Belgique, il y a des gens qui signent sans lire, d'autres qui lisent mais ne signent pas, et ceux qui ne lisent pas et ne signent pas, mais payent, les plus nombreux, dont toi et moi faisons partie.
En ce qui concerne Bush, il n'y a pas qu'en Europe qu'on estime que c'est une calamité. Sa cote de popularité n'a jamais été aussi basse qu'aujourd'hui, elle est encore plus catastrophique que celle de Nixon aux pires moments du Watergate. Tu dis qu'il faut fermer les yeux sur tout ce qui se passe dans le monde pour critiquer Bush. Ah bon, et quoi? Le terrorisme? Ce qui en fait le terreau, c'est justement l'arrogance américaine, et le terrorisme d'état qu'ils font. Crois-tu vraiment qu'il y avait des armes de destruction massive en Irak? Ou qu'ils étaient en relation avec Al Qaida? Le monde entier sait que c'est du flan.
Quant au CPE, il a été accepté en Belgique depuis belle lurette sous le nom de plan Rosetta. C'était plus malin de nous endormir ainsi, ça c'est sûr. Pour Francorchamps, c'est vrai que c'est un scandale de force 15 sur l'échelle de Richter qui en compte dix. Les dépenses auxquelles s'est engagée la région wallonne sont absurdes et pharaonniques. Mais enfin Jean-Marie Happart qui a signé le contrat a dit par après qu'il ne l'avait pas lu. En Belgique, il y a des gens qui signent sans lire, d'autres qui lisent mais ne signent pas, et ceux qui ne lisent pas et ne signent pas, mais payent, les plus nombreux, dont toi et moi faisons partie.
En ce qui concerne Bush, il n'y a pas qu'en Europe qu'on estime que c'est une calamité. Sa cote de popularité n'a jamais été aussi basse qu'aujourd'hui, elle est encore plus catastrophique que celle de Nixon aux pires moments du Watergate. Tu dis qu'il faut fermer les yeux sur tout ce qui se passe dans le monde pour critiquer Bush. Ah bon, et quoi? Le terrorisme? Ce qui en fait le terreau, c'est justement l'arrogance américaine, et le terrorisme d'état qu'ils font. Crois-tu vraiment qu'il y avait des armes de destruction massive en Irak? Ou qu'ils étaient en relation avec Al Qaida? Le monde entier sait que c'est du flan.
Le Rat a dit :
"En ce qui concerne Benoit XVI, j'ai dit ailleurs qu'il semble être un intellectuel dont la position ne permet pas d'exprimer toute la profondeur. Il appartient aux catholiques, parmi lesquels je ne me range plus depuis belle lurette d'exprimer leur accord ou leur désaccord. Il est vrai qu'après deux mille ans de dictature de la pensée, c'est un peu difficile. Enfin, les feux de l'inquisition ne brûlent plus depuis 1817."
Mais, mais, mais, le Rat, qu'est-ce que tu racontes ? Je vais essayer de rester calme !
D'abord, "...la position ne permet pas d'exprimer toute la profondeur (?) La profondeur de quoi ? De son niveau intellectuel ? Non mais... !!
"Il appartient aux catholiques d'exprimer leur accord ou leur désaccord"
Les Cathos devraient dire : d'accord, vous pouvez rester ? C'est ça ?
Ou : pas d'accord, allez-vous-en ?
"Dictature de la pensée " ? Mais de quoi parles-tu ?
Décidément le Rat, tu devrais reprendre tout depuis le début !
Alors, ton Inquisition jusque 1817, tu peux, sauf ton respect, te la foutre où je pense !
Ça c'est passé au XVIème siècle ! L'Eglise a fait une faute ! Elle a demandé pardon ! Alors bon, passons !
C'est comme si on reprochait à la Vème République les crimes des tribunaux révolutionnaires, qui ont fait tout autant de victimes innocentes que l'Inquisition, ou aux Russes d'avoir été communistes, ou aux Allemands d'avoir été nazis, ou aux Musulmans d'avoir conquis un empire par les armes pour imposer leur religion, ou aux Européens d'avoir été esclavagistes et d'avoir raflé l'Amérique aux Indiens...
Dis, le Rat, il serait temps que tu trouves autre chose, non ?
"En ce qui concerne Benoit XVI, j'ai dit ailleurs qu'il semble être un intellectuel dont la position ne permet pas d'exprimer toute la profondeur. Il appartient aux catholiques, parmi lesquels je ne me range plus depuis belle lurette d'exprimer leur accord ou leur désaccord. Il est vrai qu'après deux mille ans de dictature de la pensée, c'est un peu difficile. Enfin, les feux de l'inquisition ne brûlent plus depuis 1817."
Mais, mais, mais, le Rat, qu'est-ce que tu racontes ? Je vais essayer de rester calme !
D'abord, "...la position ne permet pas d'exprimer toute la profondeur (?) La profondeur de quoi ? De son niveau intellectuel ? Non mais... !!
"Il appartient aux catholiques d'exprimer leur accord ou leur désaccord"
Les Cathos devraient dire : d'accord, vous pouvez rester ? C'est ça ?
Ou : pas d'accord, allez-vous-en ?
"Dictature de la pensée " ? Mais de quoi parles-tu ?
Décidément le Rat, tu devrais reprendre tout depuis le début !
Alors, ton Inquisition jusque 1817, tu peux, sauf ton respect, te la foutre où je pense !
Ça c'est passé au XVIème siècle ! L'Eglise a fait une faute ! Elle a demandé pardon ! Alors bon, passons !
C'est comme si on reprochait à la Vème République les crimes des tribunaux révolutionnaires, qui ont fait tout autant de victimes innocentes que l'Inquisition, ou aux Russes d'avoir été communistes, ou aux Allemands d'avoir été nazis, ou aux Musulmans d'avoir conquis un empire par les armes pour imposer leur religion, ou aux Européens d'avoir été esclavagistes et d'avoir raflé l'Amérique aux Indiens...
Dis, le Rat, il serait temps que tu trouves autre chose, non ?
Dégraphe ton col, SJB, ce n'est pas bon de t'énerver ainsi. Il est vrai que les cathos n'ont pas à dire à Benoit s'il peut rester ou non, c'est tout ce qu'on veut sauf une société démocratique. Chacun est libre d'y adhérer ou non, c'est sûr. Que ce monsieur se balade avec un chapeau ridicule en ondulant dans une belle robe dorée je m'en fous personnellement. Du moins tant qu'il ne tente pas d'imposer ses idées à tous ceux qui ne font pas partie de son église.
L'église a fait une faute? Comme c'est joliment dit! En réalité le nombre de victimes de crimes de l'église dépasse largement le nombre de ses martyrs, tous les historiens sont d'accord là-dessus. Elle a demandé pardon, et alors? Pardon à qui? Les gens brûlés sur les bûchers, les cathares et autres hérétiques ne sont plus là pour le donner ce pardon.
L'église a fait une faute? Comme c'est joliment dit! En réalité le nombre de victimes de crimes de l'église dépasse largement le nombre de ses martyrs, tous les historiens sont d'accord là-dessus. Elle a demandé pardon, et alors? Pardon à qui? Les gens brûlés sur les bûchers, les cathares et autres hérétiques ne sont plus là pour le donner ce pardon.
Que ce monsieur se balade avec un chapeau ridicule en ondulant dans une belle robe dorée je m'en fous
Je viens de finir l'échange de correspondances entre Umberto Eco et Carlo-Maria Martini.
Je suis frappé du respect mutuel que se vouent ces deux hommes ! Et je me dis que, décidément, le respect est d'abord une question de finesse d'esprit, avant d'être une question d'éducation !
Ben oui, SJB, je reconnais en toute humilité n'avoir pas la finesse d'esprit d'Umberto Eco. Je suis peut-être un peu rustaud, même. Toutefois je peux comprendre que pour certains Benoit représente quelque chose d'autre que le représentant d'une église qui a beaucoup de sang sur les mains et qui a trahi pendant 2000 ans celuii qu'elle prétend représenter ici bas.
Alors, ton Inquisition jusque 1817, tu peux, sauf ton respect, te la foutre où je pense!Allons, allons SJB, tu dérapes! Sur CL, ne t’en déplaise, la courtoisie est de mise. Tu t’emportes et du coup, tu fais des amalgames, des erreurs d’appréciation, des réductions. Par exemple:
Je dis que l'instruction obligatoire a fait progresser la société, et que malheureusement les gens n'ont jamais été aussi bien manipulés.Ça, c’est un amalgame qui laisserait supposer que l’instruction obligatoire a dépossédé l’humain de ses capacités d’analyse. SI si, relis bien ton propos. Le problème est que le développement de l’instruction s’est appliqué à tous (ou presque) et même aux publicistes, hommes politiques, hommes (ou femmes) de presse. Mais l’instruction est censée promouvoir des valeurs fondamentales ce qui n’est pas le cas du marketing (commercial ou politique). Et c’est par une instruction volontaire qu’on pourra essayer de préserver les futurs citoyens de l’influence des médias que tu dénonces, non pas en leur apprenant à nier la valeur de l’information mais en leur apprenant à écouter, analyser, scinder, critiquer, faire preuve de discernement.
Réduction quand tu dis:
“Le CPE est l'exemple type d'une manipulation par les médias. Comment ne comprends-tu pas ça ? Ce n'était que peu de chose : un renforcement d'une disposition qui existait déjà. Les médias de gauche ont fait descendre les adolescents dans la rue ! Tu n'imagines quand même pas que les ados ont trouvé tout seul qu'il fallait descendre dans la rue ? Voilà un exemple type de manipulation !”Intéressé de voir que, toi, tu as tout compris, peut-être de manière un peu péremptoire. Sauf que la situation est un tantinet plus complexe que ce que tu évoques. Si on ne peut nier que le CPE a fait l’affaire de certains syndicats, les raisons du soulèvement sont autres. C’est ce que l’on appelle la goutte d’eau qui fait déborder le vase ou “la mesure de trop”. On sait qu’en politique rien n’est anodin et qu’une mesure en cache une autre, et qu’après le CPE autre chose se préparait, d’où le “Halte-là” général. Je ne referai pas ici le débat sur le CPE qui a déjà fait l’objet d’un fuseau.
Tu ferais une erreur d’appréciation en pensant que les ados ne sont pas capables de sentir venir l’orage et de prendre des responsabilités. Les étudiants de 2006 ne sont pas ceux d’il y a cinquante ans.
Et finalement, tu tombes sous le coup de ce que tu dénonces quand tu dis:
Les médias de gauche ont fait descendre les adolescents dans la rue ! Tu n'imagines quand même pas que les ados ont trouvé tout seul qu'il fallait descendre dans la rue ? Voilà un exemple type de manipulation !Car ça, c’est l’exemple du discours de politiques qui utilisent les médias pour tenter de discréditer un mouvement qui commence à devenir gênant. C’est la loi du Talion, les uns instrumentalisent, les autres crient à la manipulation… “Comment ne comprends-tu pas ça ?” (ça, c’est de toi!).
Lincoln dit que l'instruction devrait apprendre aux gens à analyser, réfléchir, critiquer, comparer et se faire sa propre opinion.
Cela me paraît tout à fait évident ! L'instruction n'a pas pour seul but de gaver nos jeunes de toute une série d'éléments. Faut-il encore qu'ils soient capables d'en faire une synthèse, un classement, et de s'en servir utilement. Cela permet d'accéder à la comparaison et à l'esprit critique si utile.
Le malheur est que, par la suite, l'homme se laisse influencer par ses propres prises de positions, ses choix globaux et cet esprit critique tend alors à disparaître ou à se réduire à peu de chose.
La plus grande difficulté devient alors de rester ouvert aux idées des autres, ce qui serait nécessaire pour une analyse objective des choix à faire.
Nous nous confortons dans nos propres opinions en n'écoutant que ceux de notre bord !
Non, je n'apprécie pas toujours le rôle des médias qui se limite trop souvent à livrer des faits et des opinions en vrac sans remettre les choses dans leurs contextes globaux. Les hommes n'ont pas de mémoire (et encore moins dans notre époque de surinformation)
En plus, elle tend trop souvent à ne parler que du négatif, on dirait qu'elle pousse les citoyens à ,la plus grande méfiance ne laissant jamais le temps à ceux qui accèdent au pouvoir de tenter de prouver ce qu'ils pourraient faire.
D'accord qu'elle est libre (soit disant) et doit pouvoir critiquer. Il n'y a pas de démocratie sans droit de critiquer, mais critiquer ne veut pas dire que l'on doit tout voir en noir. Partout il y a du bon et du mauvais. Je lui reproche de surtout ne voir que le mauvais.
Notre société dérive totalement par manque de repères et d'autorité. Sans vouloir accepter l'ombre d'une autorité dictatoriale, il me semble que la solution n'est pas de descendre, systématiquement, en flammes tout ce que fait le pouvoir en place.
Quand on parle de la police, c'est rarement en bien or elle nous est indispensable. sans elle plus aucune sécurité ! Comment pourrions-nous espérer des polices motivées alors que nous passons notre temps à la démolir ? Bien sûr elle doit être controlée mais ne nous étonnons plus de voir les jeunes la mépriser alors que nous ne faisons que l'attaquer !
Les médias ne jouent pas toujours un bon rôle, mais les adultes démissionnent également dans leur rôle d'éducation et de relais des structures nécessaires.
Quelqu'un disait que Busch a été critiqué dès le lendemain de son élection. D'accord, mais l'exemple est mal choisi !
Non seulement il a volé le pouvoir (ceci est devenu quasi une certitude) et tout le monde savait bien qu'il ne connaissait vraiment pas grand chose ! Ses fameuses études étaient bidons et il s'était d'ailleurs bien vanté du fait qu'il n'avait jamais lu un seul livre en entier ! Quant à ses fameuses affaires elles se sont limitées à une faillite puis à un rôle tout ce qu'il y a de plus mineur auprès des fameux Dallas CowBoys.
L'exemple me semble donc mal choisi, faire confiance à cet homme est une dangereuse erreur ! Mais ce sont aussi la presse et l'argent des grosses affaires qui l'ont porté là où il est et pour leur seul intérêt.
Cela me paraît tout à fait évident ! L'instruction n'a pas pour seul but de gaver nos jeunes de toute une série d'éléments. Faut-il encore qu'ils soient capables d'en faire une synthèse, un classement, et de s'en servir utilement. Cela permet d'accéder à la comparaison et à l'esprit critique si utile.
Le malheur est que, par la suite, l'homme se laisse influencer par ses propres prises de positions, ses choix globaux et cet esprit critique tend alors à disparaître ou à se réduire à peu de chose.
La plus grande difficulté devient alors de rester ouvert aux idées des autres, ce qui serait nécessaire pour une analyse objective des choix à faire.
Nous nous confortons dans nos propres opinions en n'écoutant que ceux de notre bord !
Non, je n'apprécie pas toujours le rôle des médias qui se limite trop souvent à livrer des faits et des opinions en vrac sans remettre les choses dans leurs contextes globaux. Les hommes n'ont pas de mémoire (et encore moins dans notre époque de surinformation)
En plus, elle tend trop souvent à ne parler que du négatif, on dirait qu'elle pousse les citoyens à ,la plus grande méfiance ne laissant jamais le temps à ceux qui accèdent au pouvoir de tenter de prouver ce qu'ils pourraient faire.
D'accord qu'elle est libre (soit disant) et doit pouvoir critiquer. Il n'y a pas de démocratie sans droit de critiquer, mais critiquer ne veut pas dire que l'on doit tout voir en noir. Partout il y a du bon et du mauvais. Je lui reproche de surtout ne voir que le mauvais.
Notre société dérive totalement par manque de repères et d'autorité. Sans vouloir accepter l'ombre d'une autorité dictatoriale, il me semble que la solution n'est pas de descendre, systématiquement, en flammes tout ce que fait le pouvoir en place.
Quand on parle de la police, c'est rarement en bien or elle nous est indispensable. sans elle plus aucune sécurité ! Comment pourrions-nous espérer des polices motivées alors que nous passons notre temps à la démolir ? Bien sûr elle doit être controlée mais ne nous étonnons plus de voir les jeunes la mépriser alors que nous ne faisons que l'attaquer !
Les médias ne jouent pas toujours un bon rôle, mais les adultes démissionnent également dans leur rôle d'éducation et de relais des structures nécessaires.
Quelqu'un disait que Busch a été critiqué dès le lendemain de son élection. D'accord, mais l'exemple est mal choisi !
Non seulement il a volé le pouvoir (ceci est devenu quasi une certitude) et tout le monde savait bien qu'il ne connaissait vraiment pas grand chose ! Ses fameuses études étaient bidons et il s'était d'ailleurs bien vanté du fait qu'il n'avait jamais lu un seul livre en entier ! Quant à ses fameuses affaires elles se sont limitées à une faillite puis à un rôle tout ce qu'il y a de plus mineur auprès des fameux Dallas CowBoys.
L'exemple me semble donc mal choisi, faire confiance à cet homme est une dangereuse erreur ! Mais ce sont aussi la presse et l'argent des grosses affaires qui l'ont porté là où il est et pour leur seul intérêt.
Ce qui me dérange le plus dans les médias, c'est qu'ils sont pratiquement toujours tous d'accord pour dire la même chose.
Ici, sur CL, dés que quelqu'un donne un avis, il se trouve un autre pour dire le contraire.
Je pense que c'est mieux comme ça.
Un exemple qui me paraît typique c'est Bush. Tous les médias (en Europe) ont dit depuis le premier jour de sa première élection, c'est le plus nul, le plus idiot, le plus dangereux etc...etc... On finira par croire que j'aime bien ce bonhomme, il n'en est rien, mais ça m'énerve : personne n'oserait apporter une nuance, ni même une explication, à force de matraquage ça devient une "vérité imposée".
Et puis les médias parlent tous de la même chose, comme si certains sujets étaient imposés et d'autres interdits.
Un exemple, en Irak. Si une journaliste est prise en otage, ça mobilise l'attention de tous les médias, tous les jours ! Il y a des centaines d'otages qui sont pris tous les jours dans le monde et on ne le signale même pas !
On parle aussi de la guerre Israël-Palestine et l'opinion publique est persuadée que si la guerre d'Irak était finie et qu'une solution était trouvée pour Israël, tout irait bien dans le monde.
Comme s'il ne se passait rien au Tibet, au Darfour et dans pratiquement toute l'Afrique centrale, en ex-URSS, sans parler de la Chine et de la Corée du Nord...
Lors du génocide au Rouanda, A2 n'en a parlé que le 6ème jour, et TFI encore plus tard !
Un reporter sur place avait dénoncé ce silence des médias, on ne l'a plus jamais revu !
C'est peut-être exagéré de parler de "manipulation", mais je crois constater que souvent les gens qui ont des opinions les plus tranchées sont les moins bien informés.
Ici, sur CL, dés que quelqu'un donne un avis, il se trouve un autre pour dire le contraire.
Je pense que c'est mieux comme ça.
Un exemple qui me paraît typique c'est Bush. Tous les médias (en Europe) ont dit depuis le premier jour de sa première élection, c'est le plus nul, le plus idiot, le plus dangereux etc...etc... On finira par croire que j'aime bien ce bonhomme, il n'en est rien, mais ça m'énerve : personne n'oserait apporter une nuance, ni même une explication, à force de matraquage ça devient une "vérité imposée".
Et puis les médias parlent tous de la même chose, comme si certains sujets étaient imposés et d'autres interdits.
Un exemple, en Irak. Si une journaliste est prise en otage, ça mobilise l'attention de tous les médias, tous les jours ! Il y a des centaines d'otages qui sont pris tous les jours dans le monde et on ne le signale même pas !
On parle aussi de la guerre Israël-Palestine et l'opinion publique est persuadée que si la guerre d'Irak était finie et qu'une solution était trouvée pour Israël, tout irait bien dans le monde.
Comme s'il ne se passait rien au Tibet, au Darfour et dans pratiquement toute l'Afrique centrale, en ex-URSS, sans parler de la Chine et de la Corée du Nord...
Lors du génocide au Rouanda, A2 n'en a parlé que le 6ème jour, et TFI encore plus tard !
Un reporter sur place avait dénoncé ce silence des médias, on ne l'a plus jamais revu !
C'est peut-être exagéré de parler de "manipulation", mais je crois constater que souvent les gens qui ont des opinions les plus tranchées sont les moins bien informés.
SJB :
Alors, ton Inquisition jusque 1817, tu peux, sauf ton respect, te la foutre où je pense!
Lincoln :
Allons, allons, SJB, tu dérapes! Sur CL, ne t'en déplaise, la courtoisie est de mise.
Je suis d'accord, Lincoln je ne devais pas m'énerver et la courtoisie est de mise sur CL.
Je fais amende honorable.
Mais tu reconnaîtras que ressortir cette Inquisition du XVIème siècle à chaque fois qu'on parle de l'Eglise a de quoi crisper toute conversation.
De même que prétendre que l'Eglise a fait la guerre aux Cathares... Comme si l'Eglise avait des armées combattantes.
Toi qui es enseignant, tu sais fort bien, comme moi, que cette guerre, que Philippe-Auguste a menée contre les Cathares, était une guerre légitime de reconquête des territoires maritimes de la France. Les religions n'avaient rien à voir la-dedans.
Alors, ton Inquisition jusque 1817, tu peux, sauf ton respect, te la foutre où je pense!
Lincoln :
Allons, allons, SJB, tu dérapes! Sur CL, ne t'en déplaise, la courtoisie est de mise.
Je suis d'accord, Lincoln je ne devais pas m'énerver et la courtoisie est de mise sur CL.
Je fais amende honorable.
Mais tu reconnaîtras que ressortir cette Inquisition du XVIème siècle à chaque fois qu'on parle de l'Eglise a de quoi crisper toute conversation.
De même que prétendre que l'Eglise a fait la guerre aux Cathares... Comme si l'Eglise avait des armées combattantes.
Toi qui es enseignant, tu sais fort bien, comme moi, que cette guerre, que Philippe-Auguste a menée contre les Cathares, était une guerre légitime de reconquête des territoires maritimes de la France. Les religions n'avaient rien à voir la-dedans.
Mmmmmm
Un excellent débat, j'ai pris beaucoup de plaisir à vous lire.
Pas d'avis à émettre pour le moment. ;)
Un excellent débat, j'ai pris beaucoup de plaisir à vous lire.
Pas d'avis à émettre pour le moment. ;)
SJB, je ne suis pas tout à fait d'accord pour dire que l'église n'avait rien à voir dans le problème des Cathares et des Albigeois.
Cette déviance existait cependant un peu partout en Europe et même en Italie. Je crois qu'elle avait démarré du côté de l'Est. Cette déviance était dérangeante pour l'Eglise mais aussi, à la limite, pour l'humanité si elle avait dû gagner trop de terrain. Prôner, entre autres choses, que de faire des enfants revenait à aider l'enfer représentait un danger pour l'avenir. De toute façon, l'église a très souvent combattu tous les mouvements qui allaient vers plus de pureté qu'elle-même (ce qui n'était pas difficile !) comme de refuser les "indulgences" car trop facile de gagner son paradis en payant tout en étant une crapule...
Mais je suis aussi d'accord avec toi quand tu dis que dans la croisade de Simon de Montfort il y avait également une volonté politique. C'est évident ! Le roi trouvait la famille des "Toulouse" trop forte et envahissante et elle avait promis aux croisés des ettritoires en échange des efforts fournis. L'idée était donc bien de récompenser une nouvelle noblesse et de lui permettre de renverser les anciens trop perturbants ou trop puissants.
Les deux intérêts, celui de l'église comme celui du pouvoir temporel, se rencontreront également dans la lutte contre les templiers de France.
Vouis n'êtes pas sans savoir que je déteste l'intervention de l'église dans les affaires civiles, mais j'admets qu'il est un peu tard pour utiliser l'inquisition contre elle aujourd'hui. Tout cela a malheureureusement correspondu à une époque donnée de l'humanité et le temporel de l'époque était bien loin de s'en plaindre puisque le roi prétendait que son pouvoir lui venait directement de Dieu. Il n'allait pas admettre des sujets qui auraient renié Dieu, et lui du même coup !...
Voilà un des terribles défauts de l'union des deux pouvoirs.
Cette déviance existait cependant un peu partout en Europe et même en Italie. Je crois qu'elle avait démarré du côté de l'Est. Cette déviance était dérangeante pour l'Eglise mais aussi, à la limite, pour l'humanité si elle avait dû gagner trop de terrain. Prôner, entre autres choses, que de faire des enfants revenait à aider l'enfer représentait un danger pour l'avenir. De toute façon, l'église a très souvent combattu tous les mouvements qui allaient vers plus de pureté qu'elle-même (ce qui n'était pas difficile !) comme de refuser les "indulgences" car trop facile de gagner son paradis en payant tout en étant une crapule...
Mais je suis aussi d'accord avec toi quand tu dis que dans la croisade de Simon de Montfort il y avait également une volonté politique. C'est évident ! Le roi trouvait la famille des "Toulouse" trop forte et envahissante et elle avait promis aux croisés des ettritoires en échange des efforts fournis. L'idée était donc bien de récompenser une nouvelle noblesse et de lui permettre de renverser les anciens trop perturbants ou trop puissants.
Les deux intérêts, celui de l'église comme celui du pouvoir temporel, se rencontreront également dans la lutte contre les templiers de France.
Vouis n'êtes pas sans savoir que je déteste l'intervention de l'église dans les affaires civiles, mais j'admets qu'il est un peu tard pour utiliser l'inquisition contre elle aujourd'hui. Tout cela a malheureureusement correspondu à une époque donnée de l'humanité et le temporel de l'époque était bien loin de s'en plaindre puisque le roi prétendait que son pouvoir lui venait directement de Dieu. Il n'allait pas admettre des sujets qui auraient renié Dieu, et lui du même coup !...
Voilà un des terribles défauts de l'union des deux pouvoirs.
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