Darius, je ne fais que te dire ce que dit la loi...
Personnellement, je ne suis pas pédophile et je n'ai jamais ni téléchargé ni regardé la moindre photo pédophile. Je n'encourage personne à le faire. Et je condamne clairement les pédophiles.
Ce que j'essaye d'expliquer, c'est qu'il est difficile de lutter contre la pédophilie tout en restant dans les limites de l'Etat de droit et en évitant donc d'utiliser les méthodes de 1984.
Personnellement, je ne suis pas pédophile et je n'ai jamais ni téléchargé ni regardé la moindre photo pédophile. Je n'encourage personne à le faire. Et je condamne clairement les pédophiles.
Ce que j'essaye d'expliquer, c'est qu'il est difficile de lutter contre la pédophilie tout en restant dans les limites de l'Etat de droit et en évitant donc d'utiliser les méthodes de 1984.
Darius je n'avais pas vu ta réponse, désolé car je peux donner l'impression de prendre ça à la légère ce qui n'est pas le cas. Le but était de montrer les limites du droit, mais la pédoliphie n'est pas un exemple adéquat.
Au contraire, c'est un exemple adéquat. Je te comprends tout à fait, Darius. Tout comme toi, la pédophilie me révolte. Mais la dictature me révolte tout autant. Donc comment concilier les deux ? Comment être sûr qu'une façon de lutter contre la pédophile ne se retourne pas contre des gens qui ne sont pas pédophiles ?
Imagine qu'un de tes enfants dise à son institutrice "ma maman me touche là" en désignant ses organes génitaux. Imagine que l'institutrice, voulant elle aussi lutter contre la pédophilie (ce qui est honorable et indispensable), te dénonce, mette en route la machine judiciaire et que tu te retrouves emprisonnée, soupçonnée de pédophilie, sans droit (parce que priorité de la lutte contre la pédophilie sur les droits de la défense) et finalement exposée au lynchage médiatique comme mère indigne et jetée en prison pour 20 ans "pour l'exemple" et sous les applaudissements de la foule rassurée qu'une pédophile de moins court en liberté.
Mais en réalité, ton enfant pensait simplement à la fois où tu lui avais donné son bain et ne voyais rien de mal à ça...
(Et ce n'est pas que de la fiction quand on voit ce qui s'est passé à Outreau.)
En réalité, quand on légifère, il faut parvenir à dépasser le stade de l'émotion et de la révolte pour parvenir à prendre des décisions rationnelles. Ces décisions rationnelles (et respectueuses de l'Etat de droit) peuvent sembler ne pas prendre en compte la révolte et l'indignation des gens (je le concède), mais c'est indispensable si on ne veut pas tomber dans une dictature.
Ce que tu soulèves Darius, me rappelle un autre élément de 1984 que sont les "deux minutes de la haine" et "la semaine de la haine". Plutôt que d'encourager les gens à dépasser leurs émotions, leur indignation et leur révolte pour pouvoir prendre des décisions rationnelles et analyser les choses sereinement, Big Brother encourageait la peur et la haine chez les gens. De cette façon, il pouvait sans beaucoup de peine imposer des méthodes totalement inacceptables pour rester au pouvoir sans que les gens y voient à redire.
Imagine qu'un de tes enfants dise à son institutrice "ma maman me touche là" en désignant ses organes génitaux. Imagine que l'institutrice, voulant elle aussi lutter contre la pédophilie (ce qui est honorable et indispensable), te dénonce, mette en route la machine judiciaire et que tu te retrouves emprisonnée, soupçonnée de pédophilie, sans droit (parce que priorité de la lutte contre la pédophilie sur les droits de la défense) et finalement exposée au lynchage médiatique comme mère indigne et jetée en prison pour 20 ans "pour l'exemple" et sous les applaudissements de la foule rassurée qu'une pédophile de moins court en liberté.
Mais en réalité, ton enfant pensait simplement à la fois où tu lui avais donné son bain et ne voyais rien de mal à ça...
(Et ce n'est pas que de la fiction quand on voit ce qui s'est passé à Outreau.)
En réalité, quand on légifère, il faut parvenir à dépasser le stade de l'émotion et de la révolte pour parvenir à prendre des décisions rationnelles. Ces décisions rationnelles (et respectueuses de l'Etat de droit) peuvent sembler ne pas prendre en compte la révolte et l'indignation des gens (je le concède), mais c'est indispensable si on ne veut pas tomber dans une dictature.
Ce que tu soulèves Darius, me rappelle un autre élément de 1984 que sont les "deux minutes de la haine" et "la semaine de la haine". Plutôt que d'encourager les gens à dépasser leurs émotions, leur indignation et leur révolte pour pouvoir prendre des décisions rationnelles et analyser les choses sereinement, Big Brother encourageait la peur et la haine chez les gens. De cette façon, il pouvait sans beaucoup de peine imposer des méthodes totalement inacceptables pour rester au pouvoir sans que les gens y voient à redire.
merci mieke d'avoir pris la peine de répondre, mais je crois bien que nous ne sommes pas du tout sur la même longueur d'ondes.
Tous tes exemples, poussés au paroxysme peuvent sûrement être vrais, mais il y a d'autres paramètres à prendre en compte pour qu'ils se vériifient, et là, tu nous livre des faits bruts, sans prendre en compte quoi que ce soit qui compose l'environnement de ces gens où des dérives se sont passées ou peuvent se passer ...
Et ce qui me dérange aussi, c'est l'amalgame qu'on peut faire en traitant tous les délits de la même manière. Dans ce que tu écris, je me trompe peut-être, je n'ai plus le texte sous mes yeux, mais tu mêles allègrement dictature et pédophilie, comme si, le droit devait approcher ces deux "choses" de la même façon..
Tous tes exemples, poussés au paroxysme peuvent sûrement être vrais, mais il y a d'autres paramètres à prendre en compte pour qu'ils se vériifient, et là, tu nous livre des faits bruts, sans prendre en compte quoi que ce soit qui compose l'environnement de ces gens où des dérives se sont passées ou peuvent se passer ...
Et ce qui me dérange aussi, c'est l'amalgame qu'on peut faire en traitant tous les délits de la même manière. Dans ce que tu écris, je me trompe peut-être, je n'ai plus le texte sous mes yeux, mais tu mêles allègrement dictature et pédophilie, comme si, le droit devait approcher ces deux "choses" de la même façon..
Mieke, passe sous silence mon dernier paragraphe, j'ai relu ce que tu avais écrit, j'avais mal enregistré. Sorry !
Je vous avoue ne pas avoir lu entièrement la discussion que je suis en partie d'accord avec certain avis mais pas tous ;).
Pour parler de la pédophilie, à partir du moment où il y a des photos la personne est déjà dérangée et doit être surveillée et introduite dans un fichier pour éviter de la laisser travailler dans une école comme ça a été le cas en Belgique :( et je suis pour des peines plus lourdes et voire l'établissement d'une castration physique pour ces personnes vu que la peine de mort ne sera jamais rétablie chez nous.
Pour le racisme : je dirais que le racisme appelle le racisme, j'habite dans le Hainaut près de Mons, zone sinistrée de Belgique avec un maximum de chômage (fainéant et carrièriste(33 % pour Colfontaine)), ceci était un petit apparte pour situer le contexte. Etant un peu plus jeune, je sortais beaucoup et lorsqu'il y avait des emmeerdemments ça venait de français du nord d'origine arabe et ensuite je ne compte plus le nombre de fois ou j'ai entendu cette remarque 'sale belge ou quelle pays de merde, ...) ça n'aide pas à avoir une bonne opinion d'eux et de faite, il en vient à malaise. Heureusement ils ne sont pas tous comme ça mais l'amalgame est vite fait.
Pour parler de la pédophilie, à partir du moment où il y a des photos la personne est déjà dérangée et doit être surveillée et introduite dans un fichier pour éviter de la laisser travailler dans une école comme ça a été le cas en Belgique :( et je suis pour des peines plus lourdes et voire l'établissement d'une castration physique pour ces personnes vu que la peine de mort ne sera jamais rétablie chez nous.
Pour le racisme : je dirais que le racisme appelle le racisme, j'habite dans le Hainaut près de Mons, zone sinistrée de Belgique avec un maximum de chômage (fainéant et carrièriste(33 % pour Colfontaine)), ceci était un petit apparte pour situer le contexte. Etant un peu plus jeune, je sortais beaucoup et lorsqu'il y avait des emmeerdemments ça venait de français du nord d'origine arabe et ensuite je ne compte plus le nombre de fois ou j'ai entendu cette remarque 'sale belge ou quelle pays de merde, ...) ça n'aide pas à avoir une bonne opinion d'eux et de faite, il en vient à malaise. Heureusement ils ne sont pas tous comme ça mais l'amalgame est vite fait.
moi je voudrais juste revenir sur les propos de Karl Glogauer qui veut en revenir au temps des despotes éclairés. qui pense que la démocratie doit mourir. Il n'a pas médité la fameuse phrase attribuée à Churchill, je crois: "La démocratie est le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres."
Il n'a pas retenu la fin calamiteuse des aventures de nos grands philosophes français du siècle des lumières chez leurs amis despotes russes ou prusses.
Despotisme éclairé, quel beau mythe, quel bel oxymoron
Il n'a pas retenu la fin calamiteuse des aventures de nos grands philosophes français du siècle des lumières chez leurs amis despotes russes ou prusses.
Despotisme éclairé, quel beau mythe, quel bel oxymoron
Darius : oui, comme tu le dis très bien, il y a plein d’autres éléments à prendre en considération pour voir si une personne est pédophile. Le fait de posséder des photos d’enfants nus ne signifie pas encore grand-chose (voir l’exemple que je cite sur l’autre discussion). Il faut mener une enquête sérieuse, vérifier les soupçons, recueillir des indices, confronter les témoignages, éventuellement se pencher sur le passé des suspects. C’est long, c’est minutieux. Il faut respecter la règle de base qu’un suspect est innocent jusqu’à preuve du contraire. C’est la seule façon de traquer les pédophiles en respectant l’Etat de droit. Et donc s’assurer qu’on n’envoie pas des innocents en prison et qu’on ne transforme pas notre pays en société de type 1984.
Sufull : Concernant la peine des pédophiles, c’est encore un autre débat. Bon, je vais peut-être encore choquer, mais qu’est-ce qui est plus grave selon vous : qu’un pédophile viole un enfant ? Ou qu’un serial killer assassine un enfant ? Pour moi, le plus grave, c’est l’assassinat d’un enfant (je précise que ça ne veut pas dire que je trouve le viol d’un enfant « pas grave ». Le viol d’un enfant, c’est très grave. Mais « un peu moins grave » que le meurtre d’un enfant). Donc j’estime que la peine d’un pédophile devrait être lourde, mais un peu moins lourde que celle d’un assassin.
Concernant le racisme, je suis d’accord avec toi. La situation est équivalente à Bruxelles. Penser que seuls les blancs peuvent être racistes, c’est une dérive supplémentaire des militants anti-racistes actuels.
Chémane : quel système politique choisir ? Vaste débat
Sufull : Concernant la peine des pédophiles, c’est encore un autre débat. Bon, je vais peut-être encore choquer, mais qu’est-ce qui est plus grave selon vous : qu’un pédophile viole un enfant ? Ou qu’un serial killer assassine un enfant ? Pour moi, le plus grave, c’est l’assassinat d’un enfant (je précise que ça ne veut pas dire que je trouve le viol d’un enfant « pas grave ». Le viol d’un enfant, c’est très grave. Mais « un peu moins grave » que le meurtre d’un enfant). Donc j’estime que la peine d’un pédophile devrait être lourde, mais un peu moins lourde que celle d’un assassin.
Concernant le racisme, je suis d’accord avec toi. La situation est équivalente à Bruxelles. Penser que seuls les blancs peuvent être racistes, c’est une dérive supplémentaire des militants anti-racistes actuels.
Chémane : quel système politique choisir ? Vaste débat
la democratie porte en elle les germes de son avilissement, nettement plus sensible en periode de crise...
pourquoi ne pas remplacer la tete de l'etat par une sorte de conseil de sages(non politique); disons 6, qui ne se presentent pas mais qui ont prouve de par leur vie des qualites de gestion, d'humanite, de diplomatie, d'intelligence, d'initiative, de visionnaire...
on garde le parlement et le senat en contre pouvoir fort, elu par le peuple localement.
et chaque ministere sera occupe par le meilleur specialiste local; la caisse de maladie d'alsace est la seule exedentaire ? le depute sera ministre de la sante; et pas un echelon interchangeable du parti qu'il faut remercier pour tous les cadavres qu'il a porte
pourquoi ne pas remplacer la tete de l'etat par une sorte de conseil de sages(non politique); disons 6, qui ne se presentent pas mais qui ont prouve de par leur vie des qualites de gestion, d'humanite, de diplomatie, d'intelligence, d'initiative, de visionnaire...
on garde le parlement et le senat en contre pouvoir fort, elu par le peuple localement.
et chaque ministere sera occupe par le meilleur specialiste local; la caisse de maladie d'alsace est la seule exedentaire ? le depute sera ministre de la sante; et pas un echelon interchangeable du parti qu'il faut remercier pour tous les cadavres qu'il a porte
la democratie porte en elle les germes de son avilissement, nettement plus sensible en periode de crise...
pourquoi ne pas remplacer la tete de l'etat par une sorte de conseil de sages(non politique); disons 6, qui ne se presentent pas mais qui ont prouve de par leur vie des qualites de gestion, d'humanite, de diplomatie, d'intelligence, d'initiative, de visionnaire...
on garde le parlement et le senat en contre pouvoir fort, elu par le peuple localement.
et chaque ministere sera occupe par le meilleur specialiste local; la caisse de maladie d'alsace est la seule exedentaire ? le depute sera ministre de la sante; et pas un echelon interchangeable du parti qu'il faut remercier pour tous les cadavres qu'il a porte
bof, encore une utopie. je n'ai même pas envie d'en relever les incohérences mais là:
qui désigne les "sages"? qui définit les critères de leur "bonne" vie? est-ce que ça ne revient pas à une élection finalement?
qui est le "meilleur spécialiste local?" à mon avis beaucoup vont prétendre l'être. et qui va nommer ce "meilleur spécialiste"? là encore ça ressemble à un suffrage indirect. et puis l'expérience prouve que ce ne sont pas les meilleurs spécialistes qui font les meilleurs dirigeants politiques: voir francis mer à l'économie, claudie haigneré à la recherche, la liste serait longue....
Il me semble encore que la démocratie est le système le plus juste, à condition d'avoir des contre-pouvoirs (du conseil constitutionnel aux média) efficaces et réellement indépendants, ce qui n'est pas toujours le cas j'en conviens.
la democratie porte en elle les germes de son avilissement, nettement plus sensible en periode de crise...
pourquoi ne pas remplacer la tete de l'etat par une sorte de conseil de sages(non politique); disons 6, qui ne se presentent pas mais qui ont prouve de par leur vie des qualites de gestion, d'humanite, de diplomatie, d'intelligence, d'initiative, de visionnaire...
on garde le parlement et le senat en contre pouvoir fort, elu par le peuple localement.
et chaque ministere sera occupe par le meilleur specialiste local; la caisse de maladie d'alsace est la seule exedentaire ? le depute sera ministre de la sante; et pas un echelon interchangeable du parti qu'il faut remercier pour tous les cadavres qu'il a porte
bof, encore une utopie. je n'ai même pas envie d'en relever les incohérences mais là:
qui désigne les "sages"? qui définit les critères de leur "bonne" vie? est-ce que ça ne revient pas à une élection finalement?
qui est le "meilleur spécialiste local?" à mon avis beaucoup vont prétendre l'être. et qui va nommer ce "meilleur spécialiste"? là encore ça ressemble à un suffrage indirect. et puis l'expérience prouve que ce ne sont pas les meilleurs spécialistes qui font les meilleurs dirigeants politiques: voir francis mer à l'économie, claudie haigneré à la recherche, la liste serait longue....
Il me semble encore que la démocratie est le système le plus juste, à condition d'avoir des contre-pouvoirs (du conseil constitutionnel aux média) efficaces et réellement indépendants, ce qui n'est pas toujours le cas j'en conviens.
Quel que soit le système poplitique qu'on choisisse, il faut prendre en compte un paramètre inhérent à la nature humaine:
- ceux qui n'ont pas le pouvoir vont essayer de l'obtenir
- ceux qui ont le pouvoir vont essayer de le garder
(Orwell précise qu'il y a trois classes: les deux ci-dessus qui s'interchangent au court de l'Histoire et une troisième classe qui ne parvient jamais au pouvoir: les prolétaires. Je ne suis pas encore 100% convaincue de son constat).
Donc, ce qu'il faut trouver, c'est un système qui permette de faire en sorte que ceux qui sont au pouvoir n'y restent pas trop longtemps parce qu'à partir d'un certain moment ils ne sont plus efficaces (cf la situation du PS en Wallonie), mais suffisamment longtemps pour leur permettre de mener une politique efficace.
Et puis, il faut voir quels principes de bases on veut défendre, sachant que dans la société les gens ont des souhaits contradictoires (pour faire simple: les travailleurs veulent gagner un maximum d'argent pour un minimum de travail, à l'inverse des patrons). Quel est le système permettant de faire au mieux ces arbitrages ?
- ceux qui n'ont pas le pouvoir vont essayer de l'obtenir
- ceux qui ont le pouvoir vont essayer de le garder
(Orwell précise qu'il y a trois classes: les deux ci-dessus qui s'interchangent au court de l'Histoire et une troisième classe qui ne parvient jamais au pouvoir: les prolétaires. Je ne suis pas encore 100% convaincue de son constat).
Donc, ce qu'il faut trouver, c'est un système qui permette de faire en sorte que ceux qui sont au pouvoir n'y restent pas trop longtemps parce qu'à partir d'un certain moment ils ne sont plus efficaces (cf la situation du PS en Wallonie), mais suffisamment longtemps pour leur permettre de mener une politique efficace.
Et puis, il faut voir quels principes de bases on veut défendre, sachant que dans la société les gens ont des souhaits contradictoires (pour faire simple: les travailleurs veulent gagner un maximum d'argent pour un minimum de travail, à l'inverse des patrons). Quel est le système permettant de faire au mieux ces arbitrages ?
La démocratie pose parfois des problèmes, mais c'est le meilleur système qu'on ait découvert à ce jour. Le conseil occulte dont parle Karl tournerait vite à la dictature. Mais enfin, ce n'est pas à lui ou à moi de décider... ;O) Heureusement...
Ce qui me frappe quand même ce sont les choix de société qu'on peut observer selon les gens qui se trouvent à la tête de tel ou tel ministère.
Exemple criant: pourquoi un économiste plutôt qu'un médecin à la tête de la santé publique? Ca veut clairement dire que la priorité est aux économies plutôt qu'à l'efficacité et au bien-être des gens...
Ce qui me frappe quand même ce sont les choix de société qu'on peut observer selon les gens qui se trouvent à la tête de tel ou tel ministère.
Exemple criant: pourquoi un économiste plutôt qu'un médecin à la tête de la santé publique? Ca veut clairement dire que la priorité est aux économies plutôt qu'à l'efficacité et au bien-être des gens...
je rajouterais une catégorie :
- ceux qui n'ont pas le pouvoir vont essayer de l'obtenir
- ceux qui ont le pouvoir vont essayer de le garder
- et les autres qui veulent vivre heureux (l'immense majorité quoi !)
"pour faire simple: les travailleurs veulent gagner un maximum d'argent pour un minimum de travail, à l'inverse des patrons"
j'ai fait suivre à mon patron qui m'a dit qu'il était d'accord et du coup il m'a donné encore plus de travail, sal... de patron !
et on dit que le monde est compliqué !
- ceux qui n'ont pas le pouvoir vont essayer de l'obtenir
- ceux qui ont le pouvoir vont essayer de le garder
- et les autres qui veulent vivre heureux (l'immense majorité quoi !)
"pour faire simple: les travailleurs veulent gagner un maximum d'argent pour un minimum de travail, à l'inverse des patrons"
j'ai fait suivre à mon patron qui m'a dit qu'il était d'accord et du coup il m'a donné encore plus de travail, sal... de patron !
et on dit que le monde est compliqué !
Selon Orwell, Julius, tu fais partie de la classe des prolétaires... ;-)
"- ceux qui n'ont pas le pouvoir vont essayer de l'obtenir"
Exactement, le premier critere qui definit un dirigeant, c'est sa recherche du pouvoir...
je trouve ca malsain des le depart (surtout quand ca brille au fond de ses yeux... suivez mon regard)
.chemane, dans mon utopie un dirigeant sera qq'un qui ne recherche pas le pouvoir ! ;-)
et dans la rubrique "ceux qui l'ont veulent le garder"; avez vous entendu que la campagne de pub du dernier album de CALI a ete CENSUREE !!!!!!
il annoncait dans un petit clip qu'il allait reduire la fracture sociale en 100 jours, et son nouvel album apparaissait en criant MENTEUR !!!
non seulement c'est tres drole, mais en plus c'est vrai.... et cela a ete censure !!!
VIVE LA DEMOCRATIE FRANCAISE !!!
Exactement, le premier critere qui definit un dirigeant, c'est sa recherche du pouvoir...
je trouve ca malsain des le depart (surtout quand ca brille au fond de ses yeux... suivez mon regard)
.chemane, dans mon utopie un dirigeant sera qq'un qui ne recherche pas le pouvoir ! ;-)
et dans la rubrique "ceux qui l'ont veulent le garder"; avez vous entendu que la campagne de pub du dernier album de CALI a ete CENSUREE !!!!!!
il annoncait dans un petit clip qu'il allait reduire la fracture sociale en 100 jours, et son nouvel album apparaissait en criant MENTEUR !!!
non seulement c'est tres drole, mais en plus c'est vrai.... et cela a ete censure !!!
VIVE LA DEMOCRATIE FRANCAISE !!!
Plus le mensonge provient des hautes sphères étatiques, plus il a l'immunité et la censure est évidente, souvenons nous (c'est moins grave que la fracture sociale) de notre président qui nous avait promis une brasse dans la seine parce qu'elle serait propre. HA HA HA alors gamin, un petit plongeon ??? tu t'en souviens plus ...
Si l'autre psychopate du forum "Vos écrits" pouvait s'attaquer au blog d'Alain Juppé ou Sarkozy, ça nous rendrait peut-être service !
Si l'autre psychopate du forum "Vos écrits" pouvait s'attaquer au blog d'Alain Juppé ou Sarkozy, ça nous rendrait peut-être service !
Un peu en marge de ce forum, - mais je crois que nous aimons tous les digressions - je vous recommande un article de l'écrivain israélien Amos Oz intitulé "Le diable est de retour" que vous pourrez trouver dans la rubrique opinion sur www.lemonde.fr
Quand le mal est défini -et les sujets que vous abordez sont de celà- le seul moyen de l'empêcher de nuire est d'abord de le prévenir et ensuite de le combattre par les moyens que notre conscience/démocratie nous donne. La fin ne peut justifier tous les moyens mais ceci n'est possible que si on sait faire preuve de prévention donc d'attention. Ce qui, dans notre monde du paraitre émotif n'est pas fréquent. On préfère montrer le pompier héroïque que le laborieux qui travaille à empêcher l'incendie.
Quand le mal est défini -et les sujets que vous abordez sont de celà- le seul moyen de l'empêcher de nuire est d'abord de le prévenir et ensuite de le combattre par les moyens que notre conscience/démocratie nous donne. La fin ne peut justifier tous les moyens mais ceci n'est possible que si on sait faire preuve de prévention donc d'attention. Ce qui, dans notre monde du paraitre émotif n'est pas fréquent. On préfère montrer le pompier héroïque que le laborieux qui travaille à empêcher l'incendie.
Voila le lien exact :
http://lemonde.fr/web/article/…
Intéressant en effet
http://lemonde.fr/web/article/…
Intéressant en effet
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