Leura 31/05/2005 @ 08:58:24
Fée carabine,
Si je te comprends bien, ce qui fait la valeur d'un symbole, c'est ce qu'il fait résonner (raisonner aussi) en toi. Comment est-ce possible, quand ça t'est imposé? Il y a bien sûr les grands symboles universels qui puisent leurs sources dans l'inconscient collectif, mais est-ce le cas, pour prendre un exemple caricatural, de l'assomption de Marie?
Et s'il n'y avait que les dogmes... Tant de choses dont imposées par la hiérarchie catholique que la question posée dans un autre forum est toujours aussi actuelle: peut-on être croyant et libre-penseur? Je pousserais même le bouchon jusqu'à demander si on peut être à la fois croyant et libre? Personnellement, je crois que oui, mais en prenant ses distances. Les religions ce sont les bureaucraties de la spiritualité.
Si au moins la liberté était laissée aux cathos! Hélas, les sanctions existent toujours pour les "déviants" de la pensée, même si elles sont... symboliques ;-)
Quand Einstein dit que la religion du futur sera une religion cosmique, sans dogme ou théologie, il veut probablement dire respectant la liberté de l'homme. C'est vrai que je ne vois pas d'autre religion que le bouddhisme répondant à cette définition. A cette exigence.

A SJB,
Lamennais parlait de l'Eglise (je lui mets toujours une majuscule, respect pas mort) en disant "ma mère et ma croix". C'est certainement une des institutions humaines qui a le plus de sang sur les mains. Le message de Jésus a été trahi tant de fois, qu'en reste-t-il après 2000 ans? Où est la représentation, dans les ors du Vatican de celui qui disait "Mon royaume n'est pas de ce monde?" Le commerce des indulgences a été un scandale, mais il ne faut pas remonter si loin. Les exemples récents d'attitudes peu évangéliques de l'Eglise ne manquent pas, j'y ai fait allusion plus haut, un inventaire exhaustif est impossible.

Leura 31/05/2005 @ 09:01:44
Je réfléchissais à ce message que je venais d'envoyer et je me demandais pourquoi nous sommes si exigeants vis à vis de l'Eglise. Parce qu'elle l'est avec nous? Ou parce qu'elle devrait être parfaite, puisqu'elle se prétend d'origine divine?

Julius 31/05/2005 @ 09:51:12
Ce que Jung veut dire, blablabla par contre Etty Hillesum infirme ce point mais blablabla, ce que j'ai compris du disciple de Jung est que blablabla, en revanche Franz nous apprend que blablabla ...
Alors mon avis dans tout ça ? sais pas faut que je réfléchisse ... z'auriez pas un bouquin ? ;-))))

Provis

avatar 31/05/2005 @ 13:25:31

C'est une interprétation, Provis, et c'est la tienne. Ce qui démontre l'extrême difficulté de compréhension de ces textes vieux de 2000 ans.
Ce n’est pas particulièrement la mienne, Leura. C’est ce qu’on m’a appris il y a longtemps, et que je retrouve maintenant dans « Quoumrân et les manuscrits de la Mer Morte », Collectif sous la direction de Laperrousaz, Ed. du Cerf, 1997. Voici un court extrait (page 296-297) des 5 ou 6 pages consacrées à « Les "pauvres en esprit" (‘nwy rwh) et les Béatitudes ».

Début de citation - ….. l’esprit d’humilité de ceux qui recherchent l’humilité de l’âme " ‘nwt nps" où la " ‘anawah" est synonyme d’amour.
Il apparaît ainsi clairement que l’expression grecque de Matthieu 5, 3 n’est que le décalque de l’expression sémitique. Il importe donc de connaître le sens de cette dernière pour expliquer la première. Ce serait une erreur et fausser le sens des béatitudes évangéliques que d’expliquer xxxxx en songeant aux pauvres matériellement, ou sociologiquement, ce que certains ne manquent pas de faire en partant d’une lecture de Luc 6, 20, béatitude opposée à la malédiction des riches (6.24), …… Même écrites en grec, ces « paroles de Jésus » ….. ce serait les appauvrir singulièrement …. Les pauvres en esprit ne sont pas, d’abord et uniquement, des pauvres-nécessiteux, mais ce sont des humbles qui appliquent leur cœur à accomplir la Loi de Dieu pour l’amour du Dieu et du prochain, s’en remettant à lui pour le présent et l’avenir….. – fin de citation.


Quant à l'utilisation de son intelligence, quel mal y a-t-il ?
Aucun bien sûr, tout au contraire ! Il s’agit simplement de reconnaître que, peut-être, certaines choses peuvent nous rester incompréhensibles et de ne pas dire "je ne le vois pas, DONC ça n'existe pas".

Et pourquoi ceux qui l'utilisent pour "la gloire de Dieu" comme les philosophes chrétiens seraient-ils les bons élèves de la classe ?
Personnellement, je ne vois pas de raisons d’en faire les premiers de la classe (raisons d’enfer ? .. :o)..)

La révolte de Julius n'est pas nouvelle, elle est une cause fréquente d'athéisme que personnellement je trouve tout à fait respectable, il y a du Camus là-dedans.
J’aime beaucoup Julius et son attitude, très respectable.. J’ai l’impression que sans en être au sentiment de l’absurde de Camus, il se pose des questions et il reste ouvert.

Où est le plus grand des blasphèmes ? Chez un pape qui bénit les armées hitlériennes ou chez Julius? Ou chez Jean-Paul II qui pose aux côtés de Pinochet sur le balcon présidentiel à Santiago de Chili? Qu'aurait dit Jésus des scandales politico-financiers du Vatican? Le krach du banco Anbrosiano, les liens avec la loge P2 et le grand banditisme?
Oui, Jésus a chassé les marchands du temple à coups de pied dans le train !

Est-ce cela l'Eglise du Christ? Celle de l'opus Dei? Celle qui a limogé Jacques Gaillot, et le condamne à vivre avec un revenu minimum d'insertion, pendant que Ratzinger vit sur son tas de fric? Lequel des deux est le plus proche des évangiles?
Je ne vais pas juger l’église, qui malgré ses erreurs et ses débordements, n’est tout de même pas une entreprise dont le premier but serait de faire du fric. Il me semble au contraire que, contrairement à la plupart des entreprises humaines dont l’objectif avoué est le profit, l’église actuelle est, pour la très grande majorité de ses membres, composée d’hommes honnêtes et sincères, qui se sont mis au service des autres et pour qui l’argent n’est qu’un outil. Il me semble..

Provis

avatar 31/05/2005 @ 13:37:59
Il n'est pas question d'opposer foi et intelligence. Mais la foi peut être un prétexte trop facile pour refuser ou éviter certaines vérités (la terre au centre de l'univers ...).
Je suis tout à fait d’accord..

Qu'est ce qui est le plus beau, l'homme qui cherche ou l'homme qui croit ? La recherche est beaucoup plus émouvante que la croyance.
Même chez les gens qui se disent croyants, la foi reste souvent très relative.. (je n'en ai encore jamais vu aucun capable de transporter la moindre montagne .. :o)..). Je crois que c’est la condition de l’homme, justement, d’être dans le mouvement et dans l’incertitude ?

Ne crois tu pas que le scientifique (ou le philosophe, ou l'artiste, ...) devient plus humble quand il cherche car il comprend à quel point ses connaissances sont limitées et le chemin qui lui reste à parcourir, d'autant qu'à mesure qu'il trouve, des nouvelles perspectives s'offrent à lui ?
Toujours aussi d’accord, Julius !!
D'ailleurs on pourra parler un jour du théorème d'incomplétude de Gödel..

Par exemple, as tu lu "Oncle Petros et la conjecture de Goldbach", ce livre nous parle d'un mathématicien qui a passé toute sa vie à essayer démontrer la conjecture de Goldbach (qui dit que tout nombre pair est la somme de 2 nombres premiers), sa famille l'a rejeté, ses collègues également, il a connu les doutes, le désespoir et l'isolement, mais il n'a jamais cessé d'y croire ... tiens le verbe croire ...(certes c'est un roman mais c'est beau sniff ;-))
Oui, j’ai lu ce livre il y a quelques temps, superbe ! Oncle Petros et ses haricots.. :o).. Tu devrais en faire une critique sur CL ? (ou Loupbleu, qui sans doute l’a lu aussi..)

La foi qui pousse l'homme à se dire trop facilement, ça me dépasse, n'a décidément pas le même charme. Autre exemple, l'agnostisme n'est pas non plus très enrichissant ...
On est bien d’accord.. :o)

Julius 31/05/2005 @ 19:12:38
"Oncle Petros et ses haricots.. :o).." héhéhé
A toi l'honneur Provis pour la critique ... tout le monde n'est pas capable de doubler son nombre de critiques avec une seule critique, faut voir le bon côté des choses ;-), imagines ce que ça représente pour certains ...
Bon il est où Leura, je l'ai fait fuir avec ma blague de tout à l'heure, c'était pas pour toi Leura ! bon m'en vais ouvrir un post : "Dan Brown, un historien qui ose dire la Vérité ?"

Leura 31/05/2005 @ 20:00:41
Chuis pas loin, Julius. Mais la discussion s'enlise un peu, et puis il n'y a pas qu'internet dans la vie. Je trouve que glisser de Dan Brown l'homme qui écrit des conneries plus vite que son ombre à l'évaluation des mérites de Sa Sainteté Benoit, ça va un peu vite pour moi. Je ne vois pas ce que je pourrais encore écrire, et il vaut mieux ne rien dire que de dire des conneries. Rassure-toi je n'avais pas pris ton humour pour une vexation.

Fee carabine 31/05/2005 @ 23:07:23
Fée carabine,
Si je te comprends bien, ce qui fait la valeur d'un symbole, c'est ce qu'il fait résonner (raisonner aussi) en toi. Comment est-ce possible, quand ça t'est imposé? Il y a bien sûr les grands symboles universels qui puisent leurs sources dans l'inconscient collectif, mais est-ce le cas, pour prendre un exemple caricatural, de l'assomption de Marie?
Et s'il n'y avait que les dogmes... Tant de choses dont imposées par la hiérarchie catholique que la question posée dans un autre forum est toujours aussi actuelle: peut-on être croyant et libre-penseur? Je pousserais même le bouchon jusqu'à demander si on peut être à la fois croyant et libre? Personnellement, je crois que oui, mais en prenant ses distances. Les religions ce sont les bureaucraties de la spiritualité.
Si au moins la liberté était laissée aux cathos! Hélas, les sanctions existent toujours pour les "déviants" de la pensée, même si elles sont... symboliques ;-)
Quand Einstein dit que la religion du futur sera une religion cosmique, sans dogme ou théologie, il veut probablement dire respectant la liberté de l'homme. C'est vrai que je ne vois pas d'autre religion que le bouddhisme répondant à cette définition. A cette exigence.


Leura,

Encore une fois, je parlais dans mes deux postes précédents d'une recherche spirituelle personnelle qui, certes considère les textes fondateurs et les dogmes du Christianisme, mais sans abdiquer sa liberté et en assumant le risque de ne pas être en phase avec les positions officielles de l'Eglise...
Il n'est pas question pour moi de me laisser aveuglément imposer quoi que ce soit...

Quant à la question de la liberté, je crois qu'elle dépasse de loin le cadre de la question religieuse. Elle se pose aussi dans le cadre d'un état démocratique, où nous sommes libres, oui... de nous conformer au choix de la majorité. Et celui qui n'est pas d'accord et qui s'engage dans un mouvement de désobéissance civile doit être prêt à en subir les conséquences. La liberté, ce n'est pas quelque chose qu'on reçoit dans un paquet cadeau avec un beau ruban autour. Je crois plutôt que chacun de nous a très exactement la liberté - et les responsabilités - qu'il est prêt à assumer (et bien sûr c'est vachement difficile ;-))... Chacun de nos choix peut entraîner des conséquences et être accompagné d'un prix à payer. Cela fait partie pour moi de la définition du mot liberté. Tu parlais plus haut de Pierre Teilhard de Chardin et des vexations qu'il a eu à subir de la part de la hiérarchie catholique. Mais Teilhard de Chardin était d'Eglise et il l'est resté malgré les sanctions qui lui ont été imposées. Je ne pense pas que ce soit faute de réfléxion de sa part, ou parce qu'il n'était pas capable de faire l'exercice de sa liberté...

Julius 01/06/2005 @ 08:38:35
"Une seule maxime peut expliquer la rigidité et l'intolérance des dogmes religieux : "Le premier jour, l'homme créa Dieu à son image"."
(José Saint-Louis)

"Les religions prétendues révélées exigent de leurs sectateurs la foi, c'est-à-dire la soumission absolue aux dogmes qui leurs sont enseignés; elles veulent que l'homme renonce à se servir de sa raison pour examiner ce qu'on lui ordonne de croire, et elles font de cette abdication servile, une vertu dite théologale, même quand il s'agit d'acquiescement à des dogmes absurdes."
(Charles Vaudet / Le Procès du Christianisme / 1933)

"Ce n'est pas seulement l'intérêt qui fait s'entre-tuer les hommes. C'est aussi le dogmatisme. Rien n'est aussi dangereux que la certitude d'avoir raison. Rien ne cause autant de destruction que l'obsession d'une vérité considérée comme absolue. Tous les crimes de l'histoire sont des conséquences de quelque fanatisme. Tous les massacres ont été accomplis par vertu, au nom de la religion vraie, du nationalisme légitime, de la politique idoine, de l'idéologie juste ; bref au nom du combat contre la vérité de l'autre, du combat contre Satan."
(François Jacob / né en 1920 / Le jeu des possibles / 1981)

Julius 01/06/2005 @ 08:41:52
"J'en ai bientôt fini avec mes lectures sur le magnétisme, la philosophie et la religion. Quel tas de bêtises ! Ouf ! Et quel aplomb ! Quel toupet ! Ce qui m'indigne ce sont ceux qui ont le bon Dieu dans leur poche et qui vous expliquent l'incompréhensible par l'absurde. Quel orgueil que celui d'un dogme quelconque !"
(Gustave Flaubert / 1821-1880 / lettre à Madame Roger des Genettes / 14 mars 1879)

"Dans les plis de leur dogme ils ont la sombre nuit."
(Victor Hugo / 1802-1885 / L'Art d'être grand-père)

J'arrive pas à arrêter je ferais mieux de vous donner le site ...

Leura 01/06/2005 @ 09:17:13
Encore une fois, je parlais dans mes deux postes précédents d'une recherche spirituelle personnelle qui, certes considère les textes fondateurs et les dogmes du Christianisme, mais sans abdiquer sa liberté et en assumant le risque de ne pas être en phase avec les positions officielles de l'Eglise... Il n'est pas question pour moi de me laisser aveuglément imposer quoi que ce soit...


Je suis évidemment tout à fait d'accord. Oui, je considère les dogmes. Je les considère comme des archaïsmes dangereux et malfaisants, visant à castrer notre pensée et ayant beaucoup de morts à leur actif.

Fee carabine 01/06/2005 @ 13:51:09
Je suis évidemment tout à fait d'accord. Oui, je considère les dogmes. Je les considère comme des archaïsmes dangereux et malfaisants, visant à castrer notre pensée et ayant beaucoup de morts à leur actif.


Pour ma part, j'appelle ça "rejeter en bloc a priori"... et bien sûr, c'est ton droit le plus strict, tout comme c'est ton droit le plus strict de te tourner vers le bouddhisme si tu y trouves des aliments à ta recherche spirituelle.
Je me sens quant à moi plus "inspirée" par la démarche de Simone Weil qui n'a jamais adhéré au dogme catholique dans sa totalité, mais qui l'a considéré - vraiment - avec une extrême attention...

Leura 01/06/2005 @ 14:37:43
Moi, j'appelle ça utiliser la raison que j'ai reçue, tout en en reconnaissant les limites. Pour acquérir la connaissance, il faut dépasser le savoir, comme l'a écrit Sri Aurobindo. La raison n'est pas tout, j'en suis conscient, cependant, je refuse toute révélation, en essayant de privilégier l'expérience personnelle, mais enfin, comme chantait Toton David, chacun sa route, chacun son chemin, passe le message à ton voisin.

Julius 01/06/2005 @ 14:45:33
Simone Weil / la pesanteur et la grace

"La religion en tant que source de consolation est un obstacle à la véritable foi: en ce sens l’athéisme est une purification."

puis elle dit :

"Je dois être athée avec la partie de moi-même qui n’est pas faite pour Dieu."

puis elle dit :

"Parmi les hommes chez qui la partie surnaturelle d’eux-mêmes n’est pas éveillée, les athées ont raison et les croyants ont tort."

Choisissez, inversez, coupez et interprétrez !

Je finirais par
"Ne se mettre à genou que pour cueillir une fleur"
Jacques Brel / 1929-1978

Bon j'arrête !

Leura 01/06/2005 @ 15:30:05
Saule insistait plus haut sur la signification des symboles, en nous disant que Jacquart ramenait ça à une question de chromosomes X, ce qui n'a aucun sens, et qui prouve que même les gens les plus intelligents ne sont pas à l'abri d'une connerie.
Un dogme n'est pas un symbole. Par exemple, le mot "fils de Dieu" a une signification précise, qui mériterait en soi tout un débat, qui n'a bien sûr rien à voir avec les chromosomes. Je peux interpréter cette expression symbolique de nombreuses manières, littéralement, ou symboliquement. Malheureusement, l'explication la plus souvent retenue, l''officielle, est la littérale. La différence est là.
"Fils de Dieu"=symbole.
"Fils unique de Dieu et Dieu lui-même"=dogme.
Le symbole laisse libre, le dogme s'impose. Il s'impose même tellement qu'on a brûlé des gens pour ça. Des idées, qui comme disait Brassens font trois petits tours, trois petits morts et puis s'en vont. Elles s'en vont, parce que la vérité, comme disent les Anglais est plus forte qu'un Lord-maire. Harvey, Copernic, Giordano Bruno ont été des martyrs, mais après tout le monde a bien dû leur donner raison.

Saint Jean-Baptiste 01/06/2005 @ 22:21:41
Moi, j'appelle ça utiliser la raison que j'ai reçue, tout en en reconnaissant les limites. Pour acquérir la connaissance, il faut dépasser le savoir, comme l'a écrit Sri Aurobindo. .

Je suppose que Sri Aurobindo a voulu dire :
- "pour atteindre la vérité il faut dépasser le savoir"
Sinon, je ne comprends pas !
De toute façon ça ne s'applique pas aux dogmes. Le dogme n'est pas un savoir mais une croyance qui ne se découvre ni par la raison, ni par la science.
On peut dire qu'un dogme est archaïque, dangereux et malfaisant.
Mais la encore, ça dépasse mon entendement.
Un dogme est la confirmation officielle d'une vérité (révélée) reconnue comme telle par la communauté des croyants c'est à dire par l'Eglise.
Il est certainement arrivé qu'on prenne prétexte d'un dogme par massacrer des gens. Parce que ce prétexte en vaut un autre.
Aujourd'hui personne ne croira qu'on fait une guerre en Irak pour Bien contre le Mal !
On a parlé de Guerre de Religion, parce que les antagonistes s'appelaient les Cathos et les Protestants, comme plus tard ils se sont appelés le Peuple et les Aristos ou les Communistes et les Capitalistes.
On ne me fera jamais croire qu'on s'est étripé pour la défense d'un dogme.
Mais libre à chacun, bien sûr.. .. ..

Julius 02/06/2005 @ 07:43:07
T'es un champion du monde SJB ! Guerre de Religion avec des majuscules ;-) oui monsieur, nous n'avons les mêmes Guerres !
Bon des fois il faut laisser la place, y a toujours le mauvais flic et le bon flic, le ministre de paroles et le ministre d'action (on aura peut-être du mal à les reconnaître), celui qui tire à la Sulfateuse et celui qui Snipe ... y a ...

Fichesdelecture.com 02/06/2005 @ 17:31:47
Pour ceux que ca intéresse, j'ai mis en ligne sur http://www.fichesdelecture.com une analyse de Da Vinci Code.

Cette analyse décrypte uniquement le contenu : résumés, biographie, analyse du style, des personnages, des thèmes, des lieux, etc. (mais pas de la véracité des faits avancés par l'auteur).

Leura 02/06/2005 @ 18:22:56
Pour ceux que ca intéresse, j'ai mis en ligne sur http://www.fichesdelecture.com une analyse de Da Vinci Code.

Cette analyse décrypte uniquement le contenu : résumés, biographie, analyse du style, des personnages, des thèmes, des lieux, etc. (mais pas de la véracité des faits avancés par l'auteur).


Ben oui, et il faut payer pour ce qu'on a gratuitement ici. C'est pas beau ça de venir taguer la concurrence avec sa pub.

Fichesdelecture.com 02/06/2005 @ 19:36:02
Peut-être que si tu t'étais rendue sur le site tu te serais rendue compte qu'il fallait pas payer...

C'est pas beau de critiquer sans même avoir testé...

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