Moi, je continue à penser que ni l'un ni l'autre n'a raison... Classer le bon et le mauvais d'un point de vue objectif est impossible, mais pas d'un point de vue subjectif: la subjectivité étant une affaire d'individu, il n'y aura jamais de règle générale mais bien une classification personnelle de la littérature, ce qui veut aussi bien dire que rien ne se vaut mais que tout part sur un pied d'égalité.
Oui, Eco classifie, il a bien raison l'homme, je suis d'accord avec cette idée de littératures _populaire_ et _problématique_ mais à ce que je comprend, ça donne plutôt une appréciation stylistique qu'une appréciation qualitative (mais je devrais peut-être aussi faire mes commentaires après...) Allez les gars, arrêtez un peu de maltraiter vos cheveux avec cette histoire...
Oui, Eco classifie, il a bien raison l'homme, je suis d'accord avec cette idée de littératures _populaire_ et _problématique_ mais à ce que je comprend, ça donne plutôt une appréciation stylistique qu'une appréciation qualitative (mais je devrais peut-être aussi faire mes commentaires après...) Allez les gars, arrêtez un peu de maltraiter vos cheveux avec cette histoire...
P.S. : ça commence à faire un peu _réchauffé_, non? ;o)
Pendragon, si ma comparaison est fausse toi qui a lu le livre dit moi pourquoi elle l'est, si elle ne l'est pas lire ce bouquin serait une perte de temps pour moi je pense...
Bluewitch, je ne pense pas que cela cause de tort à qui que ce soit de parler encore de ça, comme Pendragon semblait croire qu'il avait un nouvel argument il me paraissait normale de lui montrer pourquoi je pense que ce n'est pas le cas. Je ne vois pas de problème la dedans...
De plus Bluewitch ton énoncé rejoint ce que je soutient: classer le bon et le mauvais objectivement est impossible. C'est de la que je tire le fait que objectivement tout se vaut. C'est la même chose que ce que dit ta phrase dit autrement tout simplement. Mais apparemment quand on la dit comme ça cela fait en fait bondir quelques uns! :o)
D.
ps: si vous n'avez pas été assister aux spectacles de namur en mai ben vous avez raté quelque chose! :op
Bluewitch, je ne pense pas que cela cause de tort à qui que ce soit de parler encore de ça, comme Pendragon semblait croire qu'il avait un nouvel argument il me paraissait normale de lui montrer pourquoi je pense que ce n'est pas le cas. Je ne vois pas de problème la dedans...
De plus Bluewitch ton énoncé rejoint ce que je soutient: classer le bon et le mauvais objectivement est impossible. C'est de la que je tire le fait que objectivement tout se vaut. C'est la même chose que ce que dit ta phrase dit autrement tout simplement. Mais apparemment quand on la dit comme ça cela fait en fait bondir quelques uns! :o)
D.
ps: si vous n'avez pas été assister aux spectacles de namur en mai ben vous avez raté quelque chose! :op
Au fait c'est quoi le métier d'Eco et qu'est ce qu'il a à voir dans l'histoire? :op
Umberto Eco est professeur de sémiologie et de sémantique à l'université de Bologne (titulaire de la chaire) et il est directeur de la section des Sciences Humaines dans cette même université. Il est considéré, de par le monde, comme le plus grand spécialiste en sémiotique. Ses études, essais, conférences, et autres le classent parmi les plus grands lettrés de notre époque... Je crois qu'on peut considérer qu'il sait ce qu'il dit... ou à tout le moins pouvons-nous écouter son avis de spécialiste...
Doucement Virgile: non, je ne dis pas la même chose que toi car tu t'entêtes à vouloir soutenir une théorie d'objectivité qui n'a à mon idée aucun sens. Pourquoi vouloir parler de classement objectif quand l'objectivité n'a pas sa place??? Aucun critère objectif n'existe dans ta théorie, c'est bien pour ça que rien ne tient! Toute forme d'art est inexistente sans subjectivité. Si tu commence à objectiver de la littérature, alors ce n'en est plus...
En écho à la critique de Lucien sur Madame Bovary!
C'est certain que les étoiles sont trompeuses ! En jetant un coup d'oeil à mes cotations, je m'aperçois que j'ai mis 5 étoiles à des livres aussi différents que _Dans le train_ d'Oster, _La musique du hasard_ d'Auster, _le vol des cigognes_ de Granger, _Le portrait de Dorian Gray_ d'Oscar Wilde, _Des souris et des hommes_ de Steinbeck ...
Pourtant, évidemment, je ne mets pas au même niveau Grangé et Oscar Wilde
! J'ai toujours un problème avec ces étoiles, et je les considère plutôt comme dépendante du genre : _le vol des cigognes_, dans son genre, le polar, mérite pour moi ces 5 étoiles mais d'un point de vue _littéraire_ en mérite il même une seule ?
Tout cela est évidemment très subjectif, mais effectivement il me semble qu'il ne faut pas noter selon des seules critères de plaisirs à la lecture (par exemple, _le bruit et la fureur_ de Faulkner_ ne m'a pas profondément touché, pourtant je reconnais la qualité de son écriture et de sa construction, j'ai donc mis 4) et faire preuve d'un peu d'humilité quand on ne connait pas parfaitement ses classiques ou les auteurs dont on parle.
Mais de toute façon, les critiqueurs éclairés ( dont j'espère bien réussir à faire partie un jour ou l'autre à force d'exercices ...) restent majoritaires et se distinguent rapidement des autres ! Et on connait rapidement le poids réél d'une critique !
C'est certain que les étoiles sont trompeuses ! En jetant un coup d'oeil à mes cotations, je m'aperçois que j'ai mis 5 étoiles à des livres aussi différents que _Dans le train_ d'Oster, _La musique du hasard_ d'Auster, _le vol des cigognes_ de Granger, _Le portrait de Dorian Gray_ d'Oscar Wilde, _Des souris et des hommes_ de Steinbeck ...
Pourtant, évidemment, je ne mets pas au même niveau Grangé et Oscar Wilde
! J'ai toujours un problème avec ces étoiles, et je les considère plutôt comme dépendante du genre : _le vol des cigognes_, dans son genre, le polar, mérite pour moi ces 5 étoiles mais d'un point de vue _littéraire_ en mérite il même une seule ?
Tout cela est évidemment très subjectif, mais effectivement il me semble qu'il ne faut pas noter selon des seules critères de plaisirs à la lecture (par exemple, _le bruit et la fureur_ de Faulkner_ ne m'a pas profondément touché, pourtant je reconnais la qualité de son écriture et de sa construction, j'ai donc mis 4) et faire preuve d'un peu d'humilité quand on ne connait pas parfaitement ses classiques ou les auteurs dont on parle.
Mais de toute façon, les critiqueurs éclairés ( dont j'espère bien réussir à faire partie un jour ou l'autre à force d'exercices ...) restent majoritaires et se distinguent rapidement des autres ! Et on connait rapidement le poids réél d'une critique !
Je suis d'accord avec Tophiv. Pas toujours facile de mettre les étoiles et que d'un livre à un autre les raisons du choix du nombre d'étoiles varient. Une fois, on mettra autant pour le plaisir pris à la lecture, une autre fois pour la qualité de l'écriture ou l'originalité de l'intrigue et ce même si on n'a pas forément adoré le livre etc. C'est pour cela que ces étoiles ne sont là qu'à titre indicatif et non pour côter la qualité d'une oeuvre. Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que rien n'est plus subjectif.
Par contre où je ne suis pas tout à fait d'accord, c'est de dire que certains critiqueurs sont plus éclairés que d
Par contre où je ne suis pas tout à fait d'accord, c'est de dire que certains critiqueurs sont plus éclairés que d
Voici la suite de l'intervention précédente. J'ai eu un petit problème technique. Veuillez m'en excuser. Merci :-)
Par contre où je ne suis pas tout à fait d'accord, c'est de dire que certains critiqueurs sont plus éclairés que d'autres. Il est indéniable que certains sont mieux placés pour juger de la qualité d'une oeuvre. Mais la question se pose: lit-on pour son plaisir ou lit-on pour pouvoir dire _j'ai lu tels grands auteurs ou tels grands livres reconnus par les professionnels_? Si Maya préfère lire Juliette Benzoni plutôt que Flaubert, libre à elle. Et si elle met une demi étoile à Madame Bovary, je ne pense pas que ce soit pour dire que ce livre n'est pas bon (il ne me semble pas qu'elle émette un avis de cet ordre dans sa critique) mais plutôt pour exprimer l'ennui qu'elle a éprouvé. Et c'est son droit, nous ne sommes pas à un examen de littérature mais sur un forum libre sur la littérature. Sans doute y-a-t-il des lecteurs qui partagent l'avis de Maya et apprécient d'avoir son opinions sur ses lectures car ils ont des goûts proches.
Je disais donc que je n'étais pas tout à fait d'accord avec Lucien. Je suis aussi, il est vrai un peu de son avis dans le sens où je comprend son intervention et son indignation face à une côte si basse pour Flaubert. Mais j'ai été un peu choquée par le ton de sa critique. Peut-être l'ais-je mal comprise (dans ce cas je m'en excuse) mais elle me semble sous-entendre que quelqu'un qui met 5 étoiles à Juliette Benzoni ne peut avoir d'avis littéraires dignes d'intérêt. Peut-être ne sommes nous pas tous de brillants romanistes, mais justement n'est-ce pas la diversité d'opinions qui fait la richesse d'un tel forum?
Par contre où je ne suis pas tout à fait d'accord, c'est de dire que certains critiqueurs sont plus éclairés que d'autres. Il est indéniable que certains sont mieux placés pour juger de la qualité d'une oeuvre. Mais la question se pose: lit-on pour son plaisir ou lit-on pour pouvoir dire _j'ai lu tels grands auteurs ou tels grands livres reconnus par les professionnels_? Si Maya préfère lire Juliette Benzoni plutôt que Flaubert, libre à elle. Et si elle met une demi étoile à Madame Bovary, je ne pense pas que ce soit pour dire que ce livre n'est pas bon (il ne me semble pas qu'elle émette un avis de cet ordre dans sa critique) mais plutôt pour exprimer l'ennui qu'elle a éprouvé. Et c'est son droit, nous ne sommes pas à un examen de littérature mais sur un forum libre sur la littérature. Sans doute y-a-t-il des lecteurs qui partagent l'avis de Maya et apprécient d'avoir son opinions sur ses lectures car ils ont des goûts proches.
Je disais donc que je n'étais pas tout à fait d'accord avec Lucien. Je suis aussi, il est vrai un peu de son avis dans le sens où je comprend son intervention et son indignation face à une côte si basse pour Flaubert. Mais j'ai été un peu choquée par le ton de sa critique. Peut-être l'ais-je mal comprise (dans ce cas je m'en excuse) mais elle me semble sous-entendre que quelqu'un qui met 5 étoiles à Juliette Benzoni ne peut avoir d'avis littéraires dignes d'intérêt. Peut-être ne sommes nous pas tous de brillants romanistes, mais justement n'est-ce pas la diversité d'opinions qui fait la richesse d'un tel forum?
Quand je parle de critiqueurs éclairés, je veux juste souligner que j'aurai plus tendance à prendre par exemple pour vérité une critique faite par un universitaire ayant passé la cinquantaine, plutôt que celle d'une personne plus jeune et ayant moins de connaissances littéraires. Et ceci n'est en rien péjoratif car je me compte plutôt dans la 2ème catégorie.
L'idée n'est pas de dire que quelqu'un qui aime un auteur X n'a pas de jugement littéraire, mais plutôt de dire que pour juger surement, il faut avoir des points de comparaison solide dès lors que l'on veut aller un peu plus loin que le seul critère du plaisir. Ce qui n'est pas forcément le cas de tous. c'est pourquoi en parlant de critiqueurs éclairés, je fais référence à une solide connaissance des classiques, à une connaissance suffisament diversifié, à une certaine expérience de la vie et à une faculté à écrire des belles critiques qui donne envie de découvrir l'oeuvre en question.
L'idée n'est pas de dire que quelqu'un qui aime un auteur X n'a pas de jugement littéraire, mais plutôt de dire que pour juger surement, il faut avoir des points de comparaison solide dès lors que l'on veut aller un peu plus loin que le seul critère du plaisir. Ce qui n'est pas forcément le cas de tous. c'est pourquoi en parlant de critiqueurs éclairés, je fais référence à une solide connaissance des classiques, à une connaissance suffisament diversifié, à une certaine expérience de la vie et à une faculté à écrire des belles critiques qui donne envie de découvrir l'oeuvre en question.
Oui, Tophiv, je comprend bien ton point de vue et je ne l'attaque en rien, je le respecte même vivement. Cependant, à mon sens évidemment, être universitaire ne signifie pas être une meilleure référence. Je me permets de le dire, étant moi-même universitaire, je ne me sens pas pour autant une référence, loin de là. On peut être universitaire et lire de la littérature dite _facile_ (que je déteste ce genre de qualificatif!!!) ou ne pas l'être et lire de grands auteurs. Je m'exprime mal. Ah lala. En fait, je veux dire que l'avis des gens qui ne lisent pas ces grands auteurs ou ne les apprécient pas est tout autant valable et honorable que ceux des _plus érudits_ qui les lisent. J'ai lu des grands auteurs, j'en ai aimé beaucoup, d'autre moins voire pas du tout. Mais comme on dit les goûts...
Par contre, il est vrai que l'âge peut jouer. En effet, les gens plus âgés ont lu davantage et ont donc plus de connaissances et de références.
En résumé, depuis quelques mois que je fréquente ce site, il est vrai que je suis davantage influencée par les avis de certains critiqueurs par rapport à d'autres mais non pas en raison de leur formation ou de leur âge mais plus en raison d'une affinité de goûts et de jugements...
Par contre, il est vrai que l'âge peut jouer. En effet, les gens plus âgés ont lu davantage et ont donc plus de connaissances et de références.
En résumé, depuis quelques mois que je fréquente ce site, il est vrai que je suis davantage influencée par les avis de certains critiqueurs par rapport à d'autres mais non pas en raison de leur formation ou de leur âge mais plus en raison d'une affinité de goûts et de jugements...
Trêve de polémiques stériles, les enfants passons aux choses sérieuses :
JUSTINE ET KIM SONT EN FINALE!!!
JUSTINE ET KIM SONT EN FINALE!!!
OUIIIIIIIIIIIIIIIIII.
Allez Juju. Allez Kim. Un match palpitant à suivre samedi avec à la clé notre première victoire belge à un tournoi du grand chelem.
Tournée générale :)
Allez Juju. Allez Kim. Un match palpitant à suivre samedi avec à la clé notre première victoire belge à un tournoi du grand chelem.
Tournée générale :)
Bonjour à tous. Je viens de découvrir un peu tardivement la possibilité de discuter avec vous par ce site. Normal, la Pentecôte est la fête de l'illumination.
A ++++
A ++++
J'ai lu quelques interventions qui précèdent, et je constate que le gros débat est celui des étoiles. Personnellement, ça me gêne toujours d'en donner, parce que ça manque de nuances. Comme l'ont relevé plusieurs intervenants, la subjectivité et la difficulté de donner une évaluation chiffrée font qu'on assiste à des choses étonnantes. Donner 5 étoiles pour Malraux ou pour une BD est absurde, et c'est ce qu'on voit tous les jours. Une suggestion (révolutionnaire?) que je ferais aux gentilles dames de ce site, c'est de les supprimer. Après tout, nous pouvons tous exprimer par des mots ce que nous ressentons devant tel ou tel livre, non? Qu'en pensez-vous?
Un grand boujour à tous en direct du front des examens, plus qu'une semaine!!Ca devient long!!J'ai bien résisté à la tentation Roland Garros! A propos Pendragon,j'ai fait quatre étoiles à mon examen de littérature!Merci pour ta révision. Bonne semaine à tous et à bientôt!
En réponse à Patman, je viens de voir sur le site d'amazon que le tome 5 de Harry Potter sortait bien fin de cette année, exactement le 3 décembre. Voilà une bonne nouvelle après la frayeur causée par ton annonce, Patman ;-)
En réponse à Leura: oui, oui, les étoiles c'est pas toujours ça. Mais c'est tellement amusant de les donner ! Et puis sans étoiles, comment se venger d'un livre ennuyeux, qu'on se force à finir par conscience professionnelle de critiqueur sur critiqueslibres ? Quel plaisir de taper une demi étoile dans ces cas ! Et finalement il y a un petit coté eurovision qui me plait bien. Quant à Flaubert : si Maya n'a pas aimé elle donne une étoile, c'est normal et très bien, surtout que sa critique était très marrante et que les fans de Flaubert sont monté au créneau pour défendre leur 'idole'. Donc pleine liberté au critiqueur quand il s'agit d’attribuer les étoiles ! C’est une juste rétribution pour l'effort de rédiger une critique. Et puis avec un peu de chance on a des débats, ça anime le site (tiens, il faudrait essayer un demi-étoile à Céline, ou Perec, .. :-))
Voyons, Saule !... Restons sérieux ! Une étoile à Céline ?... Tu veux vraiment me coller un infar et direct crématoire ?... Il m'est déjà arrivé quelques histoires comiques sur ce site, mais simplement évoquer ça !... Brrrr!... Bon ! Je rigole un brin, mais, après tout, pourquoi pas ?... Je m'explique: Céline n'a pas pu, comme tout auteur, rester à chacun de ses livres au niveau du _Voyage_ Et puis, le _Voyage_ a été un coup de tonnerre dans le monde littéraire de son temps. Puis sont venu ses trois points et d'autres qualités qui ont fait qu'on lui reconnaît avoir révolutionné l'écriture. Mais je ne peux pas dire que j'ai trouvé autant d'émotion
à lire chacun de ces livres que celle que j'ai ressentie en lisant le _Voyage_ ou _Mort à crédit_. Oui, j'ai toujours trouvé quelques grands moments, des pages gigantesques, des envolées à en couper le souffle, mais il m'est aussi arrivé que 60% du livre me passent peu aisément. Il n'est pas de monuments sans failles ! Donc, un de ces livres pourrait bien se retrouver avec seulement une étoile...Je peux le concevoir. Autre chose encore: à mes yeux, parmi les très _grands_,Céline est un auteur qui risque le _une étoile_ plus que les autres, de par son style, de par ses idées (même s'il prétendait ne pas en avoir et je ne parle pas ici des livres qui ont dérangé beaucoup de monde y compris ses admirateurs) et de par son caractère qui l'entraîne à les exprimer de façon souvent injurieuse, pour le moins très moqueuse. Je ne manque pas d'amis qui me disent ne pas pouvoir lire plus de vingt pages de lui ! Et pourtant, ils s'y connaissent en littérature, ont lu Proust deux ou trois fois dans leur vie et bien d'autres encore. Céline, ça passe ou ça casse et je peux comprendre. Ceci me semble être une nouvelle preuve de toute la subjectivité qui règne en maître dans l'art. Autre chose est, me semble-t-il, de nier la qualité d'un auteur en bloc. Je m'explique: je n'aime pas Proust, mais à entendre les qualités indiscutables que l'ensemble du monde littéraire lui accorde, je ne dirai jamais _Proust est nul_ mais bien _JE n'aime pas lire Proust_ et cela, j'estime que c'est mon droit le plus strict et que je n'ai aucune raison de passer pour un nul pour cela ! Le _JE_ n'engage vraiment que moi et le _JE_ ne tente pas de contester la place que cet auteur occupe dans la _littérature_ J'ai eu le même problème avec Joyce et je suis bien convaincu, comme pour Proust, que c'est moi qui suis passé à côté de quelque chose d'important. Mais voilà, je ne peux pas tout comprendre, ni tout aimer. Là se trouve l'explication et, à mes yeux, nulle part ailleurs qu'en moi. Je suis, comme Bluewitch et d'autres, cent pour cent en faveur de la subjectivité, mais à la fois, à l'inverse de Virgile, je n'estime pas que toute oeuvre est égale. Je n'ai pas aimé Proust, mais je suis convaincu que, dans l'écriture du siècle et des temps, il était, reste et restera supérieur à Henri Bordeaux, Delly ou Gérard de Viliers...
à lire chacun de ces livres que celle que j'ai ressentie en lisant le _Voyage_ ou _Mort à crédit_. Oui, j'ai toujours trouvé quelques grands moments, des pages gigantesques, des envolées à en couper le souffle, mais il m'est aussi arrivé que 60% du livre me passent peu aisément. Il n'est pas de monuments sans failles ! Donc, un de ces livres pourrait bien se retrouver avec seulement une étoile...Je peux le concevoir. Autre chose encore: à mes yeux, parmi les très _grands_,Céline est un auteur qui risque le _une étoile_ plus que les autres, de par son style, de par ses idées (même s'il prétendait ne pas en avoir et je ne parle pas ici des livres qui ont dérangé beaucoup de monde y compris ses admirateurs) et de par son caractère qui l'entraîne à les exprimer de façon souvent injurieuse, pour le moins très moqueuse. Je ne manque pas d'amis qui me disent ne pas pouvoir lire plus de vingt pages de lui ! Et pourtant, ils s'y connaissent en littérature, ont lu Proust deux ou trois fois dans leur vie et bien d'autres encore. Céline, ça passe ou ça casse et je peux comprendre. Ceci me semble être une nouvelle preuve de toute la subjectivité qui règne en maître dans l'art. Autre chose est, me semble-t-il, de nier la qualité d'un auteur en bloc. Je m'explique: je n'aime pas Proust, mais à entendre les qualités indiscutables que l'ensemble du monde littéraire lui accorde, je ne dirai jamais _Proust est nul_ mais bien _JE n'aime pas lire Proust_ et cela, j'estime que c'est mon droit le plus strict et que je n'ai aucune raison de passer pour un nul pour cela ! Le _JE_ n'engage vraiment que moi et le _JE_ ne tente pas de contester la place que cet auteur occupe dans la _littérature_ J'ai eu le même problème avec Joyce et je suis bien convaincu, comme pour Proust, que c'est moi qui suis passé à côté de quelque chose d'important. Mais voilà, je ne peux pas tout comprendre, ni tout aimer. Là se trouve l'explication et, à mes yeux, nulle part ailleurs qu'en moi. Je suis, comme Bluewitch et d'autres, cent pour cent en faveur de la subjectivité, mais à la fois, à l'inverse de Virgile, je n'estime pas que toute oeuvre est égale. Je n'ai pas aimé Proust, mais je suis convaincu que, dans l'écriture du siècle et des temps, il était, reste et restera supérieur à Henri Bordeaux, Delly ou Gérard de Viliers...
Pendragon, comme je le pensais tous les titres et fonctions d'Eco n'en font pas le penseur ultime dont l'opinion vaudrait plus qu'une autre. Une opinion de spécialiste reste une opinion (Evidemment si il donne un argument il faudra l'examiner mais jusqu'ici je n'en vois pas) et celle d'un universitaire ne vaut pas forcément plus que celle d'un ouvrier comme le dit ici même je ne sais plus qui (ben oui j'ai pas tout retenu désolé :op).
Bluewitch, le critère objectif de cette classification c'est le statut d'oeuvre d'art. Pour avoir évidemment des précisions la dessus il faudrait donner une définition complexe de ce mot. J'en avais donné ma ptite définition simple au temps où tout le monde s'énervait. Mais une fois qu'une création est donc considérée comme une oeuvre d'art (même par une seule personne) elle vaut autant qu'une autre oeuvre d'art objectivement (même si évidemment elles sont différentes et pas interchangeables, leur valeur absolue est pareille objectivement).
Jules, c'est très bien d'avoir des convictions, mais c'est mieux d'avoir des arguments pour les étayer, or ici tu restes sur tes positions mais toujours sans éléments nouveaux...
D.
Bluewitch, le critère objectif de cette classification c'est le statut d'oeuvre d'art. Pour avoir évidemment des précisions la dessus il faudrait donner une définition complexe de ce mot. J'en avais donné ma ptite définition simple au temps où tout le monde s'énervait. Mais une fois qu'une création est donc considérée comme une oeuvre d'art (même par une seule personne) elle vaut autant qu'une autre oeuvre d'art objectivement (même si évidemment elles sont différentes et pas interchangeables, leur valeur absolue est pareille objectivement).
Jules, c'est très bien d'avoir des convictions, mais c'est mieux d'avoir des arguments pour les étayer, or ici tu restes sur tes positions mais toujours sans éléments nouveaux...
D.
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