Bristlecone 29/01/2004 @ 07:36:04
Bonjour, je suis en train de lire les frères Karamazov et je viens de passer le fameux passage de l'Inquisiteur ... sans y comprendre grand chose ! Et comme dans vos critiques vous expliquez que c'est le sommet du roman, je n'aimerai pas a coté de qqch d'interessant, alors si vous pouviez m'expliquer en qqes mots la position d'Ivan face à la religion, je ne pourrais que vous en remercier.

Saule

avatar 29/01/2004 @ 11:53:44
laisse-moi le temps de relire ce passage et je te dirai ce que j'en comprend.
A+ saule

Jules
29/01/2004 @ 15:37:44
Je comptais en faire de même: relire le texte avant que de donner un avis, bien que j'en ai des souvenirs. Mais il ne sert à rien de le faire à deux...

Bristlecone 29/01/2004 @ 17:51:46
Je ne sais pas lequel des deux va m'expliquer mais je le remerci bien !

Jules
30/01/2004 @ 11:05:26
Bon ! Répondre, oui, mais être court sera très difficile !... Je vais cependant essayer en tentant une synthèse.

Il ne faut pas oublier deux choses. La première c'est la haine qu'avait Dostoïevski pour le catholicisme. A ses yeux, seul la religion orthodoxe pouvait mener les hommes vers un mieux.
Le seconde c'est que ce long passage doit s'interpréter et se comprendre en tenant compte du chapitre précédent qui parle de la révolte et aussi en fonction d'un autre qui se trouve dans le volume deux et qui parle du Diable.

Une synthèse rapide me pousse à dire ceci:

L'homme était au paradis et il s'est révolté parce que telle est sa tendance. De ce jour il est devenu pécheur et le restera.
Puis viens cette phrase terrible: "Tu n'as pas le droit d'ajouter un mot à ce que tu as dit." Pourquoi ?... Parce qu'il a tout dit et qu'ensuite il a remit le tout à l'église. Celle-ci est donc devenue la seule autorité pour interpréter et surtout pour répandre la doctrine et la faire appliquer. La Sainte Inquisition et donc lui, le Pape et les Jésuites que Dostoïevski apostrophe régulièrement. L'église ne peut se tromper et sait ce qu'elle a à faire
A plusieurs reprises le grand inquisiteur prononce ces paroles: "Tu n'as pas à venir nous déranger"...

Puis, il lui dit aussi qu'il ne peut rien révéler de ce qu'il connaît de l'autre monde car cela reviendrait à supprimer la liberté de la foi qu'il a voulu donner aux hommes.

Le grand reproche est que Jésus n'a pas voulu user et abuser des miracles, des mystères et de l'autorité. Tout cela était pourtant nécessaire et indispensable.

Pourquoi ? Tout d'abord parce que l'homme est bien trop lâche que pour vouloir de la liberté. Ce qu'il veut c'est "Panem et circenses", du pain !... La liberté suppose qu'il sache ce qui est bien et ce qui est mal, qu'il sache en décider et il est incapable de décider. Tout cela lui fait peur !

L'église s'est alors attachée à tout définir pour lui et à le délester de ce fardeau qu'est la liberté, moyennant qu'elle essaye de le laisser subsister. Bien sûr les hommes se révolteront encore, mais ce sera pour revenir tout penauds et se retourner vers l'église dont elle ne peut sa passer puisqu'elle lui assure le confort moral dont il a besoin.

Dostoïevski écrit: "Car il n'y a pas pour l'homme, demeuré libre, de souci plus constant, plus cuisant, que de chercher un être devant qui s'incliner."

Arrive une autre idée: l'homme même nourri, a besoin d'une raison d'exister, à défaut il se laisserait mourir. Le pain ne suffit donc pas. Si on le laisse faire, il se cherchera d'autres maîtres qui s'empareront de sa conscience et il en sera heureux. Alors, il revenait à l'église de faire ce qu'il faut pour que cela n'arrive pas ! Retour donc vers la trilogie "Miracles, mystère et autorité", mais surtout pas "Liberté" !

Toute l'organisation de l'église s'est donc mise en marche dans ce sens, pape, jésuites et autres...

Jésus a choisi des notions trop vagues, trop lointaines, trop difficiles pour les hommes du commun. Alors, une certaine élite de "justes", seuls conscients, portent le fardeau et mentent à l'homme pour lui apporter ce qu'il lui faut pour survivre. Dieu ne pouvait vouloir ne sauver que les forts, il ne pouvait abandonner les milliards d'êtres faibles et incapables de supporter la liberté.

Donc, dit l'Inquisiteur: "Nous avons corrigé ton oeuvre en la fondant sur le miracle, le mystère, l'autorité. Et les hommes sont réjouis d'être de nouveau menés comme un troupeau et délivrés de ce don funeste qui leur causait de tels tourments" (La libérté)

Puis, au nom de l'universalité, tout aussi nécessaire aux hommes, l'église s'est emparée du glaive de César. C'est à dire qu'elle est devenue une puissance temporelle qui a pour but de créer l'universalité de la foi chrétienne. Un jour elle y arrivera dit l'inquisiteur et tout le monde devra se soumettre. Plus de massacres, tous le même Dieu et l'église pour mener tout cela.

Et Dostoïevski de dire " L'indépendance, la libre pensée, la science les auront égarés dans un tel labyrinthe, mis en présence de tels prodiges, que les uns, rebelles furieux, se détruiront eux-mêmes, les autres, rebelles, mais faibles, foule lâche et misérable, se traîneront à nos pieds en criant: "Oui, vous aviez raison, vous seuls possediez son secret et nous revenons à vous; sauvez-nous de nous-mêmes."

Il poursuit en disant qu'ils les mèneront au travail, mais qu'ils s'occuperont aussi de leurs moments de repos en leur faisant faire des activités de groupes... Ils pourront pécher, puisque l'église sera là pour les leurs pardonner. L'église les comprend, Jésus ne les a pas compris, il a mis la barre trop haut !

En gros, voilà ce que pense Dostoïevski des hommes et aussi de l'église catholique représentée par son armée de fonctionnaires, de missionnaires, de curés et de jésuites. Il aborde aussi l'idée que les frans-maçons seraient bien sûr des concurrents à éliminer car un obstacle à l'universalité.

Voilà, tout ceci n'est qu'un résumé et, qui plus est, très vite fait car je manque de temps. Il faut aussi me pardonner les fautes de frappe et parfois l'orthographe mais mon emploi du temps ne me permet pas de relire ceci.

Mais je compte apporter un petit complément à ces explications dès que j'aurai un peu de temps.

Amitiés

Jules
30/01/2004 @ 16:00:57
Suite

J'aime bien mettre des textes d'auteurs en parrallèles.

Notons avant tout que "Les frères Karamazov" ont été termines en novembre 1880. C'est donc une oeuvre tardive et Dostoïevski décède en janvier 81.

Freud écrit ceci en 1928: " Les Frères Karamazov sont le roman le plus imposant qui ait jamais été écrit et on ne saurait surestimer l'épisode du Grand Inquisiteur, une des plus hautes performances de la littérature mondiale."

Mais regardons un peu ailleurs, chez d'autres grands auteurs...

Aux alentours de 1870, onze année avant les Karamazov, un gamin, plus que génial, d'à peine 16 ans écrit un poème intitulé "Soleil et Chair" Je ne vais en prendre que quelques vers qui nous intéressent ici:

" Misère ! Maintenant (l'Homme) il dit: Je sais les choses,
Et va, les yeux fermés et les oreilles closes,
- Et pourtant, plus de dieux ! plus de dieux! L'homme est Roi
L'Homme est Dieu !
................................
Oh, la route est amère
Depuis que l'autre Dieu nous attelle à sa croix
................................

- Car l'Homme a fini ! l'Homme a joué tous les rôles !
Au grand jour, fatigué de briser des idoles
Il ressuscitera, libre de tous ses Dieux,
Et, comme il est du ciel, il scrutera les cieux !

................................

Et quand tu le verras sonder tout l'horizon,
Contempteur des vieux jougs, libre de toute crainte,
Tu viendras lui donner la Rédemption sainte !

...................................

O! L'Homme a relevé sa tête libre et fière !

...................................

Heureux du bien présent, pâle du mal souffert,
L'Homme veut tout sonder, - et savoir ! La Pensée,
La cavale longtemps, si longtemps oppressée,
S'élance de son front ! Elle saura pourquoi !...
Qu'elle bondisse libre, et l'Homme aura la Foi !
- Pourquoi l'azur muet et l'espace insondable ?
Pourquoi les astres d'or fourmillant comme un sable ?
Si l'on montait toujours, que verrait-on là-haut ?
Un Pasteur mène-t-il cet immense troupeau
De mondes cheminant dans l'horreur de l'espace ?
Et tous ces mondes là, que l'éther vaste embrasse,
Vibrent-ils aux accents d'une éternelle voix ?
- Et l'Homme, peut-il voir ? peut-il dire: Je crois ?

...........................

Nous ne pouvons savoir ! - Nous sommes accablés
D'un manteau d'ignorance et d'étroites chimères !
Singes d'hommes tombés de la vulve des mères,
Notre pâle raison nous cache l'infini !

............................

- Et l'horizon s'enfuit d'une fuite éternelle !... "

Donc pour Rimbaud aussi l'homme une fois libre, ayant fini de briser ses idoles, regarde bien directement vers les cieux !

Il veut tout savoir, mais il est plein de questions et son esprit ne lui permet pas de trouver les réponses. Et "l'horizon s'enfuit...."

Très désagréable tout cela, très déstabilisant. La pensée veut tout sonder, tout savoir, mais elle n'y arrivera pas.

Le Grand Inquisiteur dirait: "Vous voyez, nous devons combler ce vide qui affole l'homme." Et pour cela, sa trilogie "Miracle, Mystère et Autorité" est une des solutions possibles...

Dostoïevki écrit "...même lorsque les dieux auront disparu; on se prosternera devant les idoles." et un peu plus loin, "Ils comprendront la valeur de la soumission définitive"...

Puis-je me permettre de penser que ces fameuses "idoles" auxquelles l'homme voudra abandonner sa liberté seront, au XXeme siècle, des Stalines, des Hitler ?... L' église et toute son administration, ne pourrait-elle pas avoir été remplacée par le parti national socialiste, ou le parti communiste ? Et tous ses curés seraient devenus des commissaires politiques encadrant les masses pour leur transmettre les "vérités" qui gouverneront leurs vies ? Et ces deux partis se sont d'ailleurs opposés à elle, car elle représentait une alternative possible...

Bien sûr, je ne veux pas ici faire un amalgame entre l'église et ces partis quant à la valeur. Je ne dis cela que pour montrer à quel point l'homme, libre de tous les dieux, libre tout court, peut s'empresser de donner sa liberté à n'importe qui ainsi que "sa conscience" comme disait le Grand Inquisiteur.

En 1956, après la guerre donc, Camus écrit dans "La Chute":

"Au bout de toute liberté, il y a une sentence; voilà pourquoi la liberté est trop lourde à porter... Ah ! mon cher, pour qui est seul, sans dieu et sans maître, le poids des jours est terrible. Il faut donc se choisir un maître, Dieu n'étant plus à la mode."

Il poursuit: "L'essentiel est que tout devienne simple, comme pour l'enfant, que chaque acte soit commandé, que le bien et le mal soient désignés de façon arbitraire, donc évidente.... Enfin, vous voyez, l'essentiel est de n'être plus libre et d'obéir, dans le repentir, à plus coquin que soi."

Le Grand Inquisiteur n'aurait pas renié une telle déclaration... Il faut imposer, simplifier, devenir évident et pour cela il faut utiliser les moyens nécessaires. La voie de la liberté est trop lourde...

Sorry d'avoir été aussi long !...

Saule

avatar 30/01/2004 @ 16:51:10
Le discours d'Yvan et son poème sur le Grand Inquisiteur est un discours athéiste. Dans le livre Yvan représente le point de vue d'un athée tandis que Alexia est le point de vue religieux.

Dostoïevski lui est croyant (ça ne l'empêche pas de douter). Il faut bien dire que croire que Jésus Christ est mort pour nous sauver et est ensuite ressuscité paraît tellement absurde qu'on ne peut s'empêcher d'en douter. Mais la foi est quelque chose d'irrationnel et de ressenti. C'est pour ça que le dialogue entre croyants et non-croyants est finalement impossible et si peu enrichissant comme le fait remarquer Jung: le croyant peut dire "moi je ressens la foi", le non-croyant dira "moi pas" et ensuite ça s'arrête là (C'est dans une lettre de Jung, il me faudrait le temps de la retrouver).

Dans le discours d'Yvan on trouve l'objection classique qu'on oppose aux croyants : le problème de la souffrance. Principalement celle des enfants. L'adulte, lui, a goûté du fruit de l'arbre défendu, il a pris conscience du bien et du mal, et donc sa souffrance pourrait encore être justifiable. Mais pour Yvan rien ne peux justifier les larmes d'un enfant. Il étaye son discours de quelques récits particulièrement poignant d'enfants martyrisés (basés sur des faits réels). Je crois qu'il n'y a pas de réponse à cette question, ou alors elle est personnelle et elle doit être ressentie. Le livre de Job dans la Bible exprime d'une manière poignante ce cri d'angoisse devant la souffrance et devant le sens de la souffrance. Dans les chapitres qui suivent le staretz Zozime parle d'ailleurs du livre de Job, en écho aux opinions d'Yvan.

Jules a très justement développé le discours du grand inquisitateur.

Je résume à mon tour les éléments qui me frappent. Jésus, tenté par Satan dans le désert, refuse de transformer les pierres en pain. Le grand inquisitateur le lui reproche car ce que le peuple veut c'est à manger. Jésus refuse de faire un miracle, pourtant on voudrait tous avoir un miracle, une preuve qui supprime le doute et nous permette de nous prosterner devant un maître, car selon Yvan l'homme a besoin d'être asservi pour être heureux. Jésus respecte la liberté de l'homme mais pour Yvan l'homme ne veut pas de cette liberté : à l'instar du peuple d'Israël qui préfère rester en esclavage en Egypte, il préfère manger à sa faim et être asservis plutôt que d'affronter la liberté que Dieu lui propose.

Il y a encore beaucoup à dire sur ce discours. Par exemple les références au livre de l'apocalypse ou il est dis que seul un petit nombre sera sauvé : une religion qui n'assure que le salut d'un petit nombre est-elle acceptable ? Bonne question. Mais en gros ce que dit Yvan c'est que les hommes ne sont pas à la hauteur de ce que Dieu attend d'eux. A la place il propose la vision du Grand Inquisitateur qui est celle d'une société athée. Il veut organiser le bonheur des hommes mais ce qu'il promet est un bonheur bas de gamme, un bonheur au rabais, car l'homme y est privé de liberté. Au contraire, Jésus, lui, élève les hommes en leur conférant la liberté. A la fin du discours d'Yvan, Alexeï est étonné : son frère n'aime pas Jésus pourtant il vient de faire son éloge sans le vouloir.

Je dois reconnaître que d'autres éléments de ce discours me plaise moins :-) : comme le dit Jules Dostoïevski n'aime pas les catholiques, il est orthodoxe et à cette époque l'oecuménisme n'est pas à la mode. Il n'aime pas les Jésuites non plus, probablement une mauvaise expérience. Mais essentiellement ce qu'il reproche a l'église catholique c'est le jeu du pouvoir et là il a surement raison

Après ce discours, les chapîtres suivant contiennent "la réponse" du staretz Zozime. Pour moi c'est le véritable sommet du livre mais je dois le relire pour en parler.

Bristlecone 30/01/2004 @ 21:14:17
"l'homme a besoin d'être asservi pour être heureux"

C'est-ce que je retiens de la première lecture de vos réponses, que je ne manquerai pas de relire pour bien m'en imprégner.

Merci Jules et Saule d'avoir pris le temps de me répondre !

Elahub 30/01/2004 @ 23:33:00
Bonsoir ... Saule, est-ce que tu crois que Ivan n'aime pas Jésus?
Je crois qu'il l'aime bien mais qu'il ne veut pas l'aimer. C'est bien la raison pourquoi il a commencé la discussion avec son frère. Si je me souviens bien du début de leur entretien c'est qu#il dit plusieurs fois: je refuse ....
Il sait que Jésus voulait surtout que l'homme soit libre mais lui, Ivan, refuse cette liberté.
Et pour manifester pourquoi il pense que pour Jésus la liberté est la chose la plus importante il raconte cette histoire, qu'il a inventée lui-même. Et à la fin, en inventant ce geste tendre de Jésus vers le grand inquisiteur, l'homme qui veut le tuer (pour la deuxième fois!!), Ivan montre qu'il aime Jésus, qu'il est croyant, tout en disant qu'il ne veut pas croire parce qu'il ne peut accepter les larmes d'un enfant....
Pour moi Ivan n'est pas un homme qui ne croit pas en Dieu mais un homme qui croit en Dieu sans pouvoir accepter ce qu'il fait ou plutôt ce qu'il laisse faire.
C'est pourquoi il a un caractère si sombre, si bien présenté aussi dans le film avec Yul Brunner.
Mon impression ..: )

Dites, en Allemagne il y a justement cet extrait des frères Karamasow, "Der Großinquisitor", à vendre, un petit livre de 60 pages environ, en France aussi?

Bonne soirée et lecture aussi

Daniela

Bristlecone 31/01/2004 @ 09:31:44
Après une petite recherche sur Amazon, effectivement, en France, il existe le livre "la Légende du Grand Inquisiteur", extrait des Frères Karamazov, aux éditions "Desclée de Brouwer ".

Jules
31/01/2004 @ 11:55:27
Réponse à Elahub

Je ne vois pas à quel endroit je pourrais donner mon opinion quant à la question qu'elle se pose quant aux trois frères.

Ma réponse va sans doute en étonner plus d'un, mais moi, c'est Dmitri que je préfère.

Aliocha ne correspond vraiment pas du tout à mon tempérament. Ivan est trop froid, calculateur, dissimulateur et cynique pour moi.

Dmitri, c'est le vrai Russe ! Emporté, violent, excessif, passionné, mais qui peut aussi être attentionné et prodondément gentil.

C'est lui qui me botte le plus.

Jules
31/01/2004 @ 12:04:42
Salut Saule,

Te voilà parti pour expliquer tout le livre ?... Tu as déjà démarré au chapitre qui précède celui du Grand Inquisiteur. Maintenant tu vas nous donner la réponse du staretz. J'anticipe en me disant qu'àprès tu vas te dire que l'intervention du Diable est aussi un grand moment... Tu sais mieux que moi que tout est quasiment important, alors j'attends l'explication totale du livre. Quand tu auras fini, tu découvriras que tu auras réalisé là l'équivalent d'une étude sur ce livre qui vaudra la peine d'être publiée.

A quoi critiques libres peut mener ? !...

Saule

avatar 01/02/2004 @ 20:38:35
Bonsoir ... Saule, est-ce que tu crois que Ivan n'aime pas Jésus?
Je crois qu'il l'aime bien mais qu'il ne veut pas l'aimer.
...
Daniela


Oui je crois que tu as raison, d'ailleurs à la fin du discours d'Ivan son frêre Aliocha s'exclame "Mais... c'est absurde ! Ton poème est un éloge de Jésus et non un blâme...comme tu le voulais", c'est très émouvant.

En effet c'est un éloge puisqu'il reproche à Jésus de vouloir élever l'homme et de respecter la liberté de l'homme. On comprend bien qu'un Dieu qui s'imposerait, qui ne respecterait pas la liberté, n'aurait aucune valeur.

Mais même si il croit, Ivan rejette Dieu, comme tu le dis parce qu'il ne peut pas accepter la souffrance, surtout celle des enfants. Si me je souviens bien il devient fou.

Quels sont les deux autres livres que tu as lus et qui méritent 5 étoiles ? Est-ce "Crime et Châtiment" et "L'idiot" ? :-)

Elahub 01/02/2004 @ 23:04:14
Bonsoir tout le monde
Bonsoir Saule

"Quels sont les deux autres livres que tu as lus et qui méritent 5 étoiles ? Est-ce "Crime et Châtiment" et "L'idiot" ? :-)"

Oui, c'est "L'idiot", comment as-tu pu savoir?:)

Pour Crime et Châtiment, c'est mon premier livre de Dostojewski que j'aie lu mais j'étais jeune (12 ans) et je ne l'ai jamais relu. Il est un des grands du monde et je me souviens de l'histoire, en gros et de quelques détails aussi, par contre pas suffisamment pour donner des étoiles.

J'ai lu plusieurs fois et les frères Karamazov et l'idiot, ces livres me vont directement dans le coeur.

Le troisième, il n'est pas de Dostojewski, même pas (encore) un classique, c'est un contemporain de l'autre bout du monde, il s'appelle "une prière pour Owen" de John Irving.

Quelqu'un connaît?

D'ailleurs après avoir fini mon livre actuel je pense relire le rêve d'un homme ridicule :)

Daniela

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