Igor et Grihka,
Je me rends compte que j'aurais bien pu vous faire cette demande directement (je suppose que vous avez lu les messages ci-dessus)...
Auriez-vous l'obligeance de me faire parvenir une sorte de résumé de vos apports personnels à la question ? Ou un moyen d'y accéder assez facilement ?
Je ne suis pas un spécialiste, mais j'ai une bonne formation en math et en physique (tout est relatif ..), et une version raisonnablement vulgarisée devrait me convenir.
Je me rends compte que j'aurais bien pu vous faire cette demande directement (je suppose que vous avez lu les messages ci-dessus)...
Auriez-vous l'obligeance de me faire parvenir une sorte de résumé de vos apports personnels à la question ? Ou un moyen d'y accéder assez facilement ?
Je ne suis pas un spécialiste, mais j'ai une bonne formation en math et en physique (tout est relatif ..), et une version raisonnablement vulgarisée devrait me convenir.
si Alano est d'accord : tu nous écris, Alano nous écris et on fait suivre.
Bien sûr on revend notre carnet d'adresses à des sociétés de spam ainsi qu'à l'Église de Scientologie : il faut bien vivre.
Excuse-moi pour le changement. J'espère avoir une réponse favorable des frères Bogdanov (voir ci-dessus). Pourquoi non ?
Sinon, d'accord a priori avec ta proposition. Si j'ai bien compris, je dois t'envoyer une lettre signée de mon nom (et où mon nom et mon adresse figurent en clair). Tu joins ma lettre à ta propre lettre et à celle d'Alano, et tu envoies les trois lettres. C'est ça ?
J'espère avoir une réponse favorable des frères Bogdanov, ce serait plus simple !! Mais sinon, pourquoi pas ..
Pour les SPAM, non merci, j'ai déjà ce qu'il faut !!
Quoique, pour les SPAM, tu peux essayer de leur revendre, ils les ont sûrement déjà..
Igor et Grihka,
Je me rends compte que j'aurais bien pu vous faire cette demande directement (je suppose que vous avez lu les messages ci-dessus)...
Auriez-vous l'obligeance de me faire parvenir une sorte de résumé de vos apports personnels à la question ? Ou un moyen d'y accéder assez facilement ?
Je ne suis pas un spécialiste, mais j'ai une bonne formation en math et en physique (tout est relatif ..), et une version raisonnablement vulgarisée devrait me convenir.
Nous disons à peu près ceci : puisque l'espace-temps est nécessairement soumis à des fluctuations quantiques à l'échelle de Planck, alors pourquoi ne pas en tirer toutes les conséquences? Pourquoi ne pas considérer que la principale caractéristique de cet espace-temps, c'est à dire ce qu'on appelle la "métrique" -cet outil mathématique qui nous permet de mesurer n’importe quelle distance entre deux points dans l’Univers- ne doit elle-même plus être considérée comme fixe? Ce faisant, notre approche prend le contre-pied des théories habituelles : au lieu de rester stationnaire, à partir de l’échelle de Planck, la signature de la métrique doit, elle aussi, être soumise à des fluctuations quantiques. Dans notre modèle, ces fluctuations apparaissent entre la longueur de Planck et l'échelle 0. La métrique est alors "complexe" (une partie réelle et une partie imaginaire). D'un point de vue physique, on dira que le système est alors soumis à la condition KMS, théorie des systèmes à l'équilibre thermique.
A l'échelle 0, la métrique cesse de fluctuer et devient euclidienne (temps imaginaire).
Pour nous résumer :
1. Au dessus de l'échelle de Planck : Métrique lorentzienne à temps réel
2. Entre l'échelle de Planck et l'échelle O : Métrique "complexe" fluctuant entre temps réel (lorentzien) et temps imaginaire (euclidien). Etat KMS et 5ème dimension (la 5ème dimension étant la flucutation temps réel/temps imaginaire)
3. A l'échelle 0 : métrique euclidienne à temps imaginaire.
Ces transitions de métrique sont donc fonction de l'échelle du système. Nous avons construit la théorie mathématique qui décrit ces transitions au niveau des groupes classiques et au niveau des groupes quantiques.
Si tu souhaites davantage de précisions techniques, je serai très heureux de répondre à tes questions.
Si tu souhaites davantage de précisions techniques, je serai très heureux de répondre à tes questions.
Merci pour ta réponse qui est très claire dans sa présentation. Elle n'est pas très vulgarisée à mon goût (je ne suis pas du tout un spécialiste !) et un peu courte, mais je vais essayer de m'en accommoder, du moins pour le moment. Ton offre de davantage de précisions me sera certainement utile pour la suite, si j'arrive à aller un peu plus loin !!
En attendant, si possible, juste une ou deux précisions :
Je crois voir à peu près ce qu'est la métrique de l'espace (distance au sens mathématique, dans un espace préalablement défini ?). Donc, ta métrique pourrait, schématiquement, être une quantité en général complexe, proportionnelle à quelque chose comme x²+y²+z²+c²(a+ib)²t², avec a et b ajustables pour obtenir une métrique partout continue (en particulier à l'échelle de Planck et à l'échelle 0) ?
Peux-tu me dire brièvement ce qu'est la signature d'une métrique ?
Je suppose qu' « échelle de Planck » équivaut à « mur de Planck » ?
Et « échelle 0 » équivaut à « temps t=0 » ??
Si oui, je ne comprends pas le besoin d'une métrique particulière pour le temps t=0, qui par définition n'a pas de « durée » ? Si ?
A moins que la notion de temps et de son écoulement, valable au-delà du mur de Planck, perde son sens en-deçà ?
Ou alors l'échelle zéro est un concept avec un véritable « contenu » ?
Les « groupes classiques » et les « groupes quantiques » seraient (de façon moins schématique que ci-dessus !) les outils pour obtenir une métrique partout continue ?
Les qualificatifs « classique » étant associés à Relativité (générale, je suppose), et « quantique » à mécanique quantique ?
Igor et Grihka,
Je me rends compte que j'aurais bien pu vous faire cette demande directement (je suppose que vous avez lu les messages ci-dessus)...
Auriez-vous l'obligeance de me faire parvenir une sorte de résumé de vos apports personnels à la question ? Ou un moyen d'y accéder assez facilement ?
Je ne suis pas un spécialiste, mais j'ai une bonne formation en math et en physique (tout est relatif ..), et une version raisonnablement vulgarisée devrait me convenir.
Nous disons à peu près ceci : puisque l'espace-temps est nécessairement soumis à des fluctuations quantiques à l'échelle de Planck, alors pourquoi ne pas en tirer toutes les conséquences? Pourquoi ne pas considérer que la principale caractéristique de cet espace-temps, c'est à dire ce qu'on appelle la "métrique" -cet outil mathématique qui nous permet de mesurer n’importe quelle distance entre deux points dans l’Univers- ne doit elle-même plus être considérée comme fixe? Ce faisant, notre approche prend le contre-pied des théories habituelles : au lieu de rester stationnaire, à partir de l’échelle de Planck, la signature de la métrique doit, elle aussi, être soumise à des fluctuations quantiques. Dans notre modèle, ces fluctuations apparaissent entre la longueur de Planck et l'échelle 0. La métrique est alors "complexe" (une partie réelle et une partie imaginaire). D'un point de vue physique, on dira que le système est alors soumis à la condition KMS, théorie des systèmes à l'équilibre thermique.
A l'échelle 0, la métrique cesse de fluctuer et devient euclidienne (temps imaginaire).
Pour nous résumer :
1. Au dessus de l'échelle de Planck : Métrique lorentzienne à temps réel
2. Entre l'échelle de Planck et l'échelle O : Métrique "complexe" fluctuant entre temps réel (lorentzien) et temps imaginaire (euclidien). Etat KMS et 5ème dimension (la 5ème dimension étant la flucutation temps réel/temps imaginaire)
3. A l'échelle 0 : métrique euclidienne à temps imaginaire.
Ces transitions de métrique sont donc fonction de l'échelle du système. Nous avons construit la théorie mathématique qui décrit ces transitions au niveau des groupes classiques et au niveau des groupes quantiques.
Si tu souhaites davantage de précisions techniques, je serai très heureux de répondre à tes questions.
Igor et Grichka,
Vous me renvoyez le même texte !! Vous vous êtes trompés de fichier ??
Pour ma dernière demande, il vous suffirait pratiquement de répondre par oui ou par non aux différentes questions (sauf pour la signature de la métrique et le sens à donner à l'échelle 0 ; éventuellement je pourrais trouver ailleurs..). J'aimerais être sûr de bien comprendre les bases avant de continuer (éventuellemnt avec d'autres textes que ceux que vous m'envoyez sur ce site..).
Vous me renvoyez le même texte !! Vous vous êtes trompés de fichier ??
Pour ma dernière demande, il vous suffirait pratiquement de répondre par oui ou par non aux différentes questions (sauf pour la signature de la métrique et le sens à donner à l'échelle 0 ; éventuellement je pourrais trouver ailleurs..). J'aimerais être sûr de bien comprendre les bases avant de continuer (éventuellemnt avec d'autres textes que ceux que vous m'envoyez sur ce site..).
Pardon pour la fausse manoeuvre : je viens de m'appercevoir du problème et je te renvoie la réponse que je t'avais postée il y a quelques jours. A plus tard.
[ q u o t e ] [ q u o t e ] S i t u s o u h a i t e s d a v a n t a g e d e p r é c i s i o n s t e c h n i q u e s , j e s e r a i t r Ë s h e u r e u x d e r é p o n d r e à t e s q u e s t i o n s . [ / q u o t e ]
M e r c i p o u r t a r é p o n s e q u i e s t t r è s c l a i r e d a n s s a p r é s e n t a t i o n . E l l e n ' e s t p a s t r è s v u l g a r i s é e à m o n g oû t ( j e n e s u i s p a s d u t o u t u n s p é c i a l i s t e ! ) e t u n p e u c o u r t e , m a i s j e v a i s e s s a y e r d e m ' e n a c c o m m o d e r , d u m o i n s p o u r l e m o m e n t . T o n o f f r e d e d a v a n t a g e d e p r é c i s i o n s m e s e r a c e r t a i n e m e n t u t i l e p o u r l a s u i t e , s i j ' a r r i v e à a l l e r u n p e u p l u s l o i n ! !
E n a t t e n d a n t , s i p o s s i b l e , j u s t e u n e o u d e u x p r È c i s i o n s :
J e c r o i s v o i r à p e u p r ès c e q u ' e s t l a m é t r i q u e d e l ' e s p a c e ( d i s t a n c e a u s e n s m a t h é m a t i q u e , d a n s u n e s p a c e p r é a l a b l e m e n t d é f i n i ? ) . [ / q u o t e ]
Tu peux parler de métrique d’espace uniquement dans le cas où les coordonnées de ton espace sont seulement du genre espace. Par exemple dans le plan ( chaque point étant repéré par les coordonnées x, y) la métrique est donnée, tout simplement, par le théorème de Pythagore : ds2=dx2+dy2.
En revanche, lorsqu’il s’agit de l’espace-temps quadri dimensionnel, comme tu le sais sans doute, la « distance d’Univers » entre deux évènements est donnée par l’expression générale de la métrique telle que définie par Poincaré : ds2= dx2+dy2.+dz2-c2 dt2 (métrique de Minkowski en espace-temps « plat »).
Les isométries de cette métrique sont décrites, en toute généralité, par un groupe de symétrie orthogonal : le groupe de Lorentz SO(3,1)
D o n c , t a m é t r i q u e p o u r r a i t , s c h é m a t i q u e m e n t , ê t r e u n e q u a n t i t é e n g én ér a l c o m p l e x e , p r o p o r t i o n n e l l e à q u e l q u e c h o s e c o m m e x ? + y ? + z ? + c ? ( a + i b ) ? t ? , a v e c a e t b a j u s t a b l e s p o u r o b t e n i r u n e m È t r i q u e p a r t o u t c o n t i n u e ( e n p a r t i c u l i e r à l ' È c h e l l e d e P l a n c k e t à l ' È c h e l l e 0 ) ? [ / q u o t e ]
Non, non. La métrique n’est « complexe » qu’entre l’échelle de Planck et l’échelle 0 (une partie réelle, une partie imaginaire).
[ q u o t e ] P e u x - t u m e d i r e b r i èv e m e n t c e q u ' e s t l a s i g n a t u r e d ' u n e m é t r i q u e ? [ / q u o t e ]
La signature de la métrique correspond aux signes (arbitraires) associés à chaque coordonnée. Pour notre métrique d’espace temps (celle dans laquelle nous vivons : la métrique de Lorentz), la signature est +++ pour les 3 coordonnées d’espace (longueur, largeur, hauteur) et « - » pour le signe du temps (qui est « différent » des signes d’espace.
[ q u o t e ] J e s u p p o s e q ue l È c h e l l e d e P l a n c k é q u i v a u t à ´ m u r d e P l a n c k ? [ / q u o t e ]
Oui. Exactement.
[ q u o t e ] E t ´ È c h e l l e 0 È q u i v a u t à ´ t e m p s t = 0 ? ? [ / q u o t e ]
Oui, là encore c’est tout à fait ça.
[ q u o t e ]
S i o u i , j e n e c o m p r e n d s p a s l e b e s o i n d ' u n e m é t r i q u e p a r t i c u l i è r e p o u r l e t e m p s t = 0 , q u i p a r d é f i n i t i o n n ' a p a s d e ´ d u r ée ? S i ? [ / q u o t e ]
Si. On a quand même besoin d’une métrique sur cet espace. Car à échelle 0, le temps « réel » (celui dans lequel nous vivons et qui fait que la réalité évolue en temps réel) est remplacé par le temps « imaginaire » qui gouverne une évolution en temps « imaginaire ». Donc la signature de la métrique sera : ++++ (le 4ème + étant la coordonnée de temps imaginaire).
[ q u o t e ]
A m o i n s q u e l a n o t i o n d e t e m p s e t d e s o n È c o u l e m e n t , v a l a b l e a u - d e l à d u m u r d e P l a n c k , p e r d e s o n s e n s e n - d eçà ? [ / q u o t e ]
La notion « d’écoulement » réel est remplacée, comme tu l’as compris, par un « écoulement » imaginaire.
[ q u o t e ]
O u a l o r s l ' È c h e l l e z ér o e s t u n c o n c e p t a v e c u n v ér i t a b l e ´ c o n t e n u ? [ / q u o t e ]
Oui. L’échelle 0 contient de l’information. Alors qu’à l’échelle de Planck, il y a de l’énergie.
[ q u o t e ] L e s g r o u p e s c l a s s i q u e s e t l e s ´ g r o u p e s q u a n t i q u e s s e r a i e n t ( d e f aço n m o i n s s c hé m a t i q u e q u e c i - d e s s u s ! ) l e s o u t i l s p o u r o b t e n i r u n e m ét r i q u e p a r t o u t c o n t i n u e ? [ / q u o t e ]
Les groupes classiques décrivent la métrique « classique », celle dans laquelle nous vivons. Les groupes quantiques permettent de mieux comprendre la métrique « déformée » qui apparaît en dessous des longueurs de Planck.
[ q u o t e ] [ q u o t e ] S i t u s o u h a i t e s d a v a n t a g e d e p r é c i s i o n s t e c h n i q u e s , j e s e r a i t r Ë s h e u r e u x d e r é p o n d r e à t e s q u e s t i o n s . [ / q u o t e ]
M e r c i p o u r t a r é p o n s e q u i e s t t r è s c l a i r e d a n s s a p r é s e n t a t i o n . E l l e n ' e s t p a s t r è s v u l g a r i s é e à m o n g oû t ( j e n e s u i s p a s d u t o u t u n s p é c i a l i s t e ! ) e t u n p e u c o u r t e , m a i s j e v a i s e s s a y e r d e m ' e n a c c o m m o d e r , d u m o i n s p o u r l e m o m e n t . T o n o f f r e d e d a v a n t a g e d e p r é c i s i o n s m e s e r a c e r t a i n e m e n t u t i l e p o u r l a s u i t e , s i j ' a r r i v e à a l l e r u n p e u p l u s l o i n ! !
E n a t t e n d a n t , s i p o s s i b l e , j u s t e u n e o u d e u x p r È c i s i o n s :
J e c r o i s v o i r à p e u p r ès c e q u ' e s t l a m é t r i q u e d e l ' e s p a c e ( d i s t a n c e a u s e n s m a t h é m a t i q u e , d a n s u n e s p a c e p r é a l a b l e m e n t d é f i n i ? ) . [ / q u o t e ]
Tu peux parler de métrique d’espace uniquement dans le cas où les coordonnées de ton espace sont seulement du genre espace. Par exemple dans le plan ( chaque point étant repéré par les coordonnées x, y) la métrique est donnée, tout simplement, par le théorème de Pythagore : ds2=dx2+dy2.
En revanche, lorsqu’il s’agit de l’espace-temps quadri dimensionnel, comme tu le sais sans doute, la « distance d’Univers » entre deux évènements est donnée par l’expression générale de la métrique telle que définie par Poincaré : ds2= dx2+dy2.+dz2-c2 dt2 (métrique de Minkowski en espace-temps « plat »).
Les isométries de cette métrique sont décrites, en toute généralité, par un groupe de symétrie orthogonal : le groupe de Lorentz SO(3,1)
D o n c , t a m é t r i q u e p o u r r a i t , s c h é m a t i q u e m e n t , ê t r e u n e q u a n t i t é e n g én ér a l c o m p l e x e , p r o p o r t i o n n e l l e à q u e l q u e c h o s e c o m m e x ? + y ? + z ? + c ? ( a + i b ) ? t ? , a v e c a e t b a j u s t a b l e s p o u r o b t e n i r u n e m È t r i q u e p a r t o u t c o n t i n u e ( e n p a r t i c u l i e r à l ' È c h e l l e d e P l a n c k e t à l ' È c h e l l e 0 ) ? [ / q u o t e ]
Non, non. La métrique n’est « complexe » qu’entre l’échelle de Planck et l’échelle 0 (une partie réelle, une partie imaginaire).
[ q u o t e ] P e u x - t u m e d i r e b r i èv e m e n t c e q u ' e s t l a s i g n a t u r e d ' u n e m é t r i q u e ? [ / q u o t e ]
La signature de la métrique correspond aux signes (arbitraires) associés à chaque coordonnée. Pour notre métrique d’espace temps (celle dans laquelle nous vivons : la métrique de Lorentz), la signature est +++ pour les 3 coordonnées d’espace (longueur, largeur, hauteur) et « - » pour le signe du temps (qui est « différent » des signes d’espace.
[ q u o t e ] J e s u p p o s e q ue l È c h e l l e d e P l a n c k é q u i v a u t à ´ m u r d e P l a n c k ? [ / q u o t e ]
Oui. Exactement.
[ q u o t e ] E t ´ È c h e l l e 0 È q u i v a u t à ´ t e m p s t = 0 ? ? [ / q u o t e ]
Oui, là encore c’est tout à fait ça.
[ q u o t e ]
S i o u i , j e n e c o m p r e n d s p a s l e b e s o i n d ' u n e m é t r i q u e p a r t i c u l i è r e p o u r l e t e m p s t = 0 , q u i p a r d é f i n i t i o n n ' a p a s d e ´ d u r ée ? S i ? [ / q u o t e ]
Si. On a quand même besoin d’une métrique sur cet espace. Car à échelle 0, le temps « réel » (celui dans lequel nous vivons et qui fait que la réalité évolue en temps réel) est remplacé par le temps « imaginaire » qui gouverne une évolution en temps « imaginaire ». Donc la signature de la métrique sera : ++++ (le 4ème + étant la coordonnée de temps imaginaire).
[ q u o t e ]
A m o i n s q u e l a n o t i o n d e t e m p s e t d e s o n È c o u l e m e n t , v a l a b l e a u - d e l à d u m u r d e P l a n c k , p e r d e s o n s e n s e n - d eçà ? [ / q u o t e ]
La notion « d’écoulement » réel est remplacée, comme tu l’as compris, par un « écoulement » imaginaire.
[ q u o t e ]
O u a l o r s l ' È c h e l l e z ér o e s t u n c o n c e p t a v e c u n v ér i t a b l e ´ c o n t e n u ? [ / q u o t e ]
Oui. L’échelle 0 contient de l’information. Alors qu’à l’échelle de Planck, il y a de l’énergie.
[ q u o t e ] L e s g r o u p e s c l a s s i q u e s e t l e s ´ g r o u p e s q u a n t i q u e s s e r a i e n t ( d e f aço n m o i n s s c hé m a t i q u e q u e c i - d e s s u s ! ) l e s o u t i l s p o u r o b t e n i r u n e m ét r i q u e p a r t o u t c o n t i n u e ? [ / q u o t e ]
Les groupes classiques décrivent la métrique « classique », celle dans laquelle nous vivons. Les groupes quantiques permettent de mieux comprendre la métrique « déformée » qui apparaît en dessous des longueurs de Planck.
Sur les aspects plus médiatiques de cette affaire :
Les frères Bogdanov, la science et les médias
http://www.acrimed.org/article1840.html
Les frères Bogdanov, la science et les médias
http://www.acrimed.org/article1840.html
Merci pour votre réponse, Igor et Grichka. Si vous voulez bien, j'aurai encore quelques questions..
Merci aussi à YBM pour l'info, claire et synthétique..
Voici donc également posé le problème des médias dans la vulgarisation scientifique. Exemple vécu : il y a quelques temps déjà, on a pu lire dans un quotidien sérieux un article au titre évocateur : "Le plasma : un nouveau gaz".
Super ! Génial ! Parfois, les journalistes reprennent le texte des scientifiques pour le rendre plus compréhensible, et plus accrocheur..
Merci aussi à YBM pour l'info, claire et synthétique..
Voici donc également posé le problème des médias dans la vulgarisation scientifique. Exemple vécu : il y a quelques temps déjà, on a pu lire dans un quotidien sérieux un article au titre évocateur : "Le plasma : un nouveau gaz".
Super ! Génial ! Parfois, les journalistes reprennent le texte des scientifiques pour le rendre plus compréhensible, et plus accrocheur..
Igor et Grichka,
Voici quelques questions, si vous voulez bien.
I -
Avant ou après le temps de Planck, un espace donné (au sens général espace-temps) est défini essentiellement par sa métrique ?
Dans ton approche, les espaces et leur métrique associée sont-ils un but en soi, ou alors sont-ils utilisés comme un support permettant de décrire des objets (sous forme classique ou quantique), des objets comme des particules élémentaires par exemple ?
Dans ces espaces (en-dessous du mur de Planck), pourrait-on par exemple considérer l'équation de propagation, ou l'équation de diffusion (même si les expressions formelles n'ont plus leur forme habituelle) ?
II -
Toujours dans ton approche, l'échelle zéro est l'« instant » où est apparue l'énergie ? Énergie apparue à partir d'une fluctuation quantique du vide (Prigogine ?) ? Entre l'échelle zéro et l'échelle de Planck, l'énergie était-elle déjà présente sous forme de particules élémentaires, ou seulement sous forme d'« énergie pure » ?? Ou alors est-ce indéterminé du fait du principe d'incertitude ?
III -
On a l'impression que les espaces que tu considères sont très formels, virtuels. Alors comment savoir s'ils ont une réalité physique ?
Le rayonnement fossile qu'on observe n'est qu'un vestige de l'échelle de Planck, et pas de ce qui a pu se passer avant entre l'échelle zéro et l'échelle de Planck ? Ou alors, vu les faibles temps mis en jeu, tout cela est-il noyé par la relation d'incertitude en un seul évènement ??
Est-il possible que des informations physiques aient pu nous parvenir de derrière le mur de Planck ?
Si c'est impossible, alors comment valider un modèle mathématique d'espace-temps antérieur au mur de Planck à l'aide d'une confrontation théorie-expérience ? La seule chose qu'on peut demander à un modèle mathématique serait donc l'auto-cohérence, non ? Mais il doit bien exister plusieurs modèles mathématiques auto-cohérents possibles (avec les valeurs correctes des différentes constantes cosmologiques). Aussi, la réalité physique n'étant pas multiple (jusqu'à ce jour, cette supposition quasi philosophique est non démentie par l'expérience ?), comment choisir un modèle plutôt qu'un autre ?
Toutes ces questions ne sont sans doute pas très pertinentes (si elles sont vraiment trop béotiennes, il est facile de passer à la suivante...), elles constituent néanmoins un exemple de questions que peuvent se poser des non-spécialistes intéressés par le sujet.
Merci par avance pour vos réponses.
Voici quelques questions, si vous voulez bien.
I -
Avant ou après le temps de Planck, un espace donné (au sens général espace-temps) est défini essentiellement par sa métrique ?
Dans ton approche, les espaces et leur métrique associée sont-ils un but en soi, ou alors sont-ils utilisés comme un support permettant de décrire des objets (sous forme classique ou quantique), des objets comme des particules élémentaires par exemple ?
Dans ces espaces (en-dessous du mur de Planck), pourrait-on par exemple considérer l'équation de propagation, ou l'équation de diffusion (même si les expressions formelles n'ont plus leur forme habituelle) ?
II -
Toujours dans ton approche, l'échelle zéro est l'« instant » où est apparue l'énergie ? Énergie apparue à partir d'une fluctuation quantique du vide (Prigogine ?) ? Entre l'échelle zéro et l'échelle de Planck, l'énergie était-elle déjà présente sous forme de particules élémentaires, ou seulement sous forme d'« énergie pure » ?? Ou alors est-ce indéterminé du fait du principe d'incertitude ?
III -
On a l'impression que les espaces que tu considères sont très formels, virtuels. Alors comment savoir s'ils ont une réalité physique ?
Le rayonnement fossile qu'on observe n'est qu'un vestige de l'échelle de Planck, et pas de ce qui a pu se passer avant entre l'échelle zéro et l'échelle de Planck ? Ou alors, vu les faibles temps mis en jeu, tout cela est-il noyé par la relation d'incertitude en un seul évènement ??
Est-il possible que des informations physiques aient pu nous parvenir de derrière le mur de Planck ?
Si c'est impossible, alors comment valider un modèle mathématique d'espace-temps antérieur au mur de Planck à l'aide d'une confrontation théorie-expérience ? La seule chose qu'on peut demander à un modèle mathématique serait donc l'auto-cohérence, non ? Mais il doit bien exister plusieurs modèles mathématiques auto-cohérents possibles (avec les valeurs correctes des différentes constantes cosmologiques). Aussi, la réalité physique n'étant pas multiple (jusqu'à ce jour, cette supposition quasi philosophique est non démentie par l'expérience ?), comment choisir un modèle plutôt qu'un autre ?
Toutes ces questions ne sont sans doute pas très pertinentes (si elles sont vraiment trop béotiennes, il est facile de passer à la suivante...), elles constituent néanmoins un exemple de questions que peuvent se poser des non-spécialistes intéressés par le sujet.
Merci par avance pour vos réponses.
I -
Avant et après le temps de Planck, l’espace (pas au sens général « d’espace-temps ») est, comme tu l’as dit toi même, effectivement défini par sa métrique. Cette métrique est une métrique « d’espace temps » à notre échelle (c’est à dire au dessus de l’échelle de Planck) ; mais c’est une métrique « d’espace » à échelle 0 (puisque la quatrième coordonnée qui était du temps réel à notre échelle devient du temps imaginaire à échelle 0).
Au-dessus de l’échelle de Planck la métrique « classique » (métrique dite « de Lorentz, celle dans laquelle nous vivons) permet de décrire des « évènements » (des trajectoires, des particules, etc) et leur évolution.
En dessous de l’échelle de Planck (à échelle 0), la métrique ne décrit plus des « évènements » susceptibles d’évoluer dans le temps mais (c’est un peu difficile à concevoir) des « états » soumis à une évolution en temps imaginaire.
Oui. Mais à condition de paramétrer ces équations (qui décrivent toutes l’évolution d’un système en temps réel) par du temps imaginaire.
II -
Non. Dans notre modèle, l’échelle 0 est « l’instant » où apparaît l’information. Heuristiquement, nous pensons, en effet que la « réalité » est composée de 3 étages :
1. L’information
2. L’énergie
3. La matière
Ces trois états sont « duaux » les uns des autres (autrement dit, ils peuvent s’échanger, se transformer l’un dans l’autre) Einstein a montré, à travers sa célèbre équation e=mc2, qu’il existe une « symétrie de dualité », c’est à dire une équivalence entre la masse « m » et l’énergie « e ».
De notre coté (de même qu’il existe une dualité matière/énergie) nous avons montré qu’il existe une dualité (une équivalence) énergie/matière.
En fait, on peut dire ceci :
1. A échelle 0 : énergie imaginaire (information)
2. Entre échelle 0 et échelle de Planck : énergie « complexe »
3. Au dessus de l’échelle de Planck : énergie réelle
III -
1. A échelle 0 : espace euclidien
2. Entre échelle 0 et échelle de Planck : espace « complexe »
3. Au dessus de l’échelle de Planck : espace temps de Lorentz
Non. Ce qui s’est passé entre 0 et Planck échappe à toute observation.
Non. Comme je l’ai dit ci-dessus, au sens strict, l’information est transformée en énergie au temps de Planck.
Toute observation directe de ce qui s’est passé avant le temps de Planck est en est effet impossible. Restent les mathématiques : elles sont susceptible de décrire correctement les « états » complexes et euclidiens de ces « ères» pré planckiennes.
Tu as raison, en effet, d’insister sur la cohérence interne de tel ou tel modèle. Mais il importe également que cette cohérence soit compatible avec les théories validées (par exemple la relativité générale) ainsi, bien sûr, que l’observation.
Ces questions sont très intéressantes. Elles procèdent bien des interrogations fondamentales suscitées, aujourd’hui, par la cosmologie moderne.
Avant ou après le temps de Planck, un espace donné (au sens général espace-temps) est défini essentiellement par sa métrique ?
Avant et après le temps de Planck, l’espace (pas au sens général « d’espace-temps ») est, comme tu l’as dit toi même, effectivement défini par sa métrique. Cette métrique est une métrique « d’espace temps » à notre échelle (c’est à dire au dessus de l’échelle de Planck) ; mais c’est une métrique « d’espace » à échelle 0 (puisque la quatrième coordonnée qui était du temps réel à notre échelle devient du temps imaginaire à échelle 0).
Dans ton approche, les espaces et leur métrique associée sont-ils un but en soi, ou alors sont-ils utilisés comme un support permettant de décrire des objets (sous forme classique ou quantique), des objets comme des particules élémentaires par exemple ?
Au-dessus de l’échelle de Planck la métrique « classique » (métrique dite « de Lorentz, celle dans laquelle nous vivons) permet de décrire des « évènements » (des trajectoires, des particules, etc) et leur évolution.
En dessous de l’échelle de Planck (à échelle 0), la métrique ne décrit plus des « évènements » susceptibles d’évoluer dans le temps mais (c’est un peu difficile à concevoir) des « états » soumis à une évolution en temps imaginaire.
Dans ces espaces (en-dessous du mur de Planck), pourrait-on par exemple considérer l'équation de propagation, ou l'équation de diffusion (même si les expressions formelles n'ont plus leur forme habituelle) ?
Oui. Mais à condition de paramétrer ces équations (qui décrivent toutes l’évolution d’un système en temps réel) par du temps imaginaire.
II -
Toujours dans ton approche, l'échelle zéro est l'« instant » où est apparue l'énergie ?
Non. Dans notre modèle, l’échelle 0 est « l’instant » où apparaît l’information. Heuristiquement, nous pensons, en effet que la « réalité » est composée de 3 étages :
1. L’information
2. L’énergie
3. La matière
Ces trois états sont « duaux » les uns des autres (autrement dit, ils peuvent s’échanger, se transformer l’un dans l’autre) Einstein a montré, à travers sa célèbre équation e=mc2, qu’il existe une « symétrie de dualité », c’est à dire une équivalence entre la masse « m » et l’énergie « e ».
De notre coté (de même qu’il existe une dualité matière/énergie) nous avons montré qu’il existe une dualité (une équivalence) énergie/matière.
Énergie apparue à partir d'une fluctuation quantique du vide (Prigogine ?) ? Entre l'échelle zéro et l'échelle de Planck, l'énergie était-elle déjà présente sous forme de particules élémentaires, ou seulement sous forme d'« énergie pure » ?? Ou alors est-ce indéterminé du fait du principe d'incertitude ?
En fait, on peut dire ceci :
1. A échelle 0 : énergie imaginaire (information)
2. Entre échelle 0 et échelle de Planck : énergie « complexe »
3. Au dessus de l’échelle de Planck : énergie réelle
III -
On a l'impression que les espaces que tu considères sont très formels, virtuels.
1. A échelle 0 : espace euclidien
2. Entre échelle 0 et échelle de Planck : espace « complexe »
3. Au dessus de l’échelle de Planck : espace temps de Lorentz
Le rayonnement fossile qu'on observe n'est qu'un vestige de l'échelle de Planck, et pas de ce qui a pu se passer avant entre l'échelle zéro et l'échelle de Planck ?
Non. Ce qui s’est passé entre 0 et Planck échappe à toute observation.
Est-il possible que des informations physiques aient pu nous parvenir de derrière le mur de Planck ?
Non. Comme je l’ai dit ci-dessus, au sens strict, l’information est transformée en énergie au temps de Planck.
Si c'est impossible, alors comment valider un modèle mathématique d'espace-temps antérieur au mur de Planck à l'aide d'une confrontation théorie-expérience ?
Toute observation directe de ce qui s’est passé avant le temps de Planck est en est effet impossible. Restent les mathématiques : elles sont susceptible de décrire correctement les « états » complexes et euclidiens de ces « ères» pré planckiennes.
La seule chose qu'on peut demander à un modèle mathématique serait donc l'auto-cohérence, non ? Mais il doit bien exister plusieurs modèles mathématiques auto-cohérents possibles (avec les valeurs correctes des différentes constantes cosmologiques). Aussi, la réalité physique n'étant pas multiple (jusqu'à ce jour, cette supposition quasi philosophique est non démentie par l'expérience ?), comment choisir un modèle plutôt qu'un autre ?
Tu as raison, en effet, d’insister sur la cohérence interne de tel ou tel modèle. Mais il importe également que cette cohérence soit compatible avec les théories validées (par exemple la relativité générale) ainsi, bien sûr, que l’observation.
Toutes ces questions ne sont sans doute pas très pertinentes (si elles sont vraiment trop béotiennes, il est facile de passer à la suivante...), elles constituent néanmoins un exemple de questions que peuvent se poser des non-spécialistes intéressés par le sujet.
Ces questions sont très intéressantes. Elles procèdent bien des interrogations fondamentales suscitées, aujourd’hui, par la cosmologie moderne.
Ce n'est pas la première fois que j'assiste à l'affrontement des "pros" et des "contras" (aucune référence à la "politique" de la CIA en Amérique centrale...) étant amateur de physique à mes heures...
Bref, un chtit lien qui résume l'affaire (dont les ramifications sont dignes de X-Files ;o) ):
http://quantumfuture.net/quantum_future/…
C'est en english et c'est assez "sceptique"...
Au-delà du débat sur lequel je ne me sens pas les capacités intellectuelles pour intervenir, j'ai toujours regretté que chez ardisson ou ailleurs, aucun scientifique ne vienne un peu "bousculé" les Bogdanov, que j'estime malgré tout énormément pour les vocations qu'ils suscitent et leur talent indéniables...
Tu as tout a fait raison!!!!!! mais je pense que des idée nouvelle s meme des fois mauvaises et un livre de "vulgarisation" ce n'est pas si mal que ça... meme si je pense que les frêres Bognanov sont allé un peu loin...
Si vous n’avez pas de doctorat en physique ou mathématiques (comme moi) ou les deux, courrez lire de « La Mélodie Secrète » de Trinh Xuan Thuan ; un ouvrage qui traite également du big bang et qui est à la portée de tous.
Le big bang n’est pas le seul sujet du livre qui reste passionnant dans sa totalité.
Le big bang n’est pas le seul sujet du livre qui reste passionnant dans sa totalité.
http://bogdanoff59.forumactif.com/ftopic62-0-asc-0…
L'envers du décor...
Décidément cette histoire est passionnante... et très riche en enseignements.
Jean-Pierre, tu n'as pas honte de te faire ridiculiser par des "nunuches" ?
L'envers du décor...
Décidément cette histoire est passionnante... et très riche en enseignements.
Jean-Pierre, tu n'as pas honte de te faire ridiculiser par des "nunuches" ?
J’espère que tout le monde a entendu parler d’Alain Connes ?? Non ? C’est parce qu’il ne passe pas à la télé alors ?! Et pourtant il est médaille Fields (l’équivalent du Prix Nobel pour les mathématiques), médaille d’or CNRS 2004 (entre autres..). Vous savez sur quoi il a travaillé ? Non ? Depuis les années 70, une grand partie de sa recherche a consisté à créer des outils mathématiques (géométrie non commutative) pour travailler dans les espaces dits ''non commutatifs'', toutes notions particulièrement adaptées aux calculs en mécanique quantique. J’insiste, il n’a pas simplement travaillé dans le domaine, il a créé les outils pour le faire… Il est donc particulièrement compétent sur la question qui nous occupe, non ?
Voici un court extrait d’une interview très récente (je cite) :
" Le ton se durcit lorsqu’Alain Connes évoque une bataille menée récemment contre une supercherie scientifique analogue de l’ "affaire Sokal" : « Cela m’attriste de voir certains ouvrages dans les mains de jeunes qui découvrent la science ! » s’exclame-t-il. "
Il n'est pas dit pas clairement de quelle nouvelle affaire il s’agit. Je suppose que par simple souci d’éviter la polémique... Oui, lisez donc « La Mélodie Secrète » comme nous le suggère Manu C, c’est un livre sérieux, bien écrit, on peut le mettre entre toutes les mains..
Voici un court extrait d’une interview très récente (je cite) :
" Le ton se durcit lorsqu’Alain Connes évoque une bataille menée récemment contre une supercherie scientifique analogue de l’ "affaire Sokal" : « Cela m’attriste de voir certains ouvrages dans les mains de jeunes qui découvrent la science ! » s’exclame-t-il. "
Il n'est pas dit pas clairement de quelle nouvelle affaire il s’agit. Je suppose que par simple souci d’éviter la polémique... Oui, lisez donc « La Mélodie Secrète » comme nous le suggère Manu C, c’est un livre sérieux, bien écrit, on peut le mettre entre toutes les mains..
Si vous parlez de Trinh Xuan Than, je vous conseille aussi son beau livre, Origines :
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/?l=5375
Il y traite du big-bang mais aussi de la formation des galaxies, des planètes, de l'histoire de l'astrophysique,... le tout accompagné de superbes images!! Ce serait un très beau cadeau de Noël pour toi, Provis!!
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/?l=5375
Il y traite du big-bang mais aussi de la formation des galaxies, des planètes, de l'histoire de l'astrophysique,... le tout accompagné de superbes images!! Ce serait un très beau cadeau de Noël pour toi, Provis!!
A la foire du livre, j'ai trouvé un bouquin intitulé "l'équation Bogdanov, le secret de l'origine de l'univers?" écrit par Lubos Motl, professeur à Harvard et paraît-il un des chercheurs les plus réputés dans la théorie des cordes, préfacé par Clovis de Matos, chercheur à l'agence spatiale européenne. Ces deux chercheurs de haut niveau semblent accréditer complètement les théories bogdanoviennes.
Bon il est sur ma table de nuit, je l'aborderai dès que possible.
Bon il est sur ma table de nuit, je l'aborderai dès que possible.
A la foire du livre, j'ai trouvé un bouquin intitulé "l'équation Bogdanov, le secret de l'origine de l'univers?" écrit par Lubos Motl, professeur à Harvard et paraît-il un des chercheurs les plus réputés dans la théorie des cordes, préfacé par Clovis de Matos, chercheur à l'agence spatiale européenne. Ces deux chercheurs de haut niveau semblent accréditer complètement les théories bogdanoviennes.
Bon il est sur ma table de nuit, je l'aborderai dès que possible.
Et tu nous diras ?
Bien sûr!
J'ai déjà dévoré quelques pages et ça semble génial, donc ça finira un jour en critique sur le site.
J'ai déjà dévoré quelques pages et ça semble génial, donc ça finira un jour en critique sur le site.
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