Si si, je les ai ouverts. J'avais déjà regardé les dessins incriminés et m'étais étonné aussi de l'écart graphique entre la représentation de Spirou et Fantasio et des personnages noirs. Dans ton deuxième lien on voit aussi Tembo tabou dont je parlais un peu au-dessus. Ta comparaison avec la réaction des Bretons pour Bécassine me paraît tout à fait juste, et à mon sens c'était déjà du wokisme, dans le bon sens du terme.
Je ne sais pas si tu as ouvert les liens que j'avais mis dans mon post. Il y a deux ou trois planches de Dany : plus qu'une poursuite de la série, on dirait un exercice de style où un dessinateur s'approprie par défi un personnage qui ne fait pas partie de son univers. Cela dit, comme je le disais dans mon post, je comprends l'irritation des noirs et je n'en suis pas gêné. Sans crier au wokisme, elle me paraît aussi légitime que les Bretons qui n'aimaient pas leur représentation caricaturale dans Bécassine. Quand on regarde les planches de Dany, ce qui est gênant, c'est surtout le contraste entre le dessin de Spirou et Fantasio, au physique de playboy, et les dessins des noirs, aux traits forcés comme s'ils étaient ciblés par le dessinateur...
Je n'ai pas lu ces nouveaux albums de Spirou ; en revanche j'ai avec beaucoup d'intérêt la réinterprétation d'Emile Bravo https://critiqueslibres.com/i.php/vcrit/54427 . Ça me paraît beaucoup plus intéressant que de poursuivre une série juste pour la poursuivre.
qui autorise-t-on à prendre la parole publiquement? Qui décide d'exclure? Le rédacteur en chef d'un journal? le chef de la rédaction d'une télé ou d'une radio?
Voici exactement le point le plus important.
Je pense que l'éditeur (dans le cas présent), le rédacteur en chef du journal,... ont comme raison d'être de décider ce qui peut être publié ou pas (car enfreinte à la morale, etc..). Il y a le concept de responsabilité en cascade : le journaliste ne sera pas responsable car c'est le rédacteur en chef qui assume la responsabilité en cas de procès.
Dans le cas présent Thaux explique que l'éditeur a pris la décision, non pour défendre ses intérêts financier, mais plutôt car le contenu était contestable. Rien à dire dans ce cas.
Dès lors qu'un éditeur décide de publier , ce qui est un geste privé, il me semble qu'il peut décider librement de ne plus le faire pour ses propres raisons (il a fait une erreur d'appréciation ou autres comme l'ambiguïté par exemple...)...On peut toujours accuser de tout et n'importe quoi sur les réseaux sociaux et de même on peut toujours avoir l'obsession des mêmes responsables , et c'est pas demain que ça va s'arrêter ...
L'éditeur a préféré ne pas aller au procès ça me paraît clair comme motivation et choix...respectons-la !
L'éditeur a préféré ne pas aller au procès ça me paraît clair comme motivation et choix...respectons-la !
qui autorise-t-on à prendre la parole publiquement? Qui décide d'exclure? Le rédacteur en chef d'un journal? le chef de la rédaction d'une télé ou d'une radio?
Voici exactement le point le plus important.
Je pense que l'éditeur (dans le cas présent), le rédacteur en chef du journal,... ont comme raison d'être de décider ce qui peut être publié ou pas (car enfreinte à la morale, etc..). Il y a le concept de responsabilité en cascade : le journaliste ne sera pas responsable car c'est le rédacteur en chef qui assume la responsabilité en cas de procès.
Dans le cas présent Thaux explique que l'éditeur a pris la décision, non pour défendre ses intérêts financier, mais plutôt car le contenu était contestable. Rien à dire dans ce cas.
@Saule (et d'autres) : il me semble que vous mélangez tout. Dans l'affaire Spirou, il n'y aucune responsabilité engagée car cette BD n'enfreint pas de loi. D'ailleurs, ça fait un an qu'elle est dans les bacs des libraires... C'est juste une condamnation "morale" sur le fait que des personnes viennent (et non sans raison) de s'émouvoir que le dessin de Dany caricature les noirs et pas les blancs. En l'occurrence, je comprends l'irritation des noirs (de même que pour les Bretons avec Bécassine, et ça n'a rien à voir avec le wokisme) mais, en même temps, je suis irrité d'un deux poids deux mesures dans la "bien-pensance" car, par exemple, on loue la liberté de ton de Charlie-Hebdo pour des caricatures infiniment plus offensantes (à l'égard des musulmans, des cathos, des noirs, des juifs, des femmes, etc.) que ce qu'on reproche à Dany (c'est-à-dire - grosso modo - d'avoir dessiné Spirou et Fantasio en hommes blancs élégants et musclés au milieu de noirs avec des gros visages ronds à grosses lèvres...). On peut à la fois se féliciter de l'auto-censure de Dupuis, signe que les choses évoluent dans le bon sens, et s'inquiéter que ça fasse sous la pression d'une bien-pensance qui me semble aussi dangereuse (mais pour d'autres raisons) que ce qu'elle condamne...
Concernant Bécassine que j'adore, je peux comprendre la réaction des bretons mais il y a tellement de malice dans son comportement, de critique d'un certain milieu bourgeois qu'elle rend ridiculesurtout à cette epoque , d'utilisation de sa prétendue bêtise de "bon sens " pour se moquer de ce milieu ! Et les dessins !
Mais l'humour est ressenti d'une façon tellement différente selon le côté où l'on se trouve...
Mais l'humour est ressenti d'une façon tellement différente selon le côté où l'on se trouve...
En l'occurrence, je comprends l'irritation des noirs (de même que pour les Bretons avec Bécassine, et ça n'a rien à voir avec le wokisme) mais, en même temps, je suis irrité d'un deux poids deux mesures dans la "bien-pensance" car, par exemple, on loue la liberté de ton de Charlie-Hebdo pour des caricatures infiniment plus offensantes (à l'égard des musulmans, des cathos, des noirs, des juifs, des femmes, etc.) que ce qu'on reproche à Dany (c'est-à-dire - grosso modo - d'avoir dessiné Spirou et Fantasio en hommes blancs élégants et musclés au milieu de noirs avec des gros visages ronds à grosses lèvres...). On peut à la fois se féliciter de l'auto-censure de Dupuis, signe que les choses évoluent dans le bon sens, et s'inquiéter que ça fasse sous la pression d'une bien-pensance qui me semble aussi dangereuse (mais pour d'autres raisons) que ce qu'elle condamne...
Peut-être tout simplement que Dupuis n'a pas envie d'être Charlie Hebdo, qui fait son beurre de ce genre de caricatures, qu'à titre personnel, je ne loue pas. (De manière générale, j'aurais tendance à me féliciter de vivre dans un État où on peut faire ce que fait Charlie Hebdo, mais je n'apprécie pas leur ligne et il me semble que ce n'est pas tant qu'on loue ce magazine mais plutôt qu'il est devenu difficile de le critiquer depuis les attentats.)
Mais ce n'est pas parce que Charlie Hebdo fait (à bon droit) du Charlie Hebdo que tout le monde doit vouloir le faire. Dupuis, qui n'est donc pas Charlie Hebdo, n'a peut-être tout simplement pas envie d'être associé à cette image. Peut-être que la BD est sortie sans que l'éditeur se soit rendu compte de son caractère offensant, ou qu'il s'en est rendu compte trop tard et pour différentes raisons (commerciales, d'agenda, que sais-je ?) a fait le choix de la sortir quand même en espérant que ça passe. Ce qui a été le cas pendant un an et puis une polémique surgit dont Dupuis, contrairement à Charlie Hebdo, ne veut pas et fait le choix de rappeler une BD qui ne correspond pas à sa ligne. Je ne vois pas le problème.
C'est un peu comme un humoriste qui fait une mauvaise blague. On peut la jouer comme Meurice et dire j'ai le droit d'appeler Netanyahu un nazi sans prépuce alors je persiste à le faire et passe mon costume de héros de la liberté d'expression, ou bien on peut aussi se rendre compte que même si on a le droit de le dire, ce n'est pas une très bonne blague, s'excuser et passer à autre chose. Dupuis choisit visiblement cette seconde voie. Je ne vois pas le mal.
En gros, ce n'est pas parce qu'on vit dans un État où c'est possible de le faire, qu'on est obligé de faire le choix d'offenser.
Charlie est un journal militant dont la raison d'être est de provoquer pour repousser les limites de la liberté d'expression.
Spirou est une BD étiquetée jeunesse (même si son lectorat n'est sans doute pas si jeune). On peut comprendre et se féliciter que perpétuer des stéréotypes racistes auprès du jeune public ne soient pas son objectif.
Charlie est un journal militant dont la raison d'être est de provoquer pour repousser les limites de la liberté d'expression.
Spirou est une BD étiquetée jeunesse (même si son lectorat n'est sans doute pas si jeune). On peut comprendre et se féliciter que perpétuer des stéréotypes racistes auprès du jeune public ne soient pas son objectif.
En gros, ce n'est pas parce qu'on vit dans un État où c'est possible de le faire, qu'on est obligé de faire le choix d'offenser.
Charlie est un journal militant dont la raison d'être est de provoquer pour repousser les limites de la liberté d'expression.
Spirou est une BD étiquetée jeunesse (même si son lectorat n'est sans doute pas si jeune). On peut comprendre et se féliciter que perpétuer des stéréotypes racistes auprès du jeune public ne soient pas son objectif.
Je suis tout à fait d'accord avec toi. Ce que je trouve gênant, et un peu inquiétant, c'est que Dupuis semble ne pas l'avoir fait de sa propre initiative par prise de conscience mais sous pression d'associations auxquelles il donne implicitement raison... Je pense que Dupuis a raison de retirer sa BD, et que c'est une bonne chose, mais je n'aime pas la façon dont on est en train d'alimenter une machine à censure via la caisse de résonance des réseaux sociaux, etc.
En gros, ce n'est pas parce qu'on vit dans un État où c'est possible de le faire, qu'on est obligé de faire le choix d'offenser.
Charlie est un journal militant dont la raison d'être est de provoquer pour repousser les limites de la liberté d'expression.
Spirou est une BD étiquetée jeunesse (même si son lectorat n'est sans doute pas si jeune). On peut comprendre et se féliciter que perpétuer des stéréotypes racistes auprès du jeune public ne soient pas son objectif.
Je suis tout à fait d'accord avec toi. Ce que je trouve gênant, et un peu inquiétant, c'est que Dupuis semble ne pas l'avoir fait de sa propre initiative par prise de conscience mais sous pression d'associations auxquelles il donne implicitement raison... Je pense que Dupuis a raison de retirer sa BD, et que c'est une bonne chose, mais je n'aime pas la façon dont on est en train d'alimenter une machine à censure via la caisse de résonance des réseaux sociaux, etc.
Tu ne l'aimes pas mais tu ne peux démontrer qu'il s'agit d'une "machine à censure" . Que voudrais-tu ? Censurer ces avis? C'est un peu contradictoire non ? On peut admettre que ces avis, tous extrêmes qu'ils soient, ont permis à Dupuis de prendre conscience de son erreur...alors...
Je pense que le problème, c'est que Dupuis a sorti sa BD, pas qu'il la retire. Je ne sais pas ce qui l'a poussé à la sortir : le processus était trop avancé pour revenir en arrière ? il n'a pas perçu le caractère offensant des dessins (mon analogie avec une mauvaise blague) ?
Après, une fois que la BD est sortie, soit qu'il n'y voie pas le mal, soit qu'il espère que ça passera sans faire de vague, l'éditeur n'a aucun intérêt à rappeler sa BD de lui-même. Il faut bien que quelque chose l'y pousse. Dupuis aurait très bien pu faire le choix de laisser passer l'orage : il se serait trouvé au moins autant de gens pour soutenir ce choix (il n'y a qu'à voir ce forum).
Après tout la véritable polémique a commencé quand Dupuis a décidé de rappeler sa BD, pas quand on en a dénoncé le dessin. Paradoxalement, c'est donc davantage pour avoir retiré une BD comportant des dessins racistes que pour l'avoir publiée que Dupuis essuie un shitstorm. Encore une preuve que la "bien-pensance" n'est pas vraiment du côté qu'on croit...
Après, une fois que la BD est sortie, soit qu'il n'y voie pas le mal, soit qu'il espère que ça passera sans faire de vague, l'éditeur n'a aucun intérêt à rappeler sa BD de lui-même. Il faut bien que quelque chose l'y pousse. Dupuis aurait très bien pu faire le choix de laisser passer l'orage : il se serait trouvé au moins autant de gens pour soutenir ce choix (il n'y a qu'à voir ce forum).
Après tout la véritable polémique a commencé quand Dupuis a décidé de rappeler sa BD, pas quand on en a dénoncé le dessin. Paradoxalement, c'est donc davantage pour avoir retiré une BD comportant des dessins racistes que pour l'avoir publiée que Dupuis essuie un shitstorm. Encore une preuve que la "bien-pensance" n'est pas vraiment du côté qu'on croit...
Je m’étonne qu’autant de gens amoureux des livres soient prêts à donner le mot final de publication de toutes les œuvres à quelques minorités sur les réseaux sociaux qui font des autodafés virtuels!
Autrement dire de laisser aux autres le choix de ce que l’on doit lire ou non, ou même de penser en fait!
Déjà que l’on aseptise maintenant souvent avant publication parce qu’on nous prend pour des enfants ou des cons, si en plus n’importe qui peut censurer à qui mieux mieux, aussi bien dire aux créateurs à l’avance de nous écrire que des choses sensibles et infiniment fades qui ne vont offenser personne sur Tik Tok.
Autrement dire de laisser aux autres le choix de ce que l’on doit lire ou non, ou même de penser en fait!
Déjà que l’on aseptise maintenant souvent avant publication parce qu’on nous prend pour des enfants ou des cons, si en plus n’importe qui peut censurer à qui mieux mieux, aussi bien dire aux créateurs à l’avance de nous écrire que des choses sensibles et infiniment fades qui ne vont offenser personne sur Tik Tok.
Je m’étonne qu’autant de gens amoureux des livres soient prêts à donner le mot final de publication de toutes les œuvres à quelques minorités sur les réseaux sociaux qui font des autodafés virtuels!
Autrement dire de laisser aux autres le choix de ce que l’on doit lire ou non, ou même de penser en fait!
Et moi, je m'étonne qu'autant de gens qui lisent et semblent éduqués brandissent à tort et à travers la notion de censure sans, semble-t-il, y comprendre quoi que ce soit.
Ceux qui censurent, ce sont, par exemple, les gouverneurs républicains qui interdisent dans les écoles de leurs circonscriptions des ouvrages mettant en scène de jeunes homosexuels ou abordant la question de l'IVG.
Ici, il s'agit d'un éditeur (soit, précisément, un de ces "autres" dont la raison d'être est de décider de ce qui peut ou non être publié) qui semble se rendre compte d'une erreur qu'il a faite, puisque, manifestement, Dupuis n'avait pas pour intention de publier un ouvrage raciste. C'est un peu comme quand, lors d'un repas, si l'on dit quelque chose dont on se rend compte que ça a offensé un des convives, on peut faire le choix de dire "je suis désolé, je retire ce que j'ai dit, je ne voulais pas vous blesser" sans être pour autant victime d'une odieuse censure woke.
Personne n'oblige Dupuis à retirer sa BD. Il fait le choix de le faire — et visiblement, il se met plus de personnes à dos en faisant ce choix qu'en se contentant de laisser passer l'orage. Ca ne semble donc même pas être par intérêt économique. Peut-être que Dupuis n'a juste pas envie de publier des ouvrages à caractère raciste. Faut-il vraiment s'en inquiéter et y voir un péril pour la démocratie ?
Déjà que l’on aseptise maintenant souvent avant publication parce qu’on nous prend pour des enfants ou des cons, si en plus n’importe qui peut censurer à qui mieux mieux, aussi bien dire aux créateurs à l’avance de nous écrire que des choses sensibles et infiniment fades qui ne vont offenser personne sur Tik Tok.
S'il te semble absolument nécessaire le bien commun que des ouvrages où des Noirs sont comparés à des singes soient publiés, ne t'en fais pas : on peut aisément en trouver. Non seulement dans une bonne partie des BD populaires du 20e siècle qui continuent d'être rééditées ou dans des ouvrages qui jouent volontairement la carte de la provoc', mais aussi dans toute une "littérature spécialisée" dont le caractère raciste est assumé. Il n'y a qu'à creuser un peu.
brandissent à tort et à travers la notion de censure sans, semble-t-il, y comprendre quoi que ce soit.
Vrai, j’aurais dû écrire ‘une forme de censure’
Dupuis n'avait pas pour intention de publier un ouvrage raciste.
Exactement.
S'il te semble absolument nécessaire le bien commun que des ouvrages où des Noirs sont comparés à des singes soient publiés, ne t'en fais pas : on peut aisément en trouver.
Heureusement, sinon on pourrait croire que le racisme n’existe pas!
je n'aime pas la façon dont on est en train d'alimenter une machine à censure via la caisse de résonance des réseaux sociaux, etc.Moi non plus, mais chaque cas est différent. Autant changer le titre de Dix petits nègres ne me paraît absolument pas nécessaire ; autant signaler à un éditeur et à un auteur qu'ils ont produit, sans s'en rendre compte, quelque chose de choquant (il suffit de regarder les dessins pour s'en rendre compte), me paraît utile. Que cela passe par l'intermédiaire d'influenceurs, par les réseaux sociaux... ça ne me réjouit pas. Mais cela passerait par où sinon ?
l'éditeur a pris la décision, non pour défendre ses intérêts financier, mais plutôt car le contenu était contestable. Rien à dire dans ce cas.
@Saule
Et a quel moment le contenu devient ‘Contestable’ sur les réseaux sociaux?
A partir de 50,000 commentaires, 200,000, ou 1 million?
A quel niveau, l’éditeur, doit s’excuser et retirer l’ouvrage du domaine public?
S'il ne le fait pas, est-ce qu'une punition est de mise? Par exemple un boycottage des oeuvres de la maison?
Dupuis n'avait pas pour intention de publier un ouvrage raciste.
Exactement.
Eh bien, voilà. Fin de l'histoire. Dupuis n'a jamais eu pour intention de publier un livre à caractère raciste. Il se rend compte, après qu'on lui a mis le nez dedans, qu'il a pourtant bel et bien publié un ouvrage à caractère raciste. Alors, puisque ça ne correspondait à son intention, reconnaissant son erreur, Dupuis retire l'ouvrage. En aucun cas, ça ne s'apparente à une censure.
Ca en aurait été une si Dupuis avait depuis le début eu pour volonté de publier un ouvrage à caractère raciste et en avait été empêché. Ca ne semble pas être le cas.
Et c'est précisément pour cette raison que le parallèle avec Charlie n'est pas valide. Quand il publie une caricature, Charlie a bel et bien pour intention de provoquer. Et rien ne l'en empêche, pas même la bien-pensance-woke-islamo-gauchiste-féminazi-de-gôche.
A partir de zéro commentaire. Il suffit que l'éditeur et/ou l'auteur prenne conscience de cette nécessité. Les commentaires ne servent qu'à signaler quelque chose qui aurait déjà être perçu avant la publication.
A partir de 50,000 commentaires, 200,000, ou 1 million?
A quel niveau, l’éditeur, doit s’excuser et retirer l’ouvrage du domaine public?
S'il te semble absolument nécessaire le bien commun que des ouvrages où des Noirs sont comparés à des singes soient publiés, ne t'en fais pas : on peut aisément en trouver.
Heureusement, sinon on pourrait croire que le racisme n’existe pas!
Alors là il y a d'autres moyens. A l'école par exemple , on peut évoquer le racisme pour en montrer les méfaits. Le problème c'est d'imposer le racisme dans le contenu des lectures particulièrement concernant des enfants...
On est bien d'accord j'espère, le racisme n'est pas acceptable....?
A partir de 50,000 commentaires, 200,000, ou 1 million?
A quel niveau, l’éditeur, doit s’excuser et retirer l’ouvrage du domaine public?
A partir de zéro commentaire. Il suffit que l'éditeur et/ou l'auteur prenne conscience de cette nécessité. Les commentaires ne servent qu'à signaler quelque chose qui aurait déjà être perçu avant la publication.
Donc, vous êtes en faveur de l’auto-censure a priori?
La fiction dorénavant doit être balisée et formatée en fonction d’une prédiction d’un futur potentiel d’offenser un nombre inconnu de personnes sur les réseaux sociaux.
On ne peut plus parler alors d’un fait imaginé (opposé à réalité) puisque contaminé par des enjeux du monde réel. Je dirais que le travail de l’écrivain s’apparente alors à une forme d’intelligence artificielle (qui d’ailleurs pourrait remplacer les écrivains).
Bientôt il sera beaucoup plus simple pour un éditeur d’utiliser un programme qui produit des romans ou des bédés en s’assurant de retirer tout ce qui peut être considéré raciste, sexiste etc.
Ou plutôt, ce seront les lecteurs qui vont fabriquer des romans et paramétriser leur niveau de tolérance sur certains sujets, si le système le permet…
On est bien d'accord j'espère, le racisme n'est pas acceptable....?
Oui, bien sûr.
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