ça rappelle furieusement la Russie, la Corée du N ou l’Iran qu’on aime fustiger (à raison) en Occident, non?
C'est vrai que la Belgique et la Corée du Nord, c'est kif-kif. Nos amis belges apprécieront.
Ne parvenant pas à répondre à cette contradiction (une démocratie qui empêche l'expression de certaines idées) tu cherches à détourner le débat.
Non seulement c'est contre-productif (Trump est un fasciste...on voit le résultat) mais c'est intellectuellement malhonnête.
Si la BD est réellement raciste alors il ne fallait pas la publier. La retirer après un an, sous la pression d'influenceurs du web, c'est plutôt capituler pour protéger son portefeuille et désavouer les auteurs (qui avaient probablement un projet). Pas sur que ce soit du courage ?
Peut-être aurait-il été préférable de na pas publier l'album, mais l'erreur est humaine et pardonnable. Surtout qu'il s'agit ici visiblement d'un racisme inconscient révélé par des représentations caricaturales et stéréotypées de personnages noirs et féminins, comme l'a dit Feint, et pas de propos ouvertement discriminatoires. Il n'est en rien question de mettre une fatwa sur le nom des auteurs, bien au contraire.
Je trouve personnellement qu'il est, en effet, toujours courageux d'admettre ses erreurs, surtout quand le faire implique de violentes critiques (c'est toujours plus facile de hurler avec la meute). Ecouter le petit nombre en se mettant à dos le grand nombre, je n'appelle pas ça capituler, en tout cas.
Quant au portefeuille, je serai étonné que Dupuis soit financièrement gagnant d'une opération de mise au pilon. D'autant que les wokes qui critiquent cette BD sont en grande majorité bien jeunes alors que le public visé par cet album est - je pense - plutôt constitué du public habituel de Spirou/Gaston, relativement âgé, même si l'album est classé en jeunesse.
ça rappelle furieusement la Russie, la Corée du N ou l’Iran qu’on aime fustiger (à raison) en Occident, non?
C'est vrai que la Belgique et la Corée du Nord, c'est kif-kif. Nos amis belges apprécieront.
Ne parvenant pas à répondre à cette contradiction (une démocratie qui empêche l'expression de certaines idées) tu cherches à détourner le débat.
Non seulement c'est contre-productif (Trump est un fasciste...on voit le résultat) mais c'est intellectuellement malhonnête.
En tout cas, à ce compte, la France est une démocratie exemplaire : on ne peut pas regarder dix minutes la télé sans tomber sur une zemmourrade quelconque.
ça rappelle furieusement la Russie, la Corée du N ou l’Iran qu’on aime fustiger (à raison) en Occident, non?L'Histoire nous a appris que la démocratie porte en elle-même le germe de sa propre annihilation : c'est par des moyens démocratiques que le fascisme, puis le nazisme, se sont imposés en Europe, avec à chaque fois la bénédiction de la bourgeoisie.
C'est vrai que la Belgique et la Corée du Nord, c'est kif-kif. Nos amis belges apprécieront.
Ne parvenant pas à répondre à cette contradiction (une démocratie qui empêche l'expression de certaines idées) tu cherches à détourner le débat.
Non seulement c'est contre-productif (Trump est un fasciste...on voit le résultat) mais c'est intellectuellement malhonnête.
En France, un président, Mitterrand, a jugé opportun d'affaiblir l'opposition de droite classique en favorisant l'émergence du Front National. A court terme et d'un point de vue cyniquement électoral, c'était bien vu. Un autre président, Macron, a voulu pousser ce procédé à l'extrême. De fait, le parti de Marine Le Pen a juste eu à ne rien faire (ce qu'il sait le mieux faire - on le voit bien en ce moment) pour gagner en popularité. Et c'est comme ça qu'on se retrouve avec les héritiers de Vichy aux portes du pouvoir.
Concernant ton argument de "l'argumentation" comme une nécessité de débattre intrinsèque à la démocratie, il se heurte à celui de son impossibilité : on ne peut argumenter qu'avec des personnes qui sont elles-mêmes en mesure d'argumenter. Quand on voit le succès d'un livre qui soutient que les Américains n'ont jamais mis le pied sur la Lune, on est en droit de douter de l'efficacité de l'argumentation. Et comment argumenter contre le racisme ?
La Belgique francophone a fait le choix de maintenir un cordon sanitaire dans les médias. Est-ce que cela fait de la Belgique un pays anti-démocratique, ou un pays qui lutte pour préserver la démocratie ? Tu connais déjà mon avis.
ça rappelle furieusement la Russie, la Corée du N ou l’Iran qu’on aime fustiger (à raison) en Occident, non?
C'est vrai que la Belgique et la Corée du Nord, c'est kif-kif. Nos amis belges apprécieront.
Ne parvenant pas à répondre à cette contradiction (une démocratie qui empêche l'expression de certaines idées) tu cherches à détourner le débat.
Non seulement c'est contre-productif (Trump est un fasciste...on voit le résultat) mais c'est intellectuellement malhonnête.
En tout cas, à ce compte, la France est une démocratie exemplaire : on ne peut pas regarder dix minutes la télé sans tomber sur une zemmourrade quelconque.
Zemmour n'a fait que 5% aux dernières élections européennes et n'a pas de député à L'AN. Malgré sa prétendue omniprésence médiatique (Ah?...) les électeurs n'adhèrent pas. ça c'est la démocratie.
Il s'est juste fait avoir comme un bleu par la petite Marion ; il n'avait pas compris qu'elle était avec lui juste pour saper son édifice qui pouvait faire du tort au RN.
Zemmour n'a fait que 5% aux dernières élections européennes et n'a pas de député à L'AN. Malgré sa prétendue omniprésence médiatique (Ah?...) les électeurs n'adhèrent pas. ça c'est la démocratie.
Quant aux électeurs d'extrême-droite, ils sont attachés à la famille Le Pen. Ils ont le goût de la dynastie. Ça, c'est tout sauf la démocratie.
On retrouve aujourd'hui les idées de Zemmour bien au-delà de sa personne et de son parti.
ça rappelle furieusement la Russie, la Corée du N ou l’Iran qu’on aime fustiger (à raison) en Occident, non?
C'est vrai que la Belgique et la Corée du Nord, c'est kif-kif. Nos amis belges apprécieront.
Ne parvenant pas à répondre à cette contradiction (une démocratie qui empêche l'expression de certaines idées) tu cherches à détourner le débat.
Non seulement c'est contre-productif (Trump est un fasciste...on voit le résultat) mais c'est intellectuellement malhonnête.
L'Histoire nous a appris que la démocratie porte en elle-même le germe de sa propre annihilation : c'est par des moyens démocratiques que le fascisme, puis le nazisme, se sont imposés en Europe, avec à chaque fois la bénédiction de la bourgeoisie.
En France, un président, Mitterrand, a jugé opportun d'affaiblir l'opposition de droite classique en favorisant l'émergence du Front National. A court terme et d'un point de vue cyniquement électoral, c'était bien vu. Un autre président, Macron, a voulu pousser ce procédé à l'extrême. De fait, le parti de Marine Le Pen a juste eu à ne rien faire (ce qu'il sait le mieux faire - on le voit bien en ce moment) pour gagner en popularité. Et c'est comme ça qu'on se retrouve avec les héritiers de Vichy aux portes du pouvoir.
Concernant ton argument de "l'argumentation" comme une nécessité de débattre intrinsèque à la démocratie, il se heurte à celui de son impossibilité : on ne peut argumenter qu'avec des personnes qui sont elles-mêmes en mesure d'argumenter. Quand on voit le succès d'un livre qui soutient que les Américains n'ont jamais mis le pied sur la Lune, on est en droit de douter de l'efficacité de l'argumentation. Et comment argumenter contre le racisme ?
La Belgique francophone a fait le choix de maintenir un cordon sanitaire dans les médias. Est-ce que cela fait de la Belgique un pays anti-démocratique, ou un pays qui lutte pour préserver la démocratie ? Tu connais déjà mon avis.
je te réponds à ton sophisme par une question simple. Ou place-t-on la barrière de la respectabilité démocratique? Avec qui doit-on débattre pour entretenir la vigueur démocratique? Doit-on empêcher les gueux de voter parce qu'ils pensent mal (c'est ce que je lis entre les lignes de ton commentaire) ? Faut-il instaurer un niveau d'éducation pour pouvoir voter? (et de là rétablir le suffrage censitaire car les deux variables sont étroitement corrélées)...
Si on évoque l'immigration par exemple. Vouloir contrôler les flux migratoire est-il raciste? C'est en gros ce qu'on reproche à Trump par exemple mais aussi à Melonni ou d'autres dirigeants. De fait, doit-on exclure cette question du champs des débats alors que c'est l'une des préoccupations les plus importantes des peuples?
Bref...je pense que cette position n'est pas tenable. Elle n'est pas honnête. Elle est foncièrement antidémocratique.
Ce n’est pas que la Belgique manque d’arguments pour convaincre.
Trop bien!
La « démocratie »
Quand on a plus d’arguments pour convaincre, on interdit:
Mais le malheur est qu’on ne peut plus parler de racisme sans s’injurier et même en venir aux mains – en Belgique comme d’ailleurs en France et sans doute aussi en Corée du Nord – c’est devenu un sujet tabou.
A mon avis, c’est bien dommage parce que le sujet, s’il est bien traiter peut devenir intéressant. Déjà faire l’historique du racisme serait intéressant. Mais en Belgique on n’aime pas les injures, les prises de bec, les empoignades et les coups. Nous manquons sans doute de panache mais nous sommes un peuple pacifique.
;-))
je te réponds à ton sophisme par une question simple. Ou place-t-on la barrière de la respectabilité démocratique? Avec qui doit-on débattre pour entretenir la vigueur démocratique? Doit-on empêcher les gueux de voter parce qu'ils pensent mal (c'est ce que je lis entre les lignes de ton commentaire) ? Faut-il instaurer un niveau d'éducation pour pouvoir voter? (et de là rétablir le suffrage censitaire car les deux variables sont étroitement corrélées)...
Si on évoque l'immigration par exemple. Vouloir contrôler les flux migratoire est-il raciste? C'est en gros ce qu'on reproche à Trump par exemple mais aussi à Melonni ou d'autres dirigeants. De fait, doit-on exclure cette question du champs des débats alors que c'est l'une des préoccupations les plus importantes des peuples?
Bref...je pense que cette position n'est pas tenable. Elle n'est pas honnête. Elle est foncièrement antidémocratique.
"je te réponds à ton sophisme par une question simple"
Démontre le sophisme - s'il y en a un.
"Ou place-t-on la barrière de la respectabilité démocratique?"
La formulation de cette question la rend incompréhensible.
"Avec qui doit-on débattre pour entretenir la vigueur démocratique?"
Je comprends mal l'emploi du mot "vigueur". Je pense qu'il ne faut pas débattre avec des partis dont les origines sont en contradiction avec la démocratie.
"Doit-on empêcher les gueux de voter parce qu'ils pensent mal (c'est ce que je lis entre les lignes de ton commentaire) ? Faut-il instaurer un niveau d'éducation pour pouvoir voter? (et de là rétablir le suffrage censitaire car les deux variables sont étroitement corrélées)..."
Je pense que l'éducation est essentielle. La démocratie n'est menacée que parce que l'éducation est insuffisante (et rien n'est fait pour que ça s'arrange ; c'est même le contraire).
"Si on évoque l'immigration par exemple. Vouloir contrôler les flux migratoire est-il raciste? C'est en gros ce qu'on reproche à Trump par exemple mais aussi à Melonni ou d'autres dirigeants. De fait, doit-on exclure cette question du champs des débats alors que c'est l'une des préoccupations les plus importantes des peuples?"
Ce sont les partis d'extrême-droite qui prétendent que "c'est l'une des préoccupations les plus importantes des peuples". Ce présupposé relève du sophisme. Il n'est pas difficile (litote) de trouver des propos racistes non seulement dans les déclarations de Trump, mais dans celles des dirigeants européens, y compris parmi ceux qui ne se présentent pas comme d'extrême-droite.
"Bref...je pense que cette position n'est pas tenable. Elle n'est pas honnête. Elle est foncièrement antidémocratique."
Dans ce cas, renonce à ton projet de déménagement en Belgique francophone.
C’est ce que j’ai voulu dire mais ici c’est mieux dit.
: on ne peut argumenter qu'avec des personnes qui sont elles-mêmes en mesure d'argumenter. (dixit Feint)
Déjà faire l’historique du racisme serait intéressant.
Une vidéo de vingt minutes n'y suffit évidemment pas, mais on trouvera quelques jalons utiles ici : https://www.youtube.com/watch?v=bFFeiDoKtzU
Je tiens à préciser que mon évocation de la position belge concernant la médiatisation de l'extrême-droite n'avait pour but que de montrer que celle de la France était discutable.
Il ne faudrait pas dévier du sujet initial - qui est intéressant. En BD, il est indispensable que les personnages soit immédiatement reconnaissables ; la caricature sert aussi de code de lecture ; ce ne doit pas être si simple de s'affranchir des codes que des dessinateurs à la carrière déjà longue ont intégré depuis longtemps.
Il ne faudrait pas dévier du sujet initial - qui est intéressant. En BD, il est indispensable que les personnages soit immédiatement reconnaissables ; la caricature sert aussi de code de lecture ; ce ne doit pas être si simple de s'affranchir des codes que des dessinateurs à la carrière déjà longue ont intégré depuis longtemps.
je te réponds à ton sophisme par une question simple. Ou place-t-on la barrière de la respectabilité démocratique? Avec qui doit-on débattre pour entretenir la vigueur démocratique? Doit-on empêcher les gueux de voter parce qu'ils pensent mal (c'est ce que je lis entre les lignes de ton commentaire) ? Faut-il instaurer un niveau d'éducation pour pouvoir voter? (et de là rétablir le suffrage censitaire car les deux variables sont étroitement corrélées)...
Si on évoque l'immigration par exemple. Vouloir contrôler les flux migratoire est-il raciste? C'est en gros ce qu'on reproche à Trump par exemple mais aussi à Melonni ou d'autres dirigeants. De fait, doit-on exclure cette question du champs des débats alors que c'est l'une des préoccupations les plus importantes des peuples?
Bref...je pense que cette position n'est pas tenable. Elle n'est pas honnête. Elle est foncièrement antidémocratique.
"je te réponds à ton sophisme par une question simple"
Démontre le sophisme - s'il y en a un.
"Ou place-t-on la barrière de la respectabilité démocratique?"
La formulation de cette question la rend incompréhensible.
"Avec qui doit-on débattre pour entretenir la vigueur démocratique?"
Je comprends mal l'emploi du mot "vigueur". Je pense qu'il ne faut pas débattre avec des partis dont les origines sont en contradiction avec la démocratie.
"Doit-on empêcher les gueux de voter parce qu'ils pensent mal (c'est ce que je lis entre les lignes de ton commentaire) ? Faut-il instaurer un niveau d'éducation pour pouvoir voter? (et de là rétablir le suffrage censitaire car les deux variables sont étroitement corrélées)..."
Je pense que l'éducation est essentielle. La démocratie n'est menacée que parce que l'éducation est insuffisante (et rien n'est fait pour que ça s'arrange ; c'est même le contraire).
"Si on évoque l'immigration par exemple. Vouloir contrôler les flux migratoire est-il raciste? C'est en gros ce qu'on reproche à Trump par exemple mais aussi à Melonni ou d'autres dirigeants. De fait, doit-on exclure cette question du champs des débats alors que c'est l'une des préoccupations les plus importantes des peuples?"
Ce sont les partis d'extrême-droite qui prétendent que "c'est l'une des préoccupations les plus importantes des peuples". Ce présupposé relève du sophisme. Il n'est pas difficile (litote) de trouver des propos racistes non seulement dans les déclarations de Trump, mais dans celles des dirigeants européens, y compris parmi ceux qui ne se présentent pas comme d'extrême-droite.
"Bref...je pense que cette position n'est pas tenable. Elle n'est pas honnête. Elle est foncièrement antidémocratique."
Dans ce cas, renonce à ton projet de déménagement en Belgique francophone.
Cette "discussion" est un peu pénible pour être honnête.
Je pense que tu as très bien compris ma question: qui autorise-t-on à prendre la parole publiquement? Qui décide d'exclure? Le rédacteur en chef d'un journal? le chef de la rédaction d'une télé ou d'une radio? Je trouve ça en effet super démocratique!
Quant à la question du collège électoral, l'éducation est essentielle pour une société mais outre le fait que ce commentaire traduit un certain mépris de classe, que fait-on concrètement aujourd'hui des classes "non éduquées" ( en quoi consiste l'éducation d'ailleurs? suivre un cursus "formateur" qui formate- vaste question) ? Par ailleurs, que fait-on des individus éduqués qui votent mal (de plus en plus nombreux)?
Tu penses réellement que la question de l'immigration est artificielle? Vraiment?
Alors brisons là - d'autant que ça n'est pas vraiment le sujet.
Cette "discussion" est un peu pénible pour être honnête.
En effet, ce n’est pas le sujet.
Mais TU l’as détourné en pratiquant l’amalgame et en utilisant des arguments spécieux.
Mais TU l’as détourné en pratiquant l’amalgame et en utilisant des arguments spécieux.
En effet, ce n’est pas le sujet.J'ai juste répondu à SJB qui voulait des renseignements sur Bardella et qui est belge.
Mais TU l’as détourné en pratiquant l’amalgame et en utilisant des arguments spécieux.
qui autorise-t-on à prendre la parole publiquement? Qui décide d'exclure? Le rédacteur en chef d'un journal? le chef de la rédaction d'une télé ou d'une radio?
Voici exactement le point le plus important.
Je n'ai pas lu la BD mais j'ai vu quelques images sur internet : le dessin ne me semble ni moins ni plus caricatural que les BD que j'ai lues quand j'étais jeune (années 80)Cette polémique soulève aussi une autre question, c'est la pertinence de faire durer des séries au-delà de la mort de leur créateur, pour des raisons de rentabilité. (Bon pour Spirou, il y a eu tant de contributeurs qu'on peut dire qu'il n'appartient à personne - mais tout de même : il appartient à son époque). Personnellement, j'ai arrêté de lire Astérix à la mort de Goscinny (je trouve d'ailleurs que tout n'a pas forcément bien vieilli) ; j'ai arrêté Corto Malteste à la mort d'Hugo Pratt ; je n'ai pas continué avec Nestor Burma depuis que Tardi l'a arrêté, etc. Je passe sur Blake et Mortimer que je n'ai jamais apprécié, contrairement à Tintin que je relis toujours avec plaisir (malgré les représentations racistes, qui ne me gênent pas, remises dans leur contexte), et dont je suis bien content que la série se soit arrêtée à la mort d'Hergé.
Je n'ai pas lu la BD mais j'ai vu quelques images sur internet : le dessin ne me semble ni moins ni plus caricatural que les BD que j'ai lues quand j'étais jeune (années 80)
Cette polémique soulève aussi une autre question, c'est la pertinence de faire durer des séries au-delà de la mort de leur créateur, pour des raisons de rentabilité. (Bon pour Spirou, il y a eu tant de contributeurs qu'on peut dire qu'il n'appartient à personne - mais tout de même : il appartient à son époque). Personnellement, j'ai arrêté de lire Astérix à la mort de Goscinny (je trouve d'ailleurs que tout n'a pas forcément bien vieilli) ; j'ai arrêté Corto Malteste à la mort d'Hugo Pratt ; je n'ai pas continué avec Nestor Burma depuis que Tardi l'a arrêté, etc. Je passe sur Blake et Mortimer que je n'ai jamais apprécié, contrairement à Tintin que je relis toujours avec plaisir (malgré les représentations racistes, qui ne me gênent pas, remises dans leur contexte), et dont je suis bien content que la série se soit arrêtée à la mort d'Hergé.
Je ne sais pas si tu as ouvert les liens que j'avais mis dans mon post. Il y a deux ou trois planches de Dany : plus qu'une poursuite de la série, on dirait un exercice de style où un dessinateur s'approprie par défi un personnage qui ne fait pas partie de son univers. Cela dit, comme je le disais dans mon post, je comprends l'irritation des noirs et je n'en suis pas gêné. Sans crier au wokisme, elle me paraît aussi légitime que les Bretons qui n'aimaient pas leur représentation caricaturale dans Bécassine. Quand on regarde les planches de Dany, ce qui est gênant, c'est surtout le contraste entre le dessin de Spirou et Fantasio, au physique de playboy, et les dessins des noirs, aux traits forcés comme s'ils étaient ciblés par le dessinateur...
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