Les forums

Forums  :  Forum général  :  Salman Rushdie

Saint Jean-Baptiste 16/08/2022 @ 09:50:07

Staline et même... Hitler ont été (...) candidats au prix Nobel de la Paix!
Poutine a sa chance…
;-))

Saint Jean-Baptiste 16/08/2022 @ 10:02:52
Intéressant, Hiram ! J’ai lu quelque part que les Abbassides avaient complètement chamboulé le Coran originel. Ils auraient mélangé les sourates et en auraient supprimées et ajoutées quelques-unes. Mais est-ce exact ? je trouve qu’il est difficile d’avoir des informations exactes sur le sujet.
A propos, connais-tu une bonne biographie du prophète, qui ne serait pas tendancieuse ?

Radetsky
avatar 16/08/2022 @ 10:36:04
Merci à Hiram pour son analyse historique ! Mais nous n'en sommes plus là. Quand et pourquoi l'islam "éclairé" a-t-il basculé dans le rigorisme borné tel qu'on en subit les effets , A la base de bien des bouleversements des idées il y a des causes autres que purement idéologiques : politique, modification des ressources, climat, concurrence d'autres groupes...?
Pour ne citer qu'un autre exemple, bien que comparaison ne soit pas raison, il y a la révolte des Macchabées (175 à 140 avant JC), qui fut l'affrontement entre une tendance hellénisante du judaïsme et le rigorisme porté par une fraction probablement jalouse de ses prérogatives. Le judaïsme qui s'accommodait de la mixité et ne craignait pas le métissage juif / non juif vécut là sa défaite. Et ça dure encore....
Les fédérateurs ont toujours eu mauvaise presse, hélas :(

Martin1

avatar 16/08/2022 @ 12:28:58
Quand et pourquoi l'islam "éclairé" a-t-il basculé dans le rigorisme borné tel qu'on en subit les effets , A la base de bien des bouleversements des idées il y a des causes autres que purement idéologiques : politique, modification des ressources, climat, concurrence d'autres groupes...?


Le mutazilisme représente une petite parenthèse dans l'histoire de l'Empire Abbasside, entre 827 et 852, soit vingt-cinq ans à peu près. A cette époque, le calife Al Mamun en fait la doctrine officielle de la Cour. Ensuite, les mutazilis sont plus ou moins victimes de révolutions de palais, et remplacés par des sunnites plus "orthodoxes".

Je ne sais pas si on peut dire que le mutazilisme est éclairé. Mais on peut faire de larges comparaisons avec la querelle entre le catholicisme et le protestantisme. Tandis que les catholiques/mutazilites insistent sur le libre arbitre et tempèrent l'autorité du texte littéral, les protestants/sunnites insistent sur la prédestination des âmes et donnent un caractère irréfutable au texte sacré (Sola Gratia - Sola Scriptura).

En revanche, je suis sceptique lorsque, dans les discussions, le mutazilisme est présenté comme "éclairé" dans le sens de tolérant.
Le mutazilisme reste une théologie, pas une religion. Sa religion, c'est l'islam, lequel demeure, une religion politique : c'est-à-dire qu'elle cherche avant tout à permettre à un chef politico-religieux (le calife) d'exercer autorités spirituelle et temporelle (sans distinction) sur un territoire donné (le dar-al-islam), d'abord par voie de conquête, et ensuite par négociation avec les communautés non-musulmanes (le statut dhimmi). L'exemple donné reste Mahomet, qui constitua un premier dar al-islam par les armes, ancêtre direct de l'Empire Abbasside.
Le mutazilisme n'a jamais cherché, à ma connaissance, à diminuer l'aspect politique de l'islam. Disons qu'il est révélateur d'influences helléniques voire peut-être, chrétiennes, dans une Cour qui valorise l'instruction, l'astronomie, les sciences, et donc s'interroge sur certaines influences étrangères.

Martin1

avatar 16/08/2022 @ 12:47:48
Lorsque je dis que le mutazilisme reste une théologie et non une religion, je veux dire qu'il donne certaines interprétations à des rites sunnites mais sans chercher à les changer ni à changer son organisation interne.

Bien sûr, les savants mutazilites sont également largement préoccupés de politique, et grisés par les faveurs du calife Al Mamun. D'ailleurs, les mutazilites comme les sunnites "orthodoxes" cherchent à exercer un monopole sur les savants coraniques et les théologiens, quitte à vouer certains d'entre eux à des arrestations voire des exécutions, et ont exposé certaines têtes en place publique pour imposer leur doctrine. Lorsque leurs ennemis les chassèrent, ils leur rendirent d'ailleurs la pareille. Les pratiques inquisitoriales sont largement familières dans la Cour du calife.

En outre j'oubliais :
- les mutazilites pensent que le Coran est créé par Dieu, et les sunnites orthodoxes qu'il est incréé. Mais, il faut bien comprendre que dans les deux cas, il est une émanation de Dieu. Pour les mutazilites, il n'est pas question de contester que Dieu est l'auteur du Coran ; seulement, il est une "créature" de celui-ci, tandis que les sunnites voient dans le Coran une incarnation de Dieu sur Terre (comme l'est Jésus dans le christianisme).

Hiram33

avatar 16/08/2022 @ 17:10:04
Intéressant, Hiram ! J’ai lu quelque part que les Abbassides avaient complètement chamboulé le Coran originel. Ils auraient mélangé les sourates et en auraient supprimées et ajoutées quelques-unes. Mais est-ce exact ? je trouve qu’il est difficile d’avoir des informations exactes sur le sujet.
A propos, connais-tu une bonne biographie du prophète, qui ne serait pas tendancieuse ?


voici :

https://journals.openedition.org/assr/33569

https://journals.openedition.org/mideo/2227

https://journals.openedition.org/abstractairanica/…

https://monde-diplomatique.fr/1984/08/…

Hiram33

avatar 16/08/2022 @ 18:01:06
Si un parallèle pouvait être trouvé avec le protestantisme, les "protestants" de l'islam seraient les Alévis. Représentant approximativement 15 % de la population en Turquie, ils sont victimes de bien des discriminations et de préjugés. Formellement musulmans (mais tous n’acceptent pas cette dénomination : il s’agit en fait d’une religion syncrétique mélangeant islam chiite et d’autres traditions religieuses), ils ne jeûnent pas en ramadan, boivent de l’alcool, ne prient pas à la mosquée (mais hommes et femmes ensemble dans une cemevi) et les femmes ne portent pas nécessairement le foulard. Ils votent traditionnellement « laïc » et à gauche. L’Etat a également essayé de gommer leur différence

Hiram33

avatar 16/08/2022 @ 18:18:19
Jacqueline Chabbi avait souligné l’impossibilité d’établir une biographie historique de Muḥammad tant les sources sur lui sont tardives, contradictoires, pleines d’approximations et d’erreurs, théologiquement et politiquement orientées, car appartenant à des temps différents de l’époque du Prophète et à des mouvements religieux divergents.

cf https://www.jstor.org/stable/4057518

Saint Jean-Baptiste 16/08/2022 @ 18:45:44
... l’impossibilité d’établir une biographie historique de Muḥammad
Merci, Hiram. C’est bien ce que je pensais.

Septularisen

avatar 16/08/2022 @ 22:25:43

Staline et même... Hitler ont été (...) candidats au prix Nobel de la Paix!

Poutine a sa chance…
;-))


N'exagérons rien!..
SJB, comme je l'ai déjà dit à de nombreuses reprises, être candidat pour un Prix Nobel signifie simplement qu'une personne ou une institution habilitée à le faire, a proposé votre nom à l'Académie ou l'Institut responsable, rien de plus...
Il est donc fort probable que ces candidatures n'ont même jamais franchi le stade de la première sélection...

Saint Jean-Baptiste 17/08/2022 @ 15:36:34

Staline et même... Hitler ont été (...) candidats au prix Nobel de la Paix!

Poutine a sa chance…
;-))



N'exagérons rien!..
SJB, comme je l'ai déjà dit à de nombreuses reprises, être candidat pour un Prix Nobel signifie simplement qu'une personne ou une institution habilitée à le faire, a proposé votre nom à l'Académie ou l'Institut responsable, rien de plus...
Il est donc fort probable que ces candidatures n'ont même jamais franchi le stade de la première sélection...
Mais oui, Septu, je m’en doutais bien et je me souviens que tu l’avais dit…

Radetsky
avatar 23/08/2022 @ 11:48:16
La dernière prouesse des "gardiens des lieux saints" :

https://amnesty.fr/liberte-d-expression/…

Mais ils ont du pétrole...et nullement honte, pas plus que leurs léche-bottes occidentaux...

Martin1

avatar 23/08/2022 @ 19:41:57
La dernière prouesse des "gardiens des lieux saints" :

https://amnesty.fr/liberte-d-expression/…

Mais ils ont du pétrole...et nullement honte, pas plus que leurs léche-bottes occidentaux...


Ecoeurant. Cette femme est très courageuse.

Début Précédente Page 2 de 2
 
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre

Vous devez être membre pour poster des messages Devenir membre ou S'identifier