Je ne l'ai pas vu mais j'aime bien ce qui a trait quelque peu à ce pays donc j'essaierai de le voir si j'ai le temps!
Les historiens sont là pour ça : recouper des sources de provenance diverse, donner une vue d'ensemble, examiner les points de vue antagonistes, tirer des conclusions générales, relativiser le point de vue excessif des doctrinaires, ou des partisans, ou des observateurs condescendants, dégager le récit des anachronismes, des manichéismes et des finalismes.
Quand on dit "ce sont les vainqueurs qui écrivent l'Histoire", on fait plutôt référence au roman national, lequel a été tant massacré que je ne comprends pas qu'on use encore de cette maxime.
Ce que disait Minoritaire sur les guerres au nom de Dieu, le Roi, etc, qu'il ne voit que comme des manipulations de puissants, est, pour le coup, une vision insoutenable, scientifiquement parlant (et cette fois je ne m'exprime pas en tant qu'amoureux de la France, mais en tant qu'homme désireux d'avoir une vision scientifique de l'Histoire). Même les historiens les plus à gauche qui ont été mes professeurs évitaient de rabâcher ce genre de préjugés marxistes. Je ne dis pas ça contre lui car je vois bien ce qu'il a voulu dire, mais, trop de condescendance en Histoire, fausse carrément le regard et on ne s'improvise pas historien.
il me semble stérile de ne regarder qu'un aspect ou point de vue sur un sujet aussi complexe.
Les historiens sont là pour ça : recouper des sources de provenance diverse, donner une vue d'ensemble, examiner les points de vue antagonistes, tirer des conclusions générales, relativiser le point de vue excessif des doctrinaires, ou des partisans, ou des observateurs condescendants, dégager le récit des anachronismes, des manichéismes et des finalismes.
Quand on dit "ce sont les vainqueurs qui écrivent l'Histoire", on fait plutôt référence au roman national, lequel a été tant massacré que je ne comprends pas qu'on use encore de cette maxime.
Ce que disait Minoritaire sur les guerres au nom de Dieu, le Roi, etc, qu'il ne voit que comme des manipulations de puissants, est, pour le coup, une vision insoutenable, scientifiquement parlant (et cette fois je ne m'exprime pas en tant qu'amoureux de la France, mais en tant qu'homme désireux d'avoir une vision scientifique de l'Histoire). Même les historiens les plus à gauche qui ont été mes professeurs évitaient de rabâcher ce genre de préjugés marxistes. Je ne dis pas ça contre lui car je vois bien ce qu'il a voulu dire, mais, trop de condescendance en Histoire, fausse carrément le regard et on ne s'improvise pas historien.
@Martin1 exactement ce que je dit et la raison pour laquelle je prends des pincettes aussi bien sur le sujet du "conflit" de l'Algérie colonie que d'une histoire plus contemporaine.
Ce n'est pas mésaimer la France que de reconnaître les erreurs,propagande mensongère et manipulation de l'histoire faite par un état. Plutôt l'inverse pour moi.
Condamner des crimes systémiques me semble nécessaire et l'acquisition de cette connaissance indispensable pour agir contre.
Le meurtre, la torture, la fabrication de preuves et la propagande à but de manipulation de l'opinion reste des crimes (le dernier plus difficile à caractériser et judiciairement appréciable mais n'en reste pas moins impactant s'il se produit) quel que soit le contexte(un militaire commettant des exactions au nom de l'ordre qu'on lui a donné est il responsable de ces actions? Bien que discutable et discutée l'expérience de Milgram nous dit aussi quelque chose sur le fonctionnement de notre esprit, esprit signifiant résultat/composant de la pensée ici et non la manifestation d'une entité surnaturelle).
"Quand on dit "ce sont les vainqueurs qui écrivent l'Histoire", on fait plutôt référence au roman national, lequel a été tant massacré que je ne comprends pas qu'on use encore de cette maxime."
Moi quand je dit "ce sont les vainqueur qui écrivent l'histoire" je dit que "ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire", sous-entendant sans trop d'équivoque que les capacités de ceux qui dominent ou sont au postes de dirigeants peuvent manipuler celle ci pour lui faire dire à peu près ce qu'elle veut.
Sous une autre forme ça revient à dire que ceux qui ont le plus de moyens ont la possibilité d'imposer plus et mieux leur propagande et idéologie. N'est ce pas le cas? Nul n'est prophète en son pays mais faire partie de la famille Bolloré ou dune vieille aristocratie riche
Quant au roman national il me semble que ça veut dire fiction(et non qualité littéraire) d'une histoire fantasmée. C'était mon exemple "de nos ancêtres les gaulois" qui nie les influences, apports et personnes qui n'ont aucun rapport avec les gaulois qu'il soient d'Europe (goths, saxons, wisigoths, vandales, slavons, hispaniques, britannique... et excusez moi du manque de précision et d'exhaustivité je le réaffirme je ne suis pas expert en histoire ni n'ai la rigueur que je suppose aux historiens) comme hors d'Europe et liés au concept de nation.
Parce qu'il me semble que l'histoire de la France (une notion qui signifie une unicité qui n'était pas réelle avant la révolution et Napoléon? ou en tout cas différente : les régionalismes et influences diverses conséquences de royaumes féodaux composants de la France?).
Alors oui au "nom de la connaissance" c'est plutôt une bonne chose qu'une fiction présentée comme réalité(le roman national) soit malmenée ou plutôt critiquée et remise à son rang d'illusion ou fable n'ayant pas de réalité.
Pour ceux intéressés par le sujet développé dans ce fil j'ai trouvé auprès d'une des têtes de files de la zététique médiatique ces quelques 4 heures d'entretien(que je me suis fait hier soir) qui traite de la connaissance de la science et de celle (qui peut s'assimiler à)de la croyance dans une discussion à bâtons rompus entre deux tenants avec des points de vus différents sous la forme d'un question réponse(chaque partie changeant pa position questionneur questionné):
1ère partie:
https://www.youtube.com/watch?v=sk-jFfKCJos
2nd partie:
https://www.youtube.com/watch?v=3ObKKkToWpI
La seconde partie se caractérisant par l'entretien épistémique est nettement plus intéressante(et claire).
La figure de Laurent Gouyneau-l'un des intervenants- d'un site que je ne nommerais pas pour pas lui faire de pub est aussi controversé, homme d'affaire s'étant recyclé dans le paranormal et les conspirationnismes divers et variés le monsieur est condamné pour avoir divulgué des informations personnelles et confidentielles de la franc-maçonnerie française.
https://marianne.net/societe/police-et-justice/…
Je ne détaille pas mon avis sur le monsieur (bien que j'ai un avis s'appuyant aussi sur des connaissances qui ont fréquenté cette personne un temps installé près d'où je vit et partit dans des circonstances curieuses dont je n'ai vue aucune occurrence dans les médias) parce que je risque d'être assez grossier et/ou risque d'être diffamatoire et vous laisse libre de vous faire une opinion.
Le monsieur affirme entre autres:
Qu'une guerre intergalactiques de plusieurs races extra-terrestres venus de plusieurs dimensions se déroule sur terre, participe d'un grand complot auquel toutes les autorités sont complices volontairement ou pas(pas la prise de possession de corps par les extra-terrestres, ceux ci étant aussi responsable de l'évolution de l'humain moderne par manipulation de l'ADN-sic avec remise en question de Darwin et théorie racialiste en surcroît).
Certains pensent parler à St Antoine d'autres aux extra-terrestres, lequel à raison s'ils utilisent uniquement leur sentiment/expérience personnelle interne pour se faire une opinion. Je ne saurais dire ni lequel est le plus sage ou si le fait d'être une vieille dame pieuse l'est plus qu'être un jeune "chercheur de vérité" cherchant surtout (si de bonne foi) à établir que la réalité n'est pas celle que notre "bon sens" et les consensus et autorités diverses disent.
Si vous êtes curieux aussi bien de l'entretien épistémique que du débat connaissance / croyance mais peu patient vous pouvez regarder la seconde partie(de meilleure qualité aussi bien pour le son que pour l'échange et les multiples sujets abordés et la façon de les aborder) même en partie parce que je comprends que certains discours puisse être risible et agaçant sur la durée.
L'échange reste courtois et instructif vis à vis aussi bien de la connaissance que de la croyance.
Et s'instruire par nous même reste une bonne chose je suppose, surtout pour la connaissance personnelle.
Ce n'est pas mésaimer la France que de reconnaître les erreurs,propagande mensongère et manipulation de l'histoire faite par un état. Plutôt l'inverse pour moi.
Condamner des crimes systémiques me semble nécessaire et l'acquisition de cette connaissance indispensable pour agir contre.
Le meurtre, la torture, la fabrication de preuves et la propagande à but de manipulation de l'opinion reste des crimes (le dernier plus difficile à caractériser et judiciairement appréciable mais n'en reste pas moins impactant s'il se produit) quel que soit le contexte(un militaire commettant des exactions au nom de l'ordre qu'on lui a donné est il responsable de ces actions? Bien que discutable et discutée l'expérience de Milgram nous dit aussi quelque chose sur le fonctionnement de notre esprit, esprit signifiant résultat/composant de la pensée ici et non la manifestation d'une entité surnaturelle).
"Quand on dit "ce sont les vainqueurs qui écrivent l'Histoire", on fait plutôt référence au roman national, lequel a été tant massacré que je ne comprends pas qu'on use encore de cette maxime."
Moi quand je dit "ce sont les vainqueur qui écrivent l'histoire" je dit que "ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire", sous-entendant sans trop d'équivoque que les capacités de ceux qui dominent ou sont au postes de dirigeants peuvent manipuler celle ci pour lui faire dire à peu près ce qu'elle veut.
Sous une autre forme ça revient à dire que ceux qui ont le plus de moyens ont la possibilité d'imposer plus et mieux leur propagande et idéologie. N'est ce pas le cas? Nul n'est prophète en son pays mais faire partie de la famille Bolloré ou dune vieille aristocratie riche
Quant au roman national il me semble que ça veut dire fiction(et non qualité littéraire) d'une histoire fantasmée. C'était mon exemple "de nos ancêtres les gaulois" qui nie les influences, apports et personnes qui n'ont aucun rapport avec les gaulois qu'il soient d'Europe (goths, saxons, wisigoths, vandales, slavons, hispaniques, britannique... et excusez moi du manque de précision et d'exhaustivité je le réaffirme je ne suis pas expert en histoire ni n'ai la rigueur que je suppose aux historiens) comme hors d'Europe et liés au concept de nation.
Parce qu'il me semble que l'histoire de la France (une notion qui signifie une unicité qui n'était pas réelle avant la révolution et Napoléon? ou en tout cas différente : les régionalismes et influences diverses conséquences de royaumes féodaux composants de la France?).
Alors oui au "nom de la connaissance" c'est plutôt une bonne chose qu'une fiction présentée comme réalité(le roman national) soit malmenée ou plutôt critiquée et remise à son rang d'illusion ou fable n'ayant pas de réalité.
Pour ceux intéressés par le sujet développé dans ce fil j'ai trouvé auprès d'une des têtes de files de la zététique médiatique ces quelques 4 heures d'entretien(que je me suis fait hier soir) qui traite de la connaissance de la science et de celle (qui peut s'assimiler à)de la croyance dans une discussion à bâtons rompus entre deux tenants avec des points de vus différents sous la forme d'un question réponse(chaque partie changeant pa position questionneur questionné):
1ère partie:
https://www.youtube.com/watch?v=sk-jFfKCJos
2nd partie:
https://www.youtube.com/watch?v=3ObKKkToWpI
La seconde partie se caractérisant par l'entretien épistémique est nettement plus intéressante(et claire).
La figure de Laurent Gouyneau-l'un des intervenants- d'un site que je ne nommerais pas pour pas lui faire de pub est aussi controversé, homme d'affaire s'étant recyclé dans le paranormal et les conspirationnismes divers et variés le monsieur est condamné pour avoir divulgué des informations personnelles et confidentielles de la franc-maçonnerie française.
https://marianne.net/societe/police-et-justice/…
Je ne détaille pas mon avis sur le monsieur (bien que j'ai un avis s'appuyant aussi sur des connaissances qui ont fréquenté cette personne un temps installé près d'où je vit et partit dans des circonstances curieuses dont je n'ai vue aucune occurrence dans les médias) parce que je risque d'être assez grossier et/ou risque d'être diffamatoire et vous laisse libre de vous faire une opinion.
Le monsieur affirme entre autres:
Qu'une guerre intergalactiques de plusieurs races extra-terrestres venus de plusieurs dimensions se déroule sur terre, participe d'un grand complot auquel toutes les autorités sont complices volontairement ou pas(pas la prise de possession de corps par les extra-terrestres, ceux ci étant aussi responsable de l'évolution de l'humain moderne par manipulation de l'ADN-sic avec remise en question de Darwin et théorie racialiste en surcroît).
Certains pensent parler à St Antoine d'autres aux extra-terrestres, lequel à raison s'ils utilisent uniquement leur sentiment/expérience personnelle interne pour se faire une opinion. Je ne saurais dire ni lequel est le plus sage ou si le fait d'être une vieille dame pieuse l'est plus qu'être un jeune "chercheur de vérité" cherchant surtout (si de bonne foi) à établir que la réalité n'est pas celle que notre "bon sens" et les consensus et autorités diverses disent.
Si vous êtes curieux aussi bien de l'entretien épistémique que du débat connaissance / croyance mais peu patient vous pouvez regarder la seconde partie(de meilleure qualité aussi bien pour le son que pour l'échange et les multiples sujets abordés et la façon de les aborder) même en partie parce que je comprends que certains discours puisse être risible et agaçant sur la durée.
L'échange reste courtois et instructif vis à vis aussi bien de la connaissance que de la croyance.
Et s'instruire par nous même reste une bonne chose je suppose, surtout pour la connaissance personnelle.
Ce n'est pas mésaimer la France que de reconnaître les erreurs,propagande mensongère et manipulation de l'histoire faite par un état. Plutôt l'inverse pour moi.
Tout à fait. Par exemple je pense qu'il est dans l'honneur de mon pays de reconnaître les torts de Colbert et de ses successeurs concernant l'esclavage.
Malheureusement, aujourd'hui, derrière une apparente intention de dénoncer la propagande d'Etat, se cache une autre propagande pernicieuse, qui colporte plus de mensonges que la presse patriote n'a jamais eu le temps d'inventer, et que j'ai bien l'intention de dénoncer.
Magicite, j'ai lu tes messages en partie, tu abordes trop de sujets et tes posts sont tellement touffus que c'est difficile de réagir.
Je veux juste te dire que tourner en dérision la religion traditionnelle et la croyance populaire c'est un combat d'arrière garde. L'homme est religieux par nature. Avant on croyait en Dieu externe à nous même, maintenant on pense que Dieu c'est nous, et bientôt l'homme sera capable de créer des hommes mais en fait ce sera devenu une machine :-) L'humanisme, selon moi, c'est la même chose que le christianisme, juste appauvrit par l'absence d'altérité. On ne va pas vers une société moins religieuse et la croyance au surnaturel est toujours présente malgré les progrès de la science.
Par rapport à la foi populaire, comment ne pas être touché par une vielle dame qui parle à Saint Antoine ? Par le culte irrationnel à Maradona (le joueur de foot) à Naples où il a sa photo et des cierges dans des chapelles ? Et les gens qui font le ramadan, les juifs qui ne prennent pas l'ascenseur un dimanche ? On peut prendre de haut ces gens en les traitant d'enfants, mais je préfère finalement leur croyance à celle du boss de Amazon qui pense que la source du bonheur est le capitalisme et le libertarisme. La société actuelle dérive vers un individualisme poussé à l'extrême, avec les dérives de l'uberisation et les inégalités croissantes, et pendant ce temps des intellectuels comme toi en sont toujours à se moquer des créationistes
L'étape suivante c'est de faire confiance en facebook, au Big Data, qui en effet connaitront toujours plus sur nous et pourront tracer notre destin le plus favorable pour nous (ce qu'on demandait avant à Dieu). C'est ce que dit la philosophe Harari (Home Sapiens) et ça fait très peur. Je conseille vivement la lecture de ses trois ouvrages, de la vulgarisation qui donne à réfléchir.
Je veux juste te dire que tourner en dérision la religion traditionnelle et la croyance populaire c'est un combat d'arrière garde. L'homme est religieux par nature. Avant on croyait en Dieu externe à nous même, maintenant on pense que Dieu c'est nous, et bientôt l'homme sera capable de créer des hommes mais en fait ce sera devenu une machine :-) L'humanisme, selon moi, c'est la même chose que le christianisme, juste appauvrit par l'absence d'altérité. On ne va pas vers une société moins religieuse et la croyance au surnaturel est toujours présente malgré les progrès de la science.
Par rapport à la foi populaire, comment ne pas être touché par une vielle dame qui parle à Saint Antoine ? Par le culte irrationnel à Maradona (le joueur de foot) à Naples où il a sa photo et des cierges dans des chapelles ? Et les gens qui font le ramadan, les juifs qui ne prennent pas l'ascenseur un dimanche ? On peut prendre de haut ces gens en les traitant d'enfants, mais je préfère finalement leur croyance à celle du boss de Amazon qui pense que la source du bonheur est le capitalisme et le libertarisme. La société actuelle dérive vers un individualisme poussé à l'extrême, avec les dérives de l'uberisation et les inégalités croissantes, et pendant ce temps des intellectuels comme toi en sont toujours à se moquer des créationistes
L'étape suivante c'est de faire confiance en facebook, au Big Data, qui en effet connaitront toujours plus sur nous et pourront tracer notre destin le plus favorable pour nous (ce qu'on demandait avant à Dieu). C'est ce que dit la philosophe Harari (Home Sapiens) et ça fait très peur. Je conseille vivement la lecture de ses trois ouvrages, de la vulgarisation qui donne à réfléchir.
Saule en effet mon but n'est pas de tourner en dérision les religions même si la dérision est un outil de pensée que je trouve intéressant mais bien d'apporter une critique et la pensée critique en tant qu'outil personnel.
Critique que bien des croyants(dans un cadre plus large que celui de la religion) ont du mal à avoir, et c'est normal cela fait partie de notre condition d'humain avec ses biais.
Je ne sais pas si c'est regrettable mais je sais que cela à des conséquences réelles pour tout le monde, la société.
Donc je pense que la remise en question des croyances(et des absolus) est une bonne chose.
Une caricature par exemple, l'humour qui est plus ou moins la rupture d'une pensée admise, peut contenir sa sagesse, amener à une pensée autre(ce que j'aime dans le taoïsme ou le mythe du juif errant).
Que l'homme soit religieux par nature cela se discute mais je suis d'accord avec toi que la croyance est partie intégrante de l'humain.
Mais la croyance est elle souhaitable? Permet d'elle d'acquérir des savoirs ou autre chose qu'une certitude si elle n'est pas issue d'un raisonnement valable?
Une certitude fausse me semble plus dommageable que l'ignorance qui peut se combler plus aisément, avec l'humilité de ne pas penser savoir on peut toujours apprendre. Contre les certitudes(que nous avons tous et qui est une partie du fonctionnement du cerveau).
Je veut dire aussi qu'il était faux et malhabile de comparer la naïveté de l'enfant avec le croyant.
Mon point est que l'on peut tous se tromper. Mais qu'en tant qu'adulte l'honnêteté envers soi-même devrait être de pouvoir vérifier(tester avec la méthode la plus rigoureuse/valable, avec un test qui peut échouer ou réussir) ce que l'on sait ou pense savoir du monde. Et je sais que de nombreuses fois je me suis trompé et me tromperais encore, ce qui ne m'empêche pas d'essayer me tromper le moins possible.
Je te rejoins aussi dans la critique du capitalisme et de ses acteurs, de sa mentalité omniprésente.
Cela va à l'inverse de ce que je pense de l'humanisme: mettre l'individu au centre et non les idéologies qui le déshumanise, en fait un chiffre de statistiques ou un servant et pêcheur.
Le capitalisme actuel en est une(idéologie) omniprésente et admise comme la solution/façon de faire(même si de moins en moins et détestable que ce soit remplacé par d’autres croyances qui peuvent être pire), même imposée quand la pensée est difficilement proposé en dehors du cadre systémique.
Je veut dire(et je ne sais faire plus court) que penser qu'un Jeff Bézos ou Bill Gates est un humaniste parce qu'il fait du profit, aide l'humain parce qu'il amène de nouvelles machines me paraît faux. Me semble faire le raccourci entre science/connaissance et l’utilisation qui en est faite.
Je me trompe peut-être sur la définition d'humanisme et si c'est le cas probablement un biais de ma part, le biais de confirmation qui comme la croyance est partie d'être un humain(qui va accepter plus facilement ce qui lui plaît et à tendance à le croire et penser en rejetant tout ce qui ne va pas dans ce sens). Je vais me pencher sur la question et je te remercie si tu m'a permit de perdre une croyance fausse.
Nos émotions sont parfois trompeuses et s'y fier (au détriment du raisonnement) un piège que l'on peut tenter d'éviter.
Un autre piège est de penser que nos pensées, notre logique, est indépendante de nos émotions. Elle ne l'est pas et ne peut l'être.
D'où l'intérêt d'une méthode et rigueur pour déterminer une connaissance et plus encore notre vision du monde, une méthode qui peut nous permettre moins de subjectivité, moins de crédit à nos ressentis et remettre en question nos certitudes pour approcher au mieux une connaissance du monde réel et comme il est(au plus proche en tout cas parce que la vérité absolu...bof surtout allié aux idéologies). Et par là même de pouvoir agir dans le monde, le critiquer et améliorer ce qui est améliorable.
Ce n'est pas une mécanisation/robotisation de l'individu d'essayer d'éviter les faussetés(ou certitudes) de nos ressentis.
Bien sûr l'émotion n'est pas un mal et je ne saurais pas plus qu'un autre vivre sans cela, sauf que ce n'est pas une méthode fiable pour avoir un jugement qui tienne la route.
Mon but n'est pas ridiculiser les religions mais de les mettre sous une autre perspective.
En effet j'ai de l'émotion quand je vois des gens consacrer leur vie à des croyances ou y accorder une grande importance mais certainement pas la même que toi.
Que penser du culte du cargo en Océanie?
Nous avons appris ou un savoir culturel de comment fonctionne un avion et qu'il n'y a rien de surnaturel dans ce qui le fait voler.
Mettre en perspective c'est éprouver nos croyances, pouvoir les réviser, accorder moins de crédit à ce qui est peut-être faux, accepter que nous pouvons nous tromper.
Maradona n'a rien de divin, c'était probablement un homme admirable à de nombreux égards et c'est dommage et dommageable de nier ses côtés les plus négatifs ou même tricherie quand les faits démontrent le contraire.
Pareillement ce n'est pas me moquer des créationnistes(personnes) de dire qu'ils existent. J'ai voulu mettre en évidence qu'il y a une erreur dans leur foi/dogme/croyance et l'énergie qu'ils peuvent nier le réel de ce qu'indiquent les études de ceux qui cherchent et trouvent quelque chose qui va à l'encontre de leurs pensées.
Dommageable non seulement pour la connaissance individuelle mais aussi parce que cela influe sur leurs pensées et les rend manipulable par toutes sortes de gourous qui promettent des guérisons miraculeuses(les télévangélistes par ex. qui font leur fortune sur le dos de la naïveté des croyants, l'un deux célèbres pour ses richesses et organisation très peu éthique repoussait le Covid en appelant le seigneur), flatte l'orgueil et promettent le paradis et une supériorité qui peut facilement exclure celui qui n'est pas d'accord, pas de la même croyance...
Il est certes idiot de dire que tout les croyants(et les prêcheurs) sont comme cela mais il me paraît aussi idiot de penser que l'on ne peut pas se faire avoir par un beau parleur qui va nous flatter et faire de grandes promesses(le bonheur éternel), acquérir pouvoir et contrôle sur nous, par nous-même qui voulons penser ce que nous voulons croire(ou ce que l’on nous a dit de croire) est juste parce que c'est comme cela que nous fonctionnons.
Nos émotions sont peu fiables pour déterminer la réalité. Ce n'est pas nier l'importance et la force des émotions mais les mettre à leur place.
Par nos peurs et indignations, par nos amours, nos souffrances et peines, nos ressentis de joies et victoires les erreurs peuvent être néfastes(et le sont souvent?) à nous même aussi bien qu’au monde qui nous entoure.
C’est un paradoxe que l’être humain qui a besoin de croire en lui-même mais ne peut le faire totalement sous peine de s’enfermer dans la croyance/son intériorité, quelque chose que j’essaie de tirer au clair(je ne pense pas être le seul).
Si une croyance est vraie(et elle peut l’être) alors regarder ses critiques et remises en questions de celle ci ne peut que la renforcer, si elle est fausse il me semble utile de s’en apercevoir, de corriger nos erreurs, de nous corriger nous même et ainsi de pouvoir améliorer aussi bien notre vision du le monde que le monde en lui même. L’inverse incluant bien souvent une aggravation des problèmes et au moins le déni du réel qui est quelque chose me semblant dangereux aussi, potentiellement au moins. Propice aux sectarismes et manipulations.
Mais oui c'est difficile, malaisant(le doute) et au sein d'une communauté excluant de le faire.
Comment déterminer que ce que nous pensons est vrai?
Pas par la croyance.
La croyance est elle un soutien?
Je l’ai pensé longtemps et j’ai tendance à penser le contraire par mes expériences personnelles.
Quand j’étais au plus mal vers mes 20 ans, incapable d’aider des proches, j’ai eu des croyances que je juge ridicule.
Comme par exemple m’étant rapprochée d’une personne à l’hôpital ayant subit un grave accident affectant ses facultés mentales j’ai vu voler une colombe blanche qu’on me dit un signe divin…
J’ai eu l’impression que cela m’aidait mais est ce que cela l’a fait réellement ou avais je l’illusion d’un espoir contre quelque chose d’insoutenable sur lequel je n’avais aucune emprise?
Dans mes détresses et difficultés j’ai pratiqué la lecture du tarot puis la numérologie, pour moi ou autrui.
Je sais aujourd’hui que ce sont des tentatives de contrôle quand je perds pied et que j’aurais eu mieux à faire de mon temps, de mon intériorité et que cela ne m’a pas vraiment aidé bien que mon ressentit soit tout autre en ces temps.
Je ne sais pas pour cette dame qui parle aux saints si c’est la même chose, si elle imagine en elle même(comme j’ai pu le faire ou si elle a un contact avec une force surnaturelle-bien que j’ai un avis-) mais envisager qu’elle puisse trouver des solutions à ses difficultés mieux que dans la prière ou un contact avec le surnaturel me semble sain plus que les saints (désolé de ne pouvoir résister à ce ‘bon’ mot).
Affronter et s’appuyer sur les forces en soi-même plus que nier ou demander une aide immatérielle à prouvé son efficacité. Être conscient du réel aussi pour une ‘machine’ nommée cerveau qui a la faculté d’inventer des histoires.
Ces passages sur ma vie j’avais pas vraiment envie de les mettre, c’est pour dire qu’il n’y a pas de mépris ou de tentative de ridiculiser les gens mais bien de leur opinions et de ce que cela peut impliquer, que nous pouvons tous nous tromper et que ce n’est pas grave tant que nous pouvons changer et pas nous enfoncer dans nos illusions. Moi certainement pas le dernier.
ps: j’ai essayé de faire plus clair et moins ad hoc mais pas réussit à faire plus court en espérant t’intéresser même si le but est vraiment de préciser ce qui n’est pas clair de mes dires mal exprimés précédemment.
Critique que bien des croyants(dans un cadre plus large que celui de la religion) ont du mal à avoir, et c'est normal cela fait partie de notre condition d'humain avec ses biais.
Je ne sais pas si c'est regrettable mais je sais que cela à des conséquences réelles pour tout le monde, la société.
Donc je pense que la remise en question des croyances(et des absolus) est une bonne chose.
Une caricature par exemple, l'humour qui est plus ou moins la rupture d'une pensée admise, peut contenir sa sagesse, amener à une pensée autre(ce que j'aime dans le taoïsme ou le mythe du juif errant).
Que l'homme soit religieux par nature cela se discute mais je suis d'accord avec toi que la croyance est partie intégrante de l'humain.
Mais la croyance est elle souhaitable? Permet d'elle d'acquérir des savoirs ou autre chose qu'une certitude si elle n'est pas issue d'un raisonnement valable?
Une certitude fausse me semble plus dommageable que l'ignorance qui peut se combler plus aisément, avec l'humilité de ne pas penser savoir on peut toujours apprendre. Contre les certitudes(que nous avons tous et qui est une partie du fonctionnement du cerveau).
Je veut dire aussi qu'il était faux et malhabile de comparer la naïveté de l'enfant avec le croyant.
Mon point est que l'on peut tous se tromper. Mais qu'en tant qu'adulte l'honnêteté envers soi-même devrait être de pouvoir vérifier(tester avec la méthode la plus rigoureuse/valable, avec un test qui peut échouer ou réussir) ce que l'on sait ou pense savoir du monde. Et je sais que de nombreuses fois je me suis trompé et me tromperais encore, ce qui ne m'empêche pas d'essayer me tromper le moins possible.
Je te rejoins aussi dans la critique du capitalisme et de ses acteurs, de sa mentalité omniprésente.
Cela va à l'inverse de ce que je pense de l'humanisme: mettre l'individu au centre et non les idéologies qui le déshumanise, en fait un chiffre de statistiques ou un servant et pêcheur.
Le capitalisme actuel en est une(idéologie) omniprésente et admise comme la solution/façon de faire(même si de moins en moins et détestable que ce soit remplacé par d’autres croyances qui peuvent être pire), même imposée quand la pensée est difficilement proposé en dehors du cadre systémique.
Je veut dire(et je ne sais faire plus court) que penser qu'un Jeff Bézos ou Bill Gates est un humaniste parce qu'il fait du profit, aide l'humain parce qu'il amène de nouvelles machines me paraît faux. Me semble faire le raccourci entre science/connaissance et l’utilisation qui en est faite.
Je me trompe peut-être sur la définition d'humanisme et si c'est le cas probablement un biais de ma part, le biais de confirmation qui comme la croyance est partie d'être un humain(qui va accepter plus facilement ce qui lui plaît et à tendance à le croire et penser en rejetant tout ce qui ne va pas dans ce sens). Je vais me pencher sur la question et je te remercie si tu m'a permit de perdre une croyance fausse.
Nos émotions sont parfois trompeuses et s'y fier (au détriment du raisonnement) un piège que l'on peut tenter d'éviter.
Un autre piège est de penser que nos pensées, notre logique, est indépendante de nos émotions. Elle ne l'est pas et ne peut l'être.
D'où l'intérêt d'une méthode et rigueur pour déterminer une connaissance et plus encore notre vision du monde, une méthode qui peut nous permettre moins de subjectivité, moins de crédit à nos ressentis et remettre en question nos certitudes pour approcher au mieux une connaissance du monde réel et comme il est(au plus proche en tout cas parce que la vérité absolu...bof surtout allié aux idéologies). Et par là même de pouvoir agir dans le monde, le critiquer et améliorer ce qui est améliorable.
Ce n'est pas une mécanisation/robotisation de l'individu d'essayer d'éviter les faussetés(ou certitudes) de nos ressentis.
Bien sûr l'émotion n'est pas un mal et je ne saurais pas plus qu'un autre vivre sans cela, sauf que ce n'est pas une méthode fiable pour avoir un jugement qui tienne la route.
Mon but n'est pas ridiculiser les religions mais de les mettre sous une autre perspective.
En effet j'ai de l'émotion quand je vois des gens consacrer leur vie à des croyances ou y accorder une grande importance mais certainement pas la même que toi.
Que penser du culte du cargo en Océanie?
Nous avons appris ou un savoir culturel de comment fonctionne un avion et qu'il n'y a rien de surnaturel dans ce qui le fait voler.
Mettre en perspective c'est éprouver nos croyances, pouvoir les réviser, accorder moins de crédit à ce qui est peut-être faux, accepter que nous pouvons nous tromper.
Maradona n'a rien de divin, c'était probablement un homme admirable à de nombreux égards et c'est dommage et dommageable de nier ses côtés les plus négatifs ou même tricherie quand les faits démontrent le contraire.
Pareillement ce n'est pas me moquer des créationnistes(personnes) de dire qu'ils existent. J'ai voulu mettre en évidence qu'il y a une erreur dans leur foi/dogme/croyance et l'énergie qu'ils peuvent nier le réel de ce qu'indiquent les études de ceux qui cherchent et trouvent quelque chose qui va à l'encontre de leurs pensées.
Dommageable non seulement pour la connaissance individuelle mais aussi parce que cela influe sur leurs pensées et les rend manipulable par toutes sortes de gourous qui promettent des guérisons miraculeuses(les télévangélistes par ex. qui font leur fortune sur le dos de la naïveté des croyants, l'un deux célèbres pour ses richesses et organisation très peu éthique repoussait le Covid en appelant le seigneur), flatte l'orgueil et promettent le paradis et une supériorité qui peut facilement exclure celui qui n'est pas d'accord, pas de la même croyance...
Il est certes idiot de dire que tout les croyants(et les prêcheurs) sont comme cela mais il me paraît aussi idiot de penser que l'on ne peut pas se faire avoir par un beau parleur qui va nous flatter et faire de grandes promesses(le bonheur éternel), acquérir pouvoir et contrôle sur nous, par nous-même qui voulons penser ce que nous voulons croire(ou ce que l’on nous a dit de croire) est juste parce que c'est comme cela que nous fonctionnons.
Nos émotions sont peu fiables pour déterminer la réalité. Ce n'est pas nier l'importance et la force des émotions mais les mettre à leur place.
Par nos peurs et indignations, par nos amours, nos souffrances et peines, nos ressentis de joies et victoires les erreurs peuvent être néfastes(et le sont souvent?) à nous même aussi bien qu’au monde qui nous entoure.
C’est un paradoxe que l’être humain qui a besoin de croire en lui-même mais ne peut le faire totalement sous peine de s’enfermer dans la croyance/son intériorité, quelque chose que j’essaie de tirer au clair(je ne pense pas être le seul).
Si une croyance est vraie(et elle peut l’être) alors regarder ses critiques et remises en questions de celle ci ne peut que la renforcer, si elle est fausse il me semble utile de s’en apercevoir, de corriger nos erreurs, de nous corriger nous même et ainsi de pouvoir améliorer aussi bien notre vision du le monde que le monde en lui même. L’inverse incluant bien souvent une aggravation des problèmes et au moins le déni du réel qui est quelque chose me semblant dangereux aussi, potentiellement au moins. Propice aux sectarismes et manipulations.
Mais oui c'est difficile, malaisant(le doute) et au sein d'une communauté excluant de le faire.
Comment déterminer que ce que nous pensons est vrai?
Pas par la croyance.
La croyance est elle un soutien?
Je l’ai pensé longtemps et j’ai tendance à penser le contraire par mes expériences personnelles.
Quand j’étais au plus mal vers mes 20 ans, incapable d’aider des proches, j’ai eu des croyances que je juge ridicule.
Comme par exemple m’étant rapprochée d’une personne à l’hôpital ayant subit un grave accident affectant ses facultés mentales j’ai vu voler une colombe blanche qu’on me dit un signe divin…
J’ai eu l’impression que cela m’aidait mais est ce que cela l’a fait réellement ou avais je l’illusion d’un espoir contre quelque chose d’insoutenable sur lequel je n’avais aucune emprise?
Dans mes détresses et difficultés j’ai pratiqué la lecture du tarot puis la numérologie, pour moi ou autrui.
Je sais aujourd’hui que ce sont des tentatives de contrôle quand je perds pied et que j’aurais eu mieux à faire de mon temps, de mon intériorité et que cela ne m’a pas vraiment aidé bien que mon ressentit soit tout autre en ces temps.
Je ne sais pas pour cette dame qui parle aux saints si c’est la même chose, si elle imagine en elle même(comme j’ai pu le faire ou si elle a un contact avec une force surnaturelle-bien que j’ai un avis-) mais envisager qu’elle puisse trouver des solutions à ses difficultés mieux que dans la prière ou un contact avec le surnaturel me semble sain plus que les saints (désolé de ne pouvoir résister à ce ‘bon’ mot).
Affronter et s’appuyer sur les forces en soi-même plus que nier ou demander une aide immatérielle à prouvé son efficacité. Être conscient du réel aussi pour une ‘machine’ nommée cerveau qui a la faculté d’inventer des histoires.
Ces passages sur ma vie j’avais pas vraiment envie de les mettre, c’est pour dire qu’il n’y a pas de mépris ou de tentative de ridiculiser les gens mais bien de leur opinions et de ce que cela peut impliquer, que nous pouvons tous nous tromper et que ce n’est pas grave tant que nous pouvons changer et pas nous enfoncer dans nos illusions. Moi certainement pas le dernier.
ps: j’ai essayé de faire plus clair et moins ad hoc mais pas réussit à faire plus court en espérant t’intéresser même si le but est vraiment de préciser ce qui n’est pas clair de mes dires mal exprimés précédemment.
Tous tes questionnements t'honorent Magicite. Mais souvent sans t'en rendre compte tu en donnes les réponses dans tes reflexions....
En fait tu vis dans un immense doute permanent d'où ce sentiment de confusion . Tu dis qu'il faut remettre en cause continuellement les certitudes que l'on croit avoir a un moment donné . Je te rejoins totalement sur ce point car c'est ce qui est le plus difficile. Mais si tu penses que l'absence de preuves absolues concernant les religions entraine les hommes dans l'erreur ,c'est une certitude ! La croyance dès l'instant où elle est personnelle et ne s'impose pas aux autres n'a pas besoin de certitudes. De toutes façons tout au long de sa vie la croyance soit reste ancrée soit subit plein de modifications... Ce qui est condamnable c'est la croyance dans et par la violence.
Pour moi l'humanisme, qui n'est pas une croyance, est simplement le comportement humain dans toute son acception du fait d'un cerveau qui doit lui permettre d'évoluer dans le respect du monde vivant. Reste à savoir si toutes les déviances qui conduisent à la violence (qui tue le Monde) sont dues aux croyances ou à l'incapacité de l'être humain à bien "régler" cet extraordinaire cerveau !
En tout cas pour moi l'émotion est une sorte de sauvegarde, de protection ,comme la conscience, et les deux se retrouvent dans le désir de religion (le pur) et l'humanisme.
Ce que je regrette à l'heure actuelle c'est cette sorte de reniement de l'humain du fait des énormes erreurs commises . Ce n'est pas une croyance que de croire en l'Homme, cet être extraordinaire, à tel point que certains ont eu le désir d'en vouloir connaître l'origine par tous les moyens (science et religions) ; il a la faculté d'avancer et d'exploiter ses ressources dans le "bon sens" :-) Je vois dejà les sourires....Mais je ne vois pas l'interêt de le condamner littéralement comme de condamner les croyances dans lesquelles il a cru trouver des solutions face aux incompréhensions et aux souffrances. La violence étant bien la plus grande des incompréhensions !!! Les faits actuels en sont bien la démonstration...:-(
En fait tu vis dans un immense doute permanent d'où ce sentiment de confusion . Tu dis qu'il faut remettre en cause continuellement les certitudes que l'on croit avoir a un moment donné . Je te rejoins totalement sur ce point car c'est ce qui est le plus difficile. Mais si tu penses que l'absence de preuves absolues concernant les religions entraine les hommes dans l'erreur ,c'est une certitude ! La croyance dès l'instant où elle est personnelle et ne s'impose pas aux autres n'a pas besoin de certitudes. De toutes façons tout au long de sa vie la croyance soit reste ancrée soit subit plein de modifications... Ce qui est condamnable c'est la croyance dans et par la violence.
Pour moi l'humanisme, qui n'est pas une croyance, est simplement le comportement humain dans toute son acception du fait d'un cerveau qui doit lui permettre d'évoluer dans le respect du monde vivant. Reste à savoir si toutes les déviances qui conduisent à la violence (qui tue le Monde) sont dues aux croyances ou à l'incapacité de l'être humain à bien "régler" cet extraordinaire cerveau !
En tout cas pour moi l'émotion est une sorte de sauvegarde, de protection ,comme la conscience, et les deux se retrouvent dans le désir de religion (le pur) et l'humanisme.
Ce que je regrette à l'heure actuelle c'est cette sorte de reniement de l'humain du fait des énormes erreurs commises . Ce n'est pas une croyance que de croire en l'Homme, cet être extraordinaire, à tel point que certains ont eu le désir d'en vouloir connaître l'origine par tous les moyens (science et religions) ; il a la faculté d'avancer et d'exploiter ses ressources dans le "bon sens" :-) Je vois dejà les sourires....Mais je ne vois pas l'interêt de le condamner littéralement comme de condamner les croyances dans lesquelles il a cru trouver des solutions face aux incompréhensions et aux souffrances. La violence étant bien la plus grande des incompréhensions !!! Les faits actuels en sont bien la démonstration...:-(
Ce n'est pas mésaimer la France que de reconnaître les erreurs,propagande mensongère et manipulation de l'histoire faite par un état. Plutôt l'inverse pour moi.
Tout à fait. Par exemple je pense qu'il est dans l'honneur de mon pays de reconnaître les torts de Colbert et de ses successeurs concernant l'esclavage.
Malheureusement, aujourd'hui, derrière une apparente intention de dénoncer la propagande d'Etat, se cache une autre propagande pernicieuse, qui colporte plus de mensonges que la presse patriote n'a jamais eu le temps d'inventer, et que j'ai bien l'intention de dénoncer.
Historiquement faux : le "code noir" en son époque est plutôt un progrès dans le sens qu'il codifie strictement une pratique qui maintenant nous est ignoble.
Cela ne nous empêche pas d'ailleurs d'utiliser nos smartphones dont les batteries fonctionnent avec des boues rares d'enfants exploités entre autres au Congo ce qui est AUSSI de l'esclavage.
@Martin1 exactement ce que je dit et la raison pour laquelle je prends des pincettes aussi bien sur le sujet du "conflit" de l'Algérie colonie que d'une histoire plus contemporaine.
Ce n'est pas mésaimer la France que de reconnaître les erreurs,propagande mensongère et manipulation de l'histoire faite par un état. Plutôt l'inverse pour moi.
Condamner des crimes systémiques me semble nécessaire et l'acquisition de cette connaissance indispensable pour agir contre.
Le meurtre, la torture, la fabrication de preuves et la propagande à but de manipulation de l'opinion reste des crimes (le dernier plus difficile à caractériser et judiciairement appréciable mais n'en reste pas moins impactant s'il se produit) quel que soit le contexte(un militaire commettant des exactions au nom de l'ordre qu'on lui a donné est il responsable de ces actions? Bien que discutable et discutée l'expérience de Milgram nous dit aussi quelque chose sur le fonctionnement de notre esprit, esprit signifiant résultat/composant de la pensée ici et non la manifestation d'une entité surnaturelle).
"Quand on dit "ce sont les vainqueurs qui écrivent l'Histoire", on fait plutôt référence au roman national, lequel a été tant massacré que je ne comprends pas qu'on use encore de cette maxime."
Moi quand je dit "ce sont les vainqueur qui écrivent l'histoire" je dit que "ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire", sous-entendant sans trop d'équivoque que les capacités de ceux qui dominent ou sont au postes de dirigeants peuvent manipuler celle ci pour lui faire dire à peu près ce qu'elle veut.
Sous une autre forme ça revient à dire que ceux qui ont le plus de moyens ont la possibilité d'imposer plus et mieux leur propagande et idéologie. N'est ce pas le cas? Nul n'est prophète en son pays mais faire partie de la famille Bolloré ou dune vieille aristocratie riche
Quant au roman national il me semble que ça veut dire fiction(et non qualité littéraire) d'une histoire fantasmée. C'était mon exemple "de nos ancêtres les gaulois" qui nie les influences, apports et personnes qui n'ont aucun rapport avec les gaulois qu'il soient d'Europe (goths, saxons, wisigoths, vandales, slavons, hispaniques, britannique... et excusez moi du manque de précision et d'exhaustivité je le réaffirme je ne suis pas expert en histoire ni n'ai la rigueur que je suppose aux historiens) comme hors d'Europe et liés au concept de nation.
Parce qu'il me semble que l'histoire de la France (une notion qui signifie une unicité qui n'était pas réelle avant la révolution et Napoléon? ou en tout cas différente : les régionalismes et influences diverses conséquences de royaumes féodaux composants de la France?).
Alors oui au "nom de la connaissance" c'est plutôt une bonne chose qu'une fiction présentée comme réalité(le roman national) soit malmenée ou plutôt critiquée et remise à son rang d'illusion ou fable n'ayant pas de réalité.
Pour ceux intéressés par le sujet développé dans ce fil j'ai trouvé auprès d'une des têtes de files de la zététique médiatique ces quelques 4 heures d'entretien(que je me suis fait hier soir) qui traite de la connaissance de la science et de celle (qui peut s'assimiler à)de la croyance dans une discussion à bâtons rompus entre deux tenants avec des points de vus différents sous la forme d'un question réponse(chaque partie changeant pa position questionneur questionné):
1ère partie:
https://www.youtube.com/watch?v=sk-jFfKCJos
2nd partie:
https://www.youtube.com/watch?v=3ObKKkToWpI
La seconde partie se caractérisant par l'entretien épistémique est nettement plus intéressante(et claire).
La figure de Laurent Gouyneau-l'un des intervenants- d'un site que je ne nommerais pas pour pas lui faire de pub est aussi controversé, homme d'affaire s'étant recyclé dans le paranormal et les conspirationnismes divers et variés le monsieur est condamné pour avoir divulgué des informations personnelles et confidentielles de la franc-maçonnerie française.
https://marianne.net/societe/police-et-justice/…
Je ne détaille pas mon avis sur le monsieur (bien que j'ai un avis s'appuyant aussi sur des connaissances qui ont fréquenté cette personne un temps installé près d'où je vit et partit dans des circonstances curieuses dont je n'ai vue aucune occurrence dans les médias) parce que je risque d'être assez grossier et/ou risque d'être diffamatoire et vous laisse libre de vous faire une opinion.
Le monsieur affirme entre autres:
Qu'une guerre intergalactiques de plusieurs races extra-terrestres venus de plusieurs dimensions se déroule sur terre, participe d'un grand complot auquel toutes les autorités sont complices volontairement ou pas(pas la prise de possession de corps par les extra-terrestres, ceux ci étant aussi responsable de l'évolution de l'humain moderne par manipulation de l'ADN-sic avec remise en question de Darwin et théorie racialiste en surcroît).
Certains pensent parler à St Antoine d'autres aux extra-terrestres, lequel à raison s'ils utilisent uniquement leur sentiment/expérience personnelle interne pour se faire une opinion. Je ne saurais dire ni lequel est le plus sage ou si le fait d'être une vieille dame pieuse l'est plus qu'être un jeune "chercheur de vérité" cherchant surtout (si de bonne foi) à établir que la réalité n'est pas celle que notre "bon sens" et les consensus et autorités diverses disent.
Si vous êtes curieux aussi bien de l'entretien épistémique que du débat connaissance / croyance mais peu patient vous pouvez regarder la seconde partie(de meilleure qualité aussi bien pour le son que pour l'échange et les multiples sujets abordés et la façon de les aborder) même en partie parce que je comprends que certains discours puisse être risible et agaçant sur la durée.
L'échange reste courtois et instructif vis à vis aussi bien de la connaissance que de la croyance.
Et s'instruire par nous même reste une bonne chose je suppose, surtout pour la connaissance personnelle.
comme beaucoup vous attaquez surtout les chrétiens ce que je comprends, c'est moins dangereux. Moins risqué.
Historiquement faux : le "code noir" en son époque est plutôt un progrès dans le sens qu'il codifie strictement une pratique qui maintenant nous est ignoble.
Le Code Noir est un texte qui n'a pas eu d'application outre-mer, il a été refusé par les planteurs de Saint-Domingue. Ce qu'il peut bien contenir ou pas n'a eu aucune conséquence pratique sur le sort des principaux intéressés et je suis toujours surpris qu'on brandisse un texte que TOUS les contemporains se sont mis d'accord pour ignorer... même les maîtres bienveillants qui manifestaient leur bienveillance bien avant qu'ils en entendissent parler ! Lorsque je parlais de Colbert, je fais référence aux privilèges de corps qui sont attribués à la Compagnie française des Indes Occidentales, en 1664, et à l'extraordinaire augmentation numérique des effectifs de la traite à partir de son ministère.
Par ailleurs, le Code Noir paraît alors que Colbert est déjà mort depuis deux ans.
Magicite, tu as vécu plein de choses, ton ressenti est influencé par tes expériences mais ce qui est bien c'est que tu restes bienveillant. Moi aussi ma réflexion a évolué par rapport à la religion, à la philosophie, la science,... avec le risque qu'en vieillissant je deviens de plus en plus cynique et pessimiste :-). En même temps c'est difficile d'être optimiste quand on voit l'évolution de la société et de la planète.
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