Martin a souhaité que j'ouvre un fil dédié à l'influence des fois monothéistes sur les développements de la connaissance.
Pour le dire autrement, l'unicité du sujet de la foi (Dieu) a imprimé dans les consciences un désir de cohérence totale, de liens irréfragables, aussi bien dans les connaissances scientifiques, que dans les dogmes religieux.
Oui, le champ des connaissances "profanes" a subi une influence indéniable vers cette unité, ce "Grand Tout" et qui dure encore.
Je ne dis pas que c'est néfaste, je prétends que c'est insuffisant pour saisir la réalité.
Je n'en veux pour preuve que le sort réservé à Giordano Bruno, passé à la rotissoire pour avoir prétendu que les mondes pouvaient être multiples.
MIchel Mayor et Didier Queloz ont prouvé qu'il avait eu raison. Je laisse de côté les autres intiatives d'un Fontenelle, d'un Galilée...(je me répète). Ce sont des milliers d'exoplanètes qui ont été identifiées au moment où j'écris !
Aussi ai-je tenu, lors d'un récent voyage avec mon épouse, à aller m'incliner sur le lieu de son martyre..
http://chemineur.fr/viewtopic.php?t=15335
Pourquoi donc l'église tenait-elle aussi fort à sa propre centralité, en dehors (si c'est concevable) d'une question de pouvoir et de possession ?
Si Dieu est partout, si son pouvoir est infini, s'il peut agir à sa guise sur le réel, qu'est-ce qui pemet à des homoncules dorés sur tranches, couverts d'étoffes précieuses et plus proches de banquiers que d'hommes de foi, pour prétendre qu'ils sont les gardiens exclusifs d'une orthodoxie n'existant que dans leurs cervelles.
Blasphème ! Dieu est mis en conserve, il est sommé de satisfaire les lubies du moment, y compris celles consistant à brûler vifs des êtres humains...Si Dieu est "amour", il a été bien mal servi par ses zélateurs jusqu'à nos jours (les autres monothéistes ne valent pas mieux, loin de là).
Un, dix, mille univers...? Et alors ?
à suivre
Pour le dire autrement, l'unicité du sujet de la foi (Dieu) a imprimé dans les consciences un désir de cohérence totale, de liens irréfragables, aussi bien dans les connaissances scientifiques, que dans les dogmes religieux.
Oui, le champ des connaissances "profanes" a subi une influence indéniable vers cette unité, ce "Grand Tout" et qui dure encore.
Je ne dis pas que c'est néfaste, je prétends que c'est insuffisant pour saisir la réalité.
Je n'en veux pour preuve que le sort réservé à Giordano Bruno, passé à la rotissoire pour avoir prétendu que les mondes pouvaient être multiples.
MIchel Mayor et Didier Queloz ont prouvé qu'il avait eu raison. Je laisse de côté les autres intiatives d'un Fontenelle, d'un Galilée...(je me répète). Ce sont des milliers d'exoplanètes qui ont été identifiées au moment où j'écris !
Aussi ai-je tenu, lors d'un récent voyage avec mon épouse, à aller m'incliner sur le lieu de son martyre..
http://chemineur.fr/viewtopic.php?t=15335
Pourquoi donc l'église tenait-elle aussi fort à sa propre centralité, en dehors (si c'est concevable) d'une question de pouvoir et de possession ?
Si Dieu est partout, si son pouvoir est infini, s'il peut agir à sa guise sur le réel, qu'est-ce qui pemet à des homoncules dorés sur tranches, couverts d'étoffes précieuses et plus proches de banquiers que d'hommes de foi, pour prétendre qu'ils sont les gardiens exclusifs d'une orthodoxie n'existant que dans leurs cervelles.
Blasphème ! Dieu est mis en conserve, il est sommé de satisfaire les lubies du moment, y compris celles consistant à brûler vifs des êtres humains...Si Dieu est "amour", il a été bien mal servi par ses zélateurs jusqu'à nos jours (les autres monothéistes ne valent pas mieux, loin de là).
Un, dix, mille univers...? Et alors ?
à suivre
Mais la tendance des scientifiques à trouver une théorie unifiante n'est pas vraiment une conséquence de l'influence des monothéismes.
C'est plutôt que le principe même d'une théorie explicative du monde est de relier des effets multiples à des causes simples.
Par exemple, lorsque Newton veut prouver sa théorie de la gravitation, l'équation selon laquelle la gravité vaut GmM/r², sa théorie est d'autant plus crédible, qu'elle trouve, à partir d'une cause unique, des effets d'apparence très divers : les chutes des corps et les mouvements orbitaux.
Concernant Jourdain Bruno, le problème est légèrement différent. Bruno, qui est un homme pour lequel j'ai un certain respect par ailleurs, accumulait les tares : blasphème, apostasie, métempsychose et panthéisme, le tout avec opiniâtreté. A ces quatre griefs, qui relèvent du dogme, s'ajoutait effectivement sa cosmologie de l'infini (infini du cosmos, des monades et des mondes), laquelle rentrait en contradiction avec la physique aristotélicienne et qui donc empirait son cas aux yeux du pape Clément VIII
Aujourd'hui nous savons que sur la question cosmologique, Bruno était plus près de la vérité que les personnes qui le condamnaient : Aristote pensait aux sphères célestes mais Bruno supposait le monde infini ; Aristote croyait à la spatialité absolue mais Bruno avait compris que l'espace est relatif et les mouvements rectilignes uniformes sont inertiels.
Cela dit si le procès était à refaire aujourd'hui (nonobstant le fait que le Saint-Office ne condamne plus à des peines temporelles pour des délits d'opinion, évidemment), le procès serait inchangé car ce qu'on reproche véritablement à Bruno, c'est plutôt ses blasphème, apostasie, métempsychose et panthéisme, comme je le disais plus haut.
D'ailleurs, petite citation de Jourdain Bruno qui t'intéressera :
"Dans les bois, le jeune Actéon, alors que le destin l’engage sur la voie douteuse et imprudente, détache mâtins et
lévriers et les lance aux traces des bêtes sauvages.
Or voici qu’au sein des eaux il voit le plus beau buste et le plus beau visage que puisse voir un œil mortel ou divin -
pourpre, albâtre et or pur. Il l’a vu, et le grand chasseur est devenu gibier.
Le cerf qui, vers les fourrés plus épais, dirigeait sa course plus légère fut bientôt dévoré par la meute nombreuse de
ses grands chiens.
Ainsi je lance mes pensers sur la proie sublime, et mes pensers retournés contre moi me font mourir sous leur dents
cruelles."
Les fureurs héroïques, quatrième dialogue.
Il compare Actéon (transformé en cerf et tué par Diane qu'il épiait nue), à lui-même cherchant la vérité et l'ayant épié, voilà qu'elle se retourne contre lui...
J'ai beau être circonspect face à Jourdain Bruno, je dois reconnaître que l'image est belle.
C'est plutôt que le principe même d'une théorie explicative du monde est de relier des effets multiples à des causes simples.
Par exemple, lorsque Newton veut prouver sa théorie de la gravitation, l'équation selon laquelle la gravité vaut GmM/r², sa théorie est d'autant plus crédible, qu'elle trouve, à partir d'une cause unique, des effets d'apparence très divers : les chutes des corps et les mouvements orbitaux.
Concernant Jourdain Bruno, le problème est légèrement différent. Bruno, qui est un homme pour lequel j'ai un certain respect par ailleurs, accumulait les tares : blasphème, apostasie, métempsychose et panthéisme, le tout avec opiniâtreté. A ces quatre griefs, qui relèvent du dogme, s'ajoutait effectivement sa cosmologie de l'infini (infini du cosmos, des monades et des mondes), laquelle rentrait en contradiction avec la physique aristotélicienne et qui donc empirait son cas aux yeux du pape Clément VIII
Aujourd'hui nous savons que sur la question cosmologique, Bruno était plus près de la vérité que les personnes qui le condamnaient : Aristote pensait aux sphères célestes mais Bruno supposait le monde infini ; Aristote croyait à la spatialité absolue mais Bruno avait compris que l'espace est relatif et les mouvements rectilignes uniformes sont inertiels.
Cela dit si le procès était à refaire aujourd'hui (nonobstant le fait que le Saint-Office ne condamne plus à des peines temporelles pour des délits d'opinion, évidemment), le procès serait inchangé car ce qu'on reproche véritablement à Bruno, c'est plutôt ses blasphème, apostasie, métempsychose et panthéisme, comme je le disais plus haut.
D'ailleurs, petite citation de Jourdain Bruno qui t'intéressera :
"Dans les bois, le jeune Actéon, alors que le destin l’engage sur la voie douteuse et imprudente, détache mâtins et
lévriers et les lance aux traces des bêtes sauvages.
Or voici qu’au sein des eaux il voit le plus beau buste et le plus beau visage que puisse voir un œil mortel ou divin -
pourpre, albâtre et or pur. Il l’a vu, et le grand chasseur est devenu gibier.
Le cerf qui, vers les fourrés plus épais, dirigeait sa course plus légère fut bientôt dévoré par la meute nombreuse de
ses grands chiens.
Ainsi je lance mes pensers sur la proie sublime, et mes pensers retournés contre moi me font mourir sous leur dents
cruelles."
Les fureurs héroïques, quatrième dialogue.
Il compare Actéon (transformé en cerf et tué par Diane qu'il épiait nue), à lui-même cherchant la vérité et l'ayant épié, voilà qu'elle se retourne contre lui...
J'ai beau être circonspect face à Jourdain Bruno, je dois reconnaître que l'image est belle.
....Cela dit si le procès était à refaire aujourd'hui (nonobstant le fait que le Saint-Office ne condamne plus à des peines temporelles pour des délits d'opinion, évidemment), le procès serait inchangé car ce qu'on reproche véritablement à Bruno, c'est plutôt ses blasphème, apostasie, métempsychose et panthéisme, comme je le disais plus haut.
C'est bien là que le bât blesse !! Les vieux fourbes du Vatican n'auraient donc rien changé à leur manière de voir ??
Bon, dans ces conditions les actuels tripoteurs de petits garçons (ou filles), les violeurs de religieuses, les dépravés de tout acabit, dont on ne cesse de découvrir les "exploits" de jour en jour, parmi le personnel religieux, devraient tous passer au barbecue...!! Le denier du culte s'est mué en denier du cul.
Sinon, quoi ?
Et je ne parle même pas des crimes culturels commis à l'égard des Amérindiens ou d'autres, sans méconnaitre les tentatives (Paraguay, Las Casas) de quelques chrétiens héroïques pour tenter de donner à leur foi un contenu pratique conforme aux paroles du Fondateur.
Comprends-moi, je ne bouffe pas du curé par pure satisfaction morbide. L'église a épousé le diable en la personne de Constantin et ça n'a fait que croître et embellir par la suite.
Retournez aux catacombes ! Aux soutanes "verdies par les crachats" (Bernanos dixit), aux halliers et maquis : c'est tout ce qu'attend ce monde en fait d'exemple ! Pas des prêchi-prêcha, des bonnes intentions, des synodes ou autres.
Quand on compare le Type qui allait à pied ou juché sur un bourricot sur les chemins de Palestine il y a 2000 ans à ses "successeurs"...quel désastre !
Et puis il y a un autre truc qui me chagrine. Le constantinisme a eu une autre conséquence à mes yeux : les chrétiens n'ont retenu qu'une partie de la Parole d'origine.
Au point qu'il n'est pas certain que le groupuscule originel ait TOUT compris, tant la chose pouvait être et paraître énorme pour le monde antique. Dans le dit monde, tous les rapports que des hommes entretenaient avec la divinité (quelle qu'elle soit) passaient par la violence du sacrifice, c'est à dire le sang et la mort (animaux ou êtres humains).
Et voilà un type qui dit : vous allez remplacer le sacrifice du sang et de la mort sur des victimes innocentes par l'absorption de nourritures issues et sources de vie ; car quoi de plus vivant que la vigne et le grain, vu le travail nécessaire à leur transformation en vin et en pain et leur partage consécutif et collectif !?
Et pour vous montrer ce qui doit cesser, vous allez voir le sacrifice d'un innocent et ce que représente son corps et son sang. Ce doit être pour vous la dernière fois que cette abomination se produira.
Ceci est mon corps (le pain ), ceci est mon sang (le vin) désormais et toute violence à l'égard des êtres humains doit disparaître avec moi...et vous ne célébrerez plus que la vie, en souvenir de moi et des horreurs passées.
Inutile d'appeler à la rescousse les Docteurs, Inquisiteurs, et tout le fatras théologique qui a suivi afin de justifier l'injustifiable : les croyants ont oublié, ou rien compris et ne voient QUE le sang et la mort en ayant continué à le répandre !!!
L'église a trahi, et tous les autres monothéistes aussi, vu qu'ils ont persisté à verser le sang humain.
Je n'ai rien à ajouter
En effet, le christianisme ne rompt pas avec la logique sacrificielle : le Christ est le seul sacrifice efficace, il est la nouvelle alliance et le seul pardon. Et les sacrifices humains comme animaux sont nécessairement dépouillées de toute valeur véritable. Le Christ rompt la mécanique sacrificielle par sa mort et sa résurrection.
Toi, tu as deux problèmes : tu es anachronique et révolutionnaire.
- Anachronique dans le sens où tu ne comprends pas ce que représentent l'orthodoxie et l'hérésie aux yeux de l'Eglise. Il faut comparer à ce que peuvent représenter aujourd'hui la bien-pensance et le racisme (ou l'antisémitisme), par exemple. Du point de vue de l'Eglise, l'orthodoxie chrétienne est garante de l'ordre du monde ; lorsque Bruno blasphème, par exemple en disant que Satan peut être sauvé, il conduit son auditoire à modérer son regard sur le Mal, à considérer les actes mauvais comme finalement indignes de rachat ; lorsqu'il dit que Jésus n'est qu'un magicien habile, il bouleverse l'unique point de référence moral fondamental qui donne de l'équilibre au monde postmédiéval de Clément VIII. Et donc si ses idées se répandent, ce sont véritablement toutes les valeurs morales qui basculeront. L'Eglise pense véritablement que si ses propos se répandent, il se traduira une relativisation du mal. La métempsychose est la remigration des âmes ; elle rend impossible le jugement dernier et donc sous-entend que l'on ne sera pas véritablement jugé. Enfin, le panthéisme est le plus impardonnable puisqu'en faisant du monde la cause première des choses, on revient à diviniser la matière et donc soi-même, à se considérer comme participant à la plus haute valeur créatrice et morale existant dans l'univers ; il s'agit tout simplement d'un athéisme.
Bruno est donc condamné en tant que propagateur de thèses qui vont conduire à l'érosion de toutes les valeurs morales et donc a un accroissement des crimes et des désordres dans la société. On peut penser que c'est faux, mais il faut bien comprendre que c'est la manière dont réfléchit l'Inquisition.
Aujourd'hui, comme nous avons laïcisé toute morale, on ne voit plus "christianisme", "islam", "protestantisme", comme des mots peu ou prou équivalents relevant de l'opinion personnelle. La religion releverait du privé. Mais c'est une manière très naïve de les considérer. En réalité ces mots sont gages d'un projet de civilisation, un ensemble de règles qui fixent les comportements humains et qui rendent les êtres humains très interdépendants entre eux. L'islam, par exemple, est une civilisation juridique dans laquelle le salut de l'homme est mesuré à la licéité de ses actes. C'est bien son obéissance à Dieu qui définit son salut, et Dieu s'est incarné dans un texte arabe, le Coran. Le christianisme est une civilisation morale dans laquelle le salut de l'homme est mesuré à sa capacité à la charité de ses actes. C'est bien la bonté intérieure de l'homme qui est cause de son salut, ou s'il a été, par les hasards de la vie, amenés à commettre le mal, sa capacité à accepter le pardon divin, ce qui nécessite la foi dans la miséricorde. En diffusant foi et charité, l'Eglise cherche à protéger les ouailles des crimes terrestres et des damnations éternelles. Le polythéisme romain, lui se traduit par l'obéissance de la communauté aux rites publics et répugne à cultiver un lien intérieur à la divinité. Le rite est donc, non le langage, mais bien le fond de la discussion avec la divinité. De telles sociétés évitent donc l'existence d'un lien spirituel, personnel, de l'homme avec Dieu, le dispensent de rendre compte moralement à son Dieu, tant que les formes rituelles ont été respectées.
Or de telles différences entraînent d'énormes conséquences concernant les fondements de la civilisation. C'est toute la mentalité politico-juridique qui va être défigurée. Et c'est toute la civilisation qui peut changer : le droit, la vision sur les femmes, sur les animaux, sur la nature, mais aussi la punition des crimes, le rapport entre le pouvoir et les hommes de foi, la proportion d'espace occupé par les rites religieux, etc. L'Eglise se moque de connaître ce que pense personnellement Bruno ou n'importe lequel des habitants de l'Italie des communes. Ce qu'elle cherche, c'est protéger la cohérence de sa civilisation, et elle a raison de le désirer, car aujourd'hui cette civilisation est en train de périr pour mon malheur et celui des miens.
Une civilisation cohérente, unifiante comme tu dis, c'est gage de paix sociale. Aujourd'hui de graves conflits communautaires ont lieu, ici même, dans mon pays, la France, parce que des populations n'ayant pas le même système de valeurs sont forcés à une cohabitation malsaine.
Aujourd'hui, nous croyons nous être libérés de cette façon de voir les choses. Nous croyons être plus heureux parce que les religions ne cherchent plus à donner de la cohérence à la société. Leurs cadres moraux ont été abandonnés et l'institution politique est complètement moribonde.
En réalité, nous sommes en plein malheur. D'abord, la religion chrétienne ne peut subsister sérieusement quand on la confine dans des propriétés privées et donc les gens ne savent plus ce que c'est que la Fête-Dieu, ni la beauté des hymnes grégoriens, ni la splendeur des louanges d'adoration, ni les processions à l'ostensoire, ni l'exemplarité des grands saints : tout ceci disparaît à grande vitesse parce que n'étant plus politique, propre à la cité j'entends, la religion n'est même plus transmissible. Cela est une perte patrimoniale cruelle qui me fait souffrir car je ne suis pas sûr de pouvoir transmettre ma foi à mes enfants.
Mais pire encore, en dépouillant l'institution de l'Eglise, nous laissons une place vide. Vois-tu les sociétés sont toujours religieuses : et les pouvoirs demandent à se convertir, même quand ils prétendent le contraire. L'athéisme s'en est aperçu c'est pourquoi il a tenté d'imposer une autorité morale diffuse, la bien-pensance, qui a tenté d'occuper cette place à travers de nouveaux temples qui sont les médias. Mais la bien-pensance chancelle précisément parce qu'elle passe son temps à condamner sans avoir de dogmes au nom desquels condamner. L'athéisme s'est pris au pied de son propre vide : il ne connaît pas d'autre loi que celle de l'homme, et il y a autant de lois que d'hommes. Tant qu'il pouvait lancer l'assaut contre le christianisme, il pouvait remporter quelques victoires, comme l'Encyclopédie, ou la loi de 1905. Mais maintenant qu'il doit faire autorité par lui-même, maintenant qu'il occupe les mentalités des chefs d'Etat, il se fatigue de gifler des grands-mères, et éprouve de grandes difficultés à se maintenir. Ce qui explique son reflux et le fait qu'aujourd'hui, la bien-pensance est à cor et à cri contre son ennemi mortel, qu'elle appelle extrême-droite, mais devant accuser un recul toujours plus grand, tous les cinq ans.
Finalement, c'est bien l'islam qui occupera cette place vide. Du reste, c'est inévitable puisque l'islam n'a jamais cessé de consolider la nature juridico-politique de sa religion, et qu'il envisage de pénétrer en Occident depuis ses origines. Il faut dire que cette religion est politique dans son essence même puisqu'elle n'a jamais daigné faire aucune distinction entre le spirituel et le temporel : tu pleures sur l'alliance du pape et de Constantin. Et bien maintenant, te voilà dans de beaux draps : tu auras l'alliance du calife avec le calife, à la place! Je veux dire par là, la fusion définitive entre spirituel et temporel, la religion politique par excellence.
En effet, dans la religion catholique, le pape et le roi ont toujours été distincts et éloignés et même, le plus souvent, politiquement rivaux, mais n'ignorant pas que, pour que la civilisation chrétienne survive, il fallait qu'ils apprennent à se supporter.
Quelle ironie ! Lorsque tu reproches au pape l'alliance avec Constantin, tu as une vision naïve de la société et du fait politique. Tu te mets à croire que le politique et le religieux sont destinés à s'opposer et à se faire la guerre pour l'éternité. C'est une conception révolutionnaire des choses qui te vient de 1789, et qui n'existait pas avant, pas même au temps des protomartyrs. Tu es encore imprégné de la Terreur ou de la Commune. Le christianisme n'a jamais été une religion de l'infidélité au pouvoir. Les religions cherchent, en tant qu'institutions sociales, à s'habituer au pouvoir, à rendre à César ce qui est à César, parce qu'elles doivent s'accoutumer à occuper l'espace public sans qu'on ne les y délogeât.
En fait, tu es comme tous les idéalistes, confrontés à une triste réalité : l'incroyable nécessité du politique, quel que soit la cause défendue. Le problème avec les idéalistes, c'est que soit ils abdiquent le politique et donc restent des anges de chambre, soit ils l'acceptent et ils se muent en tyrans, comme Lénine.
Et toi, comme tu n'as pas le courage d'affronter le fait politique, tu préfères passer ton temps à lancer des cailloux sur ceux qui ont pris le risque de conquérir le pouvoir quitte à endurer les luttes à mort que cela signifiait.
L'Eglise n'est pas sortie immaculée des luttes de ces deux millénaires et je réprouve un certain nombre de ses choix. Mais j'aurais préféré qu'elle reste au pouvoir et que je puisse voir la Fête-Dieu et les pétales de roses que les enfants lançaient sur les chemins en chantant des cantiques, jusqu'au pied des calvaires. Au lieu de ça, je dois me contenter d'individus que je ne connais pas en costumes afghans que je ne reconnais pas envahissant mon quartier dans une langue que je ne connais pas pour une fête de l'Aïd-el-Kébir qui ne signifie rien pour moi, prônant une vision du politique et du droit qui me paraît dangereuse, et réalisant enfin la conquête d'un espace public dont ils rêvaient depuis quatorze siècles. Qui dois-je féliciter ?
Toi, tu as deux problèmes : tu es anachronique et révolutionnaire.
- Anachronique dans le sens où tu ne comprends pas ce que représentent l'orthodoxie et l'hérésie aux yeux de l'Eglise. Il faut comparer à ce que peuvent représenter aujourd'hui la bien-pensance et le racisme (ou l'antisémitisme), par exemple. Du point de vue de l'Eglise, l'orthodoxie chrétienne est garante de l'ordre du monde ; lorsque Bruno blasphème, par exemple en disant que Satan peut être sauvé, il conduit son auditoire à modérer son regard sur le Mal, à considérer les actes mauvais comme finalement indignes de rachat ; lorsqu'il dit que Jésus n'est qu'un magicien habile, il bouleverse l'unique point de référence moral fondamental qui donne de l'équilibre au monde postmédiéval de Clément VIII. Et donc si ses idées se répandent, ce sont véritablement toutes les valeurs morales qui basculeront. L'Eglise pense véritablement que si ses propos se répandent, il se traduira une relativisation du mal. La métempsychose est la remigration des âmes ; elle rend impossible le jugement dernier et donc sous-entend que l'on ne sera pas véritablement jugé. Enfin, le panthéisme est le plus impardonnable puisqu'en faisant du monde la cause première des choses, on revient à diviniser la matière et donc soi-même, à se considérer comme participant à la plus haute valeur créatrice et morale existant dans l'univers ; il s'agit tout simplement d'un athéisme.
Bruno est donc condamné en tant que propagateur de thèses qui vont conduire à l'érosion de toutes les valeurs morales et donc a un accroissement des crimes et des désordres dans la société. On peut penser que c'est faux, mais il faut bien comprendre que c'est la manière dont réfléchit l'Inquisition.
Aujourd'hui, comme nous avons laïcisé toute morale, on ne voit plus "christianisme", "islam", "protestantisme", comme des mots peu ou prou équivalents relevant de l'opinion personnelle. La religion releverait du privé. Mais c'est une manière très naïve de les considérer. En réalité ces mots sont gages d'un projet de civilisation, un ensemble de règles qui fixent les comportements humains et qui rendent les êtres humains très interdépendants entre eux. L'islam, par exemple, est une civilisation juridique dans laquelle le salut de l'homme est mesuré à la licéité de ses actes. C'est bien son obéissance à Dieu qui définit son salut, et Dieu s'est incarné dans un texte arabe, le Coran. Le christianisme est une civilisation morale dans laquelle le salut de l'homme est mesuré à sa capacité à la charité de ses actes. C'est bien la bonté intérieure de l'homme qui est cause de son salut, ou s'il a été, par les hasards de la vie, amenés à commettre le mal, sa capacité à accepter le pardon divin, ce qui nécessite la foi dans la miséricorde. En diffusant foi et charité, l'Eglise cherche à protéger les ouailles des crimes terrestres et des damnations éternelles. Le polythéisme romain, lui se traduit par l'obéissance de la communauté aux rites publics et répugne à cultiver un lien intérieur à la divinité. Le rite est donc, non le langage, mais bien le fond de la discussion avec la divinité. De telles sociétés évitent donc l'existence d'un lien spirituel, personnel, de l'homme avec Dieu, le dispensent de rendre compte moralement à son Dieu, tant que les formes rituelles ont été respectées.
Or de telles différences entraînent d'énormes conséquences concernant les fondements de la civilisation. C'est toute la mentalité politico-juridique qui va être défigurée. Et c'est toute la civilisation qui peut changer : le droit, la vision sur les femmes, sur les animaux, sur la nature, mais aussi la punition des crimes, le rapport entre le pouvoir et les hommes de foi, la proportion d'espace occupé par les rites religieux, etc. L'Eglise se moque de connaître ce que pense personnellement Bruno ou n'importe lequel des habitants de l'Italie des communes. Ce qu'elle cherche, c'est protéger la cohérence de sa civilisation, et elle a raison de le désirer, car aujourd'hui cette civilisation est en train de périr pour mon malheur et celui des miens.
Une civilisation cohérente, unifiante comme tu dis, c'est gage de paix sociale. Aujourd'hui de graves conflits communautaires ont lieu, ici même, dans mon pays, la France, parce que des populations n'ayant pas le même système de valeurs sont forcés à une cohabitation malsaine.
Aujourd'hui, nous croyons nous être libérés de cette façon de voir les choses. Nous croyons être plus heureux parce que les religions ne cherchent plus à donner de la cohérence à la société. Leurs cadres moraux ont été abandonnés et l'institution politique est complètement moribonde.
En réalité, nous sommes en plein malheur. D'abord, la religion chrétienne ne peut subsister sérieusement quand on la confine dans des propriétés privées et donc les gens ne savent plus ce que c'est que la Fête-Dieu, ni la beauté des hymnes grégoriens, ni la splendeur des louanges d'adoration, ni les processions à l'ostensoire, ni l'exemplarité des grands saints : tout ceci disparaît à grande vitesse parce que n'étant plus politique, propre à la cité j'entends, la religion n'est même plus transmissible. Cela est une perte patrimoniale cruelle qui me fait souffrir car je ne suis pas sûr de pouvoir transmettre ma foi à mes enfants.
Mais pire encore, en dépouillant l'institution de l'Eglise, nous laissons une place vide. Vois-tu les sociétés sont toujours religieuses : et les pouvoirs demandent à se convertir, même quand ils prétendent le contraire. L'athéisme s'en est aperçu c'est pourquoi il a tenté d'imposer une autorité morale diffuse, la bien-pensance, qui a tenté d'occuper cette place à travers de nouveaux temples qui sont les médias. Mais la bien-pensance chancelle précisément parce qu'elle passe son temps à condamner sans avoir de dogmes au nom desquels condamner. L'athéisme s'est pris au pied de son propre vide : il ne connaît pas d'autre loi que celle de l'homme, et il y a autant de lois que d'hommes. Tant qu'il pouvait lancer l'assaut contre le christianisme, il pouvait remporter quelques victoires, comme l'Encyclopédie, ou la loi de 1905. Mais maintenant qu'il doit faire autorité par lui-même, maintenant qu'il occupe les mentalités des chefs d'Etat, il se fatigue de gifler des grands-mères, et éprouve de grandes difficultés à se maintenir. Ce qui explique son reflux et le fait qu'aujourd'hui, la bien-pensance est à cor et à cri contre son ennemi mortel, qu'elle appelle extrême-droite, mais devant accuser un recul toujours plus grand, tous les cinq ans.
Finalement, c'est bien l'islam qui occupera cette place vide. Du reste, c'est inévitable puisque l'islam n'a jamais cessé de consolider la nature juridico-politique de sa religion, et qu'il envisage de pénétrer en Occident depuis ses origines. Il faut dire que cette religion est politique dans son essence même puisqu'elle n'a jamais daigné faire aucune distinction entre le spirituel et le temporel : tu pleures sur l'alliance du pape et de Constantin. Et bien maintenant, te voilà dans de beaux draps : tu auras l'alliance du calife avec le calife, à la place! Je veux dire par là, la fusion définitive entre spirituel et temporel, la religion politique par excellence.
En effet, dans la religion catholique, le pape et le roi ont toujours été distincts et éloignés et même, le plus souvent, politiquement rivaux, mais n'ignorant pas que, pour que la civilisation chrétienne survive, il fallait qu'ils apprennent à se supporter.
Quelle ironie ! Lorsque tu reproches au pape l'alliance avec Constantin, tu as une vision naïve de la société et du fait politique. Tu te mets à croire que le politique et le religieux sont destinés à s'opposer et à se faire la guerre pour l'éternité. C'est une conception révolutionnaire des choses qui te vient de 1789, et qui n'existait pas avant, pas même au temps des protomartyrs. Tu es encore imprégné de la Terreur ou de la Commune. Le christianisme n'a jamais été une religion de l'infidélité au pouvoir. Les religions cherchent, en tant qu'institutions sociales, à s'habituer au pouvoir, à rendre à César ce qui est à César, parce qu'elles doivent s'accoutumer à occuper l'espace public sans qu'on ne les y délogeât.
En fait, tu es comme tous les idéalistes, confrontés à une triste réalité : l'incroyable nécessité du politique, quel que soit la cause défendue. Le problème avec les idéalistes, c'est que soit ils abdiquent le politique et donc restent des anges de chambre, soit ils l'acceptent et ils se muent en tyrans, comme Lénine.
Et toi, comme tu n'as pas le courage d'affronter le fait politique, tu préfères passer ton temps à lancer des cailloux sur ceux qui ont pris le risque de conquérir le pouvoir quitte à endurer les luttes à mort que cela signifiait.
L'Eglise n'est pas sortie immaculée des luttes de ces deux millénaires et je réprouve un certain nombre de ses choix. Mais j'aurais préféré qu'elle reste au pouvoir et que je puisse voir la Fête-Dieu et les pétales de roses que les enfants lançaient sur les chemins en chantant des cantiques, jusqu'au pied des calvaires. Au lieu de ça, je dois me contenter d'individus que je ne connais pas en costumes afghans que je ne reconnais pas envahissant mon quartier dans une langue que je ne connais pas pour une fête de l'Aïd-el-Kébir qui ne signifie rien pour moi, prônant une vision du politique et du droit qui me paraît dangereuse, et réalisant enfin la conquête d'un espace public dont ils rêvaient depuis quatorze siècles. Qui dois-je féliciter ?
Pour réagir sur le titre et la question de base:
La foi/croyance me semble s'opposer à la connaissance.
L'une consiste à accepter un postulat(une affirmation: dieu existe/ est tel que ça /à fait cela...) tandis que l'autre procède par doute et ne contient pas la réponse dans sa question(ce qui définit le doute: ne pas savoir).
Pour le dire autrement la connaissance(aussi limité qu'elle puisse être de ce grand récipient nommé univers et de ce qui le compose) procède du doute, de la recherche de sens si ce n'est vérité sans jamais arriver à un absolu(et c'est cela qui fait son intérêt i.e: progresser dans le savoir et pouvoir remettre en question nos acquis) tandis que la foi/croyance n'est simplement pas révisable/ne peut être contestée dans son contexte ni remise en question.
Encore plus vrai dans le contexte dogmatique des églises(au sens large) qui quoi qu'on puisse en dire ont tout rapport avec la croyance au surnaturel(divin/sacré...) car ils se posent en tant que possesseur de savoir et pire encore en maître à penser et vivre sa vie même dans les recoins les plus intimes de l'individu.
Un prêtre(de n'importe quelle religion).
Selon/pour moi et avec les arguments présentés les croyances, particulièrement les plus sectaires(excluant d'office ceux qui pensent différemment voire ceux qui ne sont pas du groupe des croyants), s'opposent par nature à la connaissance.
C'est ce qui fait les aprioris (et autres vision réductrices du monde), procède de l'ultracrépidarianisme voire de l'effet Dunning-Kruger(nommé d'une analyse sociale/sociologique qui montre que ceux qui en savent le moins sur un sujet sont les plus certains de leur savoir).
Bref l'inverse de la connaissance.
Qu'est ce la connaissance si ce n'est de pouvoir acquérir de nouvelles pensées?
On m'opposera peut-être que la spiritualité religieuse(la spiritualité existe bien sûr hors de ce contexte c'est pour cela que je précise) est un savoir personnel et une quête du sens de la vie personnelle.
Dans une discussion sur ce sujet(bien que mon approche ait été épistémologique) avec un croyant de la religion antique égyptienne (oui cela existe encore bien que cela m'ai surpris) mon interlocuteur en est venu(pour part de sa dissonance cognitive) à m'affirmer que ce sont ses pensées qui façonnent le monde.
Hormis l'orgueil(assez récurrent chez les tenants de la croyance quelle qu'elle soit: nous avons des secrets/savoir Véridique qui ne vous sont pas accessibles sauf si vous acceptez mon affirmation sans preuve ou démonstration valable) que ça implique et loin d'un sens imagé cela est aussi curieux et dangereux comme mode de pensée.
Montre aussi un enfermement mental, un carcan de pensée: celui de ne pouvoir remettre en question une affirmation aussi bancale qu'elle soit.
Dieu ou la cosmogonie qui va avec existe. Puisque on me l'a dit/que c'est écrit dans tel livre etc...
Pourquoi et comment le sait-on ?
J'ai régulièrement droit à la fallacie/sophisme: parce que le monde existe la divinité existe, avec ses variations de catéchèse.
Avec cela on peut prouver n'importe quoi.
C'est le contraire de la réflexion(accepter un absolu sans avoir de raisons/raisonnement) qui il me semble fait partie de l'acquisition du savoir bien plus que l'expérience(une tête bien faite > à une tête bien pleine comme disait l'autre).
--- autres considérations quant à l'énoncé(où je vais m'attacher aux définitions des termes):
Pourquoi le mythe chrétien ou plutôt en quoi est il plus valable que celui de la religion hébraïque, islamique, de la foi en Odin ou le zoroastrisme?
Il y a une dichotomie évidente dans la définition de dieu ici pour moi.
Toutes reposant sur la même base: une affirmation que l'on doit accepter aucune ne me semble avoir plus de sens ou de vérité. Ce sont des tentatives d'explications du monde dont nous avons à présent une connaissance plus étendue et qui remet souvent en question les dires et écrits sanctifiés(élevés arbitrairement à une valeur supérieure?) pour les croyants.
Privilégier une explication à une autre c'est aussi se fermer à la connaissance. J'en revient à l’épistémologie: "comment savons nous ce que nous savons?"
Un chirurgien qui sait opérer des artères à besoin d'un savoir anatomique et physiologique aussi bien que d'un entraînement à l'opération.
Il est à même d'expliquer et de sourcer aussi bien que d'expliquer son savoir et va pouvoir le montrer aux futurs aspirants dans la pratique qui pourront alors perpétrer son savoir. Cela à un impact sur le monde car permet à des médecins de pouvoir aider des personnes, à la médecine de pouvoir améliorer la vie et sa qualité pour toute l'humanité. Il est évident que ce savoir a pris du temps à s'élever aux possibilités contemporaines de la médecine, temps et recherche/travail de personnes qui ont étudiés le sujet même si cela allait à l'encontre de la chrétienté et de la morale communément admise par la société(cf. Ambroise Paré et les vols de cadavres qui sont devenus une réelle économie en certains lieux).
Il en est de même pour toute connaissance.
C'est un rejet des règles établies pour une nouvelle vision du monde, une plus précise qui bien sûr n'est pas un absolu et peut et doit être remise en question...mais avec raison et arguments. La connaissance n'est pas le fait de croire n'importe quoi/n'importe comment mais d'un processus long et complexe nommé apprentissage.
Un apprentissage qui peut-être démontré (ses effets comme la validité de ses arguments) peut donc aussi être transmis.
Il y a une évolution ou progression grâce à cela. Nous pouvons tirer les leçons du savoir qui nous a été transmis et ainsi développer un autre savoir.
Cela me semble impossible dans le cadre d'un "enseignement" religieux avec ses doctrines qui n'ont pas de justifications censées(affirmation versus raisonnement et compréhension d'un sujet càd. compréhension de ce que l'on sait et pourquoi et comment on le sait, peut le vérifier et en tirer des applications pratiques) surtout qu'il est fermé si ce n'est à toutes révisions(plutôt l'inverse si on parle des monothéismes ce sont des variations de la vision hébraïque religieuse du monde) à la remise en question aussi bien qu'une compréhension qui ne passe pas par le surnaturel et l’inexplicable.
En cela la croyance est plus que limitative pour la pensée et par extension la connaissance.
Il me semble répéter cela ad vitam aerternam: la connaissance c'est la découverte(ou invention avec le même sens ici) de ce que l'on ne sait pas.
Rester sur ce que l'on sait sans aller au delà et vérifier de façon probante c'est l'inverse d'une compréhension des choses associées au doute méthodique(cf. Aristote, Descartes) , d'utiliser un raisonnement et/ou une méthodologie stricte(et valable) permet d'acquérir de la connaissance bien plus que de répéter par cœur ce qui est dit sans comprendre.
Sinon nous appliquons simplement des règles qui peuvent être arbitraires, transmises ou les deux et ne permet donc pas de sortir du cadre d'un mode de pensée, d'accéder à un savoir autre que superficiel et dont la validité peut facilement être contestée.
Bien sûr il y a une part en nous qui est attirée par la facilité de l'acceptation sans réfléchir, par la conformité des dogmes et idées préconçues.
On peut dire que les mythes antiques panthéistes sont(bien que je n'en sois pas sûr et manque clairement de savoir sur le sujet) une tentative d'explication des phénomènes naturels. Tentative qui est une incompréhension:
Zeus n'est pas pour moi l'origine de la foudre, en fait il a même été démontré/compris et expliqué ce phénomène et les ondes électro-magnétiques(ce qui veut pas dire que l'on peut pas en apprendre plus sur le sujet, exemple: de B. Franklin et son cerf-volant à la mécanique quantique qui permet les clés USB en utilisant ce même phénomène).
Il en est de même avec le monothéisme d'origine abrahamique(Judaïsme, Chrétienté, Islam pour les nommer) mais en pire.
Je veut dire qu'elle flatte les instincts et inconscients de l'humain.
Une chose commune est la croyance en l'au delà et une survie mystique d'une chose indéfinie et qui n'a jamais montré de validité, pire qui est acceptée comme cela et donc par un mécanisme (dangereux) de règle d'exception n'a pas besoin de justification(le propre de l'affirmation gratuite).
Que les individus ont une âme et sont par leur nature immortelle.
J'avoue que c'est une question qui ne m'a jamais vraiment intéressé et sur laquelle je n'ai pas vraiment d'avis bien que je ne pense pas que nous ou les chevaux, poules et cochons soient par nature immortels. Si on m'en apporte une preuve je changerais volontiers d'avis mais pour l'instant les communications avec les morts restent limités et sont pour majorité des charlataneries: une connaissance fausse = une croyance.
ATTENTION: Une croyance peut tout à fait être juste(bien que pour la survie d'autres choses que le souvenir à la mort j'en doute) mais mon sujet est bien la connaissance et la croyance. C'est du processus dont je parle, une mauvaise méthode d'acquisition du savoir peut permettre d'avoir une connaissance juste(ou pas) mais reste une mauvaise méthode.
Que les individus sont plus vertueux s'ils acceptent et/ou appliquent les préceptes de telle ou telle église, qu'ils auront une place de choix dans un monde imaginaire futur, que les mauvais et méchants seront punis mais plus tard que dans ce monde et vie qui pour l'instant est le seul (monde/vie) que nous avons...
Allant jusqu'à dans ses comportements les plus rigoristes et extrêmes(comment pourrais il en être autrement face à un absolu d'un être surnaturel parfait qui exige l'obéissance, la vénération et menace de tourments éternels si nous ne le faisons pas, et l'éternité c'est long surtout à la fin ) à des maux bien terrestres qui sont bien basés sur la croyance....qui ne sont pas des simples dérives mais bien une application des croyances diverses et variées.
Je ne m'éloignes pas du sujet de la connaissance(pour une critique de(s) la religion(s) sur lequel j'aurais à dire) car c'est bien le nœud de la question:
l'acceptation béate d'une supposition aussi farfelue soit-elle(on m'as dit récemment que ne pas croire en dieu-celui des chrétiens évidemment- n'était pas logique et que cela semblait impossible...c'est oublier complétement les facultés de raisonnement et faire passer une affirmation gratuite-tant qu'elle n'est pas expliquée et vérifiée- bref un méfait de la croyance pour la connaissance) n'est pas un mécanisme pour acquérir une connaissance et m^ne à pire que l'ignorance: la certitude de savoir.
J'en revient à l'orgueil, celui du croyant qui à une soi disant connaissance meilleure que les autres, contenant en elle même un élitisme délétère.
Le même orgueil qui poussa 'sainte' mère Térésa à regarder la souffrance de ses malades pour se sentir plus proche de dieu et d'une place au paradis, à faire des mouroirs malsains où les malades aux lieux d'avoir des soins adéquats étaient maintenus dans la souffrance (avec refus d'analgésiques car souffrir est une bonne chose, prenez exemple sur Jésus qui souffrit pour nous et autres bondieuseries affligeantes en tout cas avec ma moralité qui estiment que plutôt que souffrir inutilement si cela peut être fait il est mieux que cela soit évité).
J'ai appris ce fait sur mère Térésa(pas la mienne je n'ai qu'une mère et elle ne s'appelle pas Thérèse) il y a peu, tout comme le 'martyr' des enfants de Fatima(l'apparition au Portugal au début du XXème) qui par la volonté de la vierge Marie sont morts dans d'atroces souffrances qui sont glorifiés par les autorités cathos comme étant une bonne chose. Encore une fois ma morale bien que largement imparfaite(humaine en fait?) n'accepte pas que pour une destinée grandiose des enfants souffrent en récompense...
Libre à vous de ne pas être choqués comme je le suis, de ne pas y voir une haute hypocrisie, voire un mensonge pas si pieu.
Après tout un certain texte ne dit il pas:
Que le doute est le diable.
Et aussi:
Beatis si vit pauperes (bienheureux les pauvres en esprits qui bien au delà de la valorisation de la naïveté est celle d l'ignorance)
Ou que les voies de dieu sont impénétrables(là je suis pas sûr ce soit dans la bible), par extension que nous sommes incapable de comprendre, d'arriver à atteindre une quelconque connaissance du divin.
Je voulais finir là ma démonstration mais j'oublie de parler du cerveau qui est une fabuleuse histoire à raconter des histoire, à imaginer et inventer les choses. La connaissance "réelle" se doit de s'affranchir aussi bien de nos présupposés(le doute Vs la certitude) qui façonnent notre pensée.
Bref je veut dire simplement qu'on peut être convaincu de quelque chose et se tromper. Que la croyance si elle peut avoir des utilités est toujours opposée par ses mécanismes même au savoir que nous pouvons acquérir du monde.
Il reste le cas de "saint" Thomas d'Aquin si on parle du doute religieux. Très mauvais raisonnement car pour trancher son doute ce penseur apologiste chrétien conclut en se basant sur la bible. Cela se nomme un raisonnement circulaire, prouver l'origine divine du monde en validant l'origine divine d'un livre.
Croyez vous que la propagande/publicité d'une marque dise la vérité, pas moi et cela y ressemble fortement ici(bien sûr en relativisant, c'est à dire ne pas faire une règle d'exception et en permettant le doute).
Encore une fois une "connaissance" qui ressemble à de la croyance et une auto-justification(voir aussi la dissonance cognitive, un processus mental -et humain- qui consiste à affirmer plus fort ses certitudes- je résume un peu, c'est plus complexe- quand mis en face du réel les choses sont contraires à ce que l'on pense)
Il me reste une question qui émarge ma réflexion et démonstration:
quelle connaissance à permit la religion?
Si je n'ai pas trouvé de réponse je sais(ou pense savoir, je ne développerais des points qui me semblent évident) qu'elle a interdit et freiné l'accès à la connaissance pour l'humanité à travers des siècles. Le fait que seuls les nobles et plus riches à une certaine époque soient les détenteurs d'une éducation est plutôt un exemple de cet élitisme(de fait tiers-état, noblesse, clergé avec des droits et devoirs différents, la justification de l'esclavage(Genèse 14:14, 15 ) ou la haine du juif chez le chrétien ) que j'ai évoqué plus qu'un apport de savoir de l'humanité.
C'est peut-être ce que disait Radetsky en parlant de Jordano Bruno(dsl pour l'orthographe) qui n'est qu'un exemple parmi tant d'autre de fois où la religion(que je dissocie pas de la croyance en une ou l'autre des 64000 divinités qui ont "existé" ou "existent" encore) s'est opposé fermement(autodafé, inquisition, contrôle de la pensée et des corps sur de nombreuses formes) à l'acquisition de savoir à travers des siècles.
Une tromperie évidente est bien sûr de dissocier la religion du fait divin. Sans ses zéalotes et structures la religion n'existerait pas sous la forme que l'on connait et avec l'impact culturel/social/politique qu'elle a dans le monde.
Et désolé pour le cliché(bien que vrai) mais la religion ne relie pas vraiment il me semble si on constate les faits et son impérialisme/prosélytisme bien qu'allant en s'atténuant face à la pensée actuelle qui propage la pensée critique(et nie l'affirmation et l'absence de raisonnement pour le savoir) ainsi que les penseurs et philosophes des centaines d'années passées qui ont réfléchit à la question avec d'autres résultats que celui dogmatique et irréfutable des écrits et religieux.
Comme tout les lobbies elle essaie de réaffirmer son pouvoir politique(sur la société, politique signifiant de la cité "polis" ) et moral(imposer son mode de pensée à contre courant du savoir), parfois(et toujours trop souvent) par des moyens violents et malhonnêtes, poussant au communautarisme...et bien entendu l'ouverture d'esprit et l'ouverture vers l'autre en prennent un sacré coup à chaque fois.
Et c'est bien ces ouvertures qui permettent la connaissance, tout comme l'humilité de pouvoir revoir ses certitudes de croyances, humilité de savoir qu'on ne sait pas et permettre d'apprendre aussi bien que découvrir de nouvelles choses.
La foi/croyance me semble s'opposer à la connaissance.
L'une consiste à accepter un postulat(une affirmation: dieu existe/ est tel que ça /à fait cela...) tandis que l'autre procède par doute et ne contient pas la réponse dans sa question(ce qui définit le doute: ne pas savoir).
Pour le dire autrement la connaissance(aussi limité qu'elle puisse être de ce grand récipient nommé univers et de ce qui le compose) procède du doute, de la recherche de sens si ce n'est vérité sans jamais arriver à un absolu(et c'est cela qui fait son intérêt i.e: progresser dans le savoir et pouvoir remettre en question nos acquis) tandis que la foi/croyance n'est simplement pas révisable/ne peut être contestée dans son contexte ni remise en question.
Encore plus vrai dans le contexte dogmatique des églises(au sens large) qui quoi qu'on puisse en dire ont tout rapport avec la croyance au surnaturel(divin/sacré...) car ils se posent en tant que possesseur de savoir et pire encore en maître à penser et vivre sa vie même dans les recoins les plus intimes de l'individu.
Un prêtre(de n'importe quelle religion).
Selon/pour moi et avec les arguments présentés les croyances, particulièrement les plus sectaires(excluant d'office ceux qui pensent différemment voire ceux qui ne sont pas du groupe des croyants), s'opposent par nature à la connaissance.
C'est ce qui fait les aprioris (et autres vision réductrices du monde), procède de l'ultracrépidarianisme voire de l'effet Dunning-Kruger(nommé d'une analyse sociale/sociologique qui montre que ceux qui en savent le moins sur un sujet sont les plus certains de leur savoir).
Bref l'inverse de la connaissance.
Qu'est ce la connaissance si ce n'est de pouvoir acquérir de nouvelles pensées?
On m'opposera peut-être que la spiritualité religieuse(la spiritualité existe bien sûr hors de ce contexte c'est pour cela que je précise) est un savoir personnel et une quête du sens de la vie personnelle.
Dans une discussion sur ce sujet(bien que mon approche ait été épistémologique) avec un croyant de la religion antique égyptienne (oui cela existe encore bien que cela m'ai surpris) mon interlocuteur en est venu(pour part de sa dissonance cognitive) à m'affirmer que ce sont ses pensées qui façonnent le monde.
Hormis l'orgueil(assez récurrent chez les tenants de la croyance quelle qu'elle soit: nous avons des secrets/savoir Véridique qui ne vous sont pas accessibles sauf si vous acceptez mon affirmation sans preuve ou démonstration valable) que ça implique et loin d'un sens imagé cela est aussi curieux et dangereux comme mode de pensée.
Montre aussi un enfermement mental, un carcan de pensée: celui de ne pouvoir remettre en question une affirmation aussi bancale qu'elle soit.
Dieu ou la cosmogonie qui va avec existe. Puisque on me l'a dit/que c'est écrit dans tel livre etc...
Pourquoi et comment le sait-on ?
J'ai régulièrement droit à la fallacie/sophisme: parce que le monde existe la divinité existe, avec ses variations de catéchèse.
Avec cela on peut prouver n'importe quoi.
C'est le contraire de la réflexion(accepter un absolu sans avoir de raisons/raisonnement) qui il me semble fait partie de l'acquisition du savoir bien plus que l'expérience(une tête bien faite > à une tête bien pleine comme disait l'autre).
--- autres considérations quant à l'énoncé(où je vais m'attacher aux définitions des termes):
Pourquoi le mythe chrétien ou plutôt en quoi est il plus valable que celui de la religion hébraïque, islamique, de la foi en Odin ou le zoroastrisme?
Il y a une dichotomie évidente dans la définition de dieu ici pour moi.
Toutes reposant sur la même base: une affirmation que l'on doit accepter aucune ne me semble avoir plus de sens ou de vérité. Ce sont des tentatives d'explications du monde dont nous avons à présent une connaissance plus étendue et qui remet souvent en question les dires et écrits sanctifiés(élevés arbitrairement à une valeur supérieure?) pour les croyants.
Privilégier une explication à une autre c'est aussi se fermer à la connaissance. J'en revient à l’épistémologie: "comment savons nous ce que nous savons?"
Un chirurgien qui sait opérer des artères à besoin d'un savoir anatomique et physiologique aussi bien que d'un entraînement à l'opération.
Il est à même d'expliquer et de sourcer aussi bien que d'expliquer son savoir et va pouvoir le montrer aux futurs aspirants dans la pratique qui pourront alors perpétrer son savoir. Cela à un impact sur le monde car permet à des médecins de pouvoir aider des personnes, à la médecine de pouvoir améliorer la vie et sa qualité pour toute l'humanité. Il est évident que ce savoir a pris du temps à s'élever aux possibilités contemporaines de la médecine, temps et recherche/travail de personnes qui ont étudiés le sujet même si cela allait à l'encontre de la chrétienté et de la morale communément admise par la société(cf. Ambroise Paré et les vols de cadavres qui sont devenus une réelle économie en certains lieux).
Il en est de même pour toute connaissance.
C'est un rejet des règles établies pour une nouvelle vision du monde, une plus précise qui bien sûr n'est pas un absolu et peut et doit être remise en question...mais avec raison et arguments. La connaissance n'est pas le fait de croire n'importe quoi/n'importe comment mais d'un processus long et complexe nommé apprentissage.
Un apprentissage qui peut-être démontré (ses effets comme la validité de ses arguments) peut donc aussi être transmis.
Il y a une évolution ou progression grâce à cela. Nous pouvons tirer les leçons du savoir qui nous a été transmis et ainsi développer un autre savoir.
Cela me semble impossible dans le cadre d'un "enseignement" religieux avec ses doctrines qui n'ont pas de justifications censées(affirmation versus raisonnement et compréhension d'un sujet càd. compréhension de ce que l'on sait et pourquoi et comment on le sait, peut le vérifier et en tirer des applications pratiques) surtout qu'il est fermé si ce n'est à toutes révisions(plutôt l'inverse si on parle des monothéismes ce sont des variations de la vision hébraïque religieuse du monde) à la remise en question aussi bien qu'une compréhension qui ne passe pas par le surnaturel et l’inexplicable.
En cela la croyance est plus que limitative pour la pensée et par extension la connaissance.
Il me semble répéter cela ad vitam aerternam: la connaissance c'est la découverte(ou invention avec le même sens ici) de ce que l'on ne sait pas.
Rester sur ce que l'on sait sans aller au delà et vérifier de façon probante c'est l'inverse d'une compréhension des choses associées au doute méthodique(cf. Aristote, Descartes) , d'utiliser un raisonnement et/ou une méthodologie stricte(et valable) permet d'acquérir de la connaissance bien plus que de répéter par cœur ce qui est dit sans comprendre.
Sinon nous appliquons simplement des règles qui peuvent être arbitraires, transmises ou les deux et ne permet donc pas de sortir du cadre d'un mode de pensée, d'accéder à un savoir autre que superficiel et dont la validité peut facilement être contestée.
Bien sûr il y a une part en nous qui est attirée par la facilité de l'acceptation sans réfléchir, par la conformité des dogmes et idées préconçues.
On peut dire que les mythes antiques panthéistes sont(bien que je n'en sois pas sûr et manque clairement de savoir sur le sujet) une tentative d'explication des phénomènes naturels. Tentative qui est une incompréhension:
Zeus n'est pas pour moi l'origine de la foudre, en fait il a même été démontré/compris et expliqué ce phénomène et les ondes électro-magnétiques(ce qui veut pas dire que l'on peut pas en apprendre plus sur le sujet, exemple: de B. Franklin et son cerf-volant à la mécanique quantique qui permet les clés USB en utilisant ce même phénomène).
Il en est de même avec le monothéisme d'origine abrahamique(Judaïsme, Chrétienté, Islam pour les nommer) mais en pire.
Je veut dire qu'elle flatte les instincts et inconscients de l'humain.
Une chose commune est la croyance en l'au delà et une survie mystique d'une chose indéfinie et qui n'a jamais montré de validité, pire qui est acceptée comme cela et donc par un mécanisme (dangereux) de règle d'exception n'a pas besoin de justification(le propre de l'affirmation gratuite).
Que les individus ont une âme et sont par leur nature immortelle.
J'avoue que c'est une question qui ne m'a jamais vraiment intéressé et sur laquelle je n'ai pas vraiment d'avis bien que je ne pense pas que nous ou les chevaux, poules et cochons soient par nature immortels. Si on m'en apporte une preuve je changerais volontiers d'avis mais pour l'instant les communications avec les morts restent limités et sont pour majorité des charlataneries: une connaissance fausse = une croyance.
ATTENTION: Une croyance peut tout à fait être juste(bien que pour la survie d'autres choses que le souvenir à la mort j'en doute) mais mon sujet est bien la connaissance et la croyance. C'est du processus dont je parle, une mauvaise méthode d'acquisition du savoir peut permettre d'avoir une connaissance juste(ou pas) mais reste une mauvaise méthode.
Que les individus sont plus vertueux s'ils acceptent et/ou appliquent les préceptes de telle ou telle église, qu'ils auront une place de choix dans un monde imaginaire futur, que les mauvais et méchants seront punis mais plus tard que dans ce monde et vie qui pour l'instant est le seul (monde/vie) que nous avons...
Allant jusqu'à dans ses comportements les plus rigoristes et extrêmes(comment pourrais il en être autrement face à un absolu d'un être surnaturel parfait qui exige l'obéissance, la vénération et menace de tourments éternels si nous ne le faisons pas, et l'éternité c'est long surtout à la fin ) à des maux bien terrestres qui sont bien basés sur la croyance....qui ne sont pas des simples dérives mais bien une application des croyances diverses et variées.
Je ne m'éloignes pas du sujet de la connaissance(pour une critique de(s) la religion(s) sur lequel j'aurais à dire) car c'est bien le nœud de la question:
l'acceptation béate d'une supposition aussi farfelue soit-elle(on m'as dit récemment que ne pas croire en dieu-celui des chrétiens évidemment- n'était pas logique et que cela semblait impossible...c'est oublier complétement les facultés de raisonnement et faire passer une affirmation gratuite-tant qu'elle n'est pas expliquée et vérifiée- bref un méfait de la croyance pour la connaissance) n'est pas un mécanisme pour acquérir une connaissance et m^ne à pire que l'ignorance: la certitude de savoir.
J'en revient à l'orgueil, celui du croyant qui à une soi disant connaissance meilleure que les autres, contenant en elle même un élitisme délétère.
Le même orgueil qui poussa 'sainte' mère Térésa à regarder la souffrance de ses malades pour se sentir plus proche de dieu et d'une place au paradis, à faire des mouroirs malsains où les malades aux lieux d'avoir des soins adéquats étaient maintenus dans la souffrance (avec refus d'analgésiques car souffrir est une bonne chose, prenez exemple sur Jésus qui souffrit pour nous et autres bondieuseries affligeantes en tout cas avec ma moralité qui estiment que plutôt que souffrir inutilement si cela peut être fait il est mieux que cela soit évité).
J'ai appris ce fait sur mère Térésa(pas la mienne je n'ai qu'une mère et elle ne s'appelle pas Thérèse) il y a peu, tout comme le 'martyr' des enfants de Fatima(l'apparition au Portugal au début du XXème) qui par la volonté de la vierge Marie sont morts dans d'atroces souffrances qui sont glorifiés par les autorités cathos comme étant une bonne chose. Encore une fois ma morale bien que largement imparfaite(humaine en fait?) n'accepte pas que pour une destinée grandiose des enfants souffrent en récompense...
Libre à vous de ne pas être choqués comme je le suis, de ne pas y voir une haute hypocrisie, voire un mensonge pas si pieu.
Après tout un certain texte ne dit il pas:
Que le doute est le diable.
Et aussi:
Beatis si vit pauperes (bienheureux les pauvres en esprits qui bien au delà de la valorisation de la naïveté est celle d l'ignorance)
Ou que les voies de dieu sont impénétrables(là je suis pas sûr ce soit dans la bible), par extension que nous sommes incapable de comprendre, d'arriver à atteindre une quelconque connaissance du divin.
Je voulais finir là ma démonstration mais j'oublie de parler du cerveau qui est une fabuleuse histoire à raconter des histoire, à imaginer et inventer les choses. La connaissance "réelle" se doit de s'affranchir aussi bien de nos présupposés(le doute Vs la certitude) qui façonnent notre pensée.
Bref je veut dire simplement qu'on peut être convaincu de quelque chose et se tromper. Que la croyance si elle peut avoir des utilités est toujours opposée par ses mécanismes même au savoir que nous pouvons acquérir du monde.
Il reste le cas de "saint" Thomas d'Aquin si on parle du doute religieux. Très mauvais raisonnement car pour trancher son doute ce penseur apologiste chrétien conclut en se basant sur la bible. Cela se nomme un raisonnement circulaire, prouver l'origine divine du monde en validant l'origine divine d'un livre.
Croyez vous que la propagande/publicité d'une marque dise la vérité, pas moi et cela y ressemble fortement ici(bien sûr en relativisant, c'est à dire ne pas faire une règle d'exception et en permettant le doute).
Encore une fois une "connaissance" qui ressemble à de la croyance et une auto-justification(voir aussi la dissonance cognitive, un processus mental -et humain- qui consiste à affirmer plus fort ses certitudes- je résume un peu, c'est plus complexe- quand mis en face du réel les choses sont contraires à ce que l'on pense)
Il me reste une question qui émarge ma réflexion et démonstration:
quelle connaissance à permit la religion?
Si je n'ai pas trouvé de réponse je sais(ou pense savoir, je ne développerais des points qui me semblent évident) qu'elle a interdit et freiné l'accès à la connaissance pour l'humanité à travers des siècles. Le fait que seuls les nobles et plus riches à une certaine époque soient les détenteurs d'une éducation est plutôt un exemple de cet élitisme(de fait tiers-état, noblesse, clergé avec des droits et devoirs différents, la justification de l'esclavage(Genèse 14:14, 15 ) ou la haine du juif chez le chrétien ) que j'ai évoqué plus qu'un apport de savoir de l'humanité.
C'est peut-être ce que disait Radetsky en parlant de Jordano Bruno(dsl pour l'orthographe) qui n'est qu'un exemple parmi tant d'autre de fois où la religion(que je dissocie pas de la croyance en une ou l'autre des 64000 divinités qui ont "existé" ou "existent" encore) s'est opposé fermement(autodafé, inquisition, contrôle de la pensée et des corps sur de nombreuses formes) à l'acquisition de savoir à travers des siècles.
Une tromperie évidente est bien sûr de dissocier la religion du fait divin. Sans ses zéalotes et structures la religion n'existerait pas sous la forme que l'on connait et avec l'impact culturel/social/politique qu'elle a dans le monde.
Et désolé pour le cliché(bien que vrai) mais la religion ne relie pas vraiment il me semble si on constate les faits et son impérialisme/prosélytisme bien qu'allant en s'atténuant face à la pensée actuelle qui propage la pensée critique(et nie l'affirmation et l'absence de raisonnement pour le savoir) ainsi que les penseurs et philosophes des centaines d'années passées qui ont réfléchit à la question avec d'autres résultats que celui dogmatique et irréfutable des écrits et religieux.
Comme tout les lobbies elle essaie de réaffirmer son pouvoir politique(sur la société, politique signifiant de la cité "polis" ) et moral(imposer son mode de pensée à contre courant du savoir), parfois(et toujours trop souvent) par des moyens violents et malhonnêtes, poussant au communautarisme...et bien entendu l'ouverture d'esprit et l'ouverture vers l'autre en prennent un sacré coup à chaque fois.
Et c'est bien ces ouvertures qui permettent la connaissance, tout comme l'humilité de pouvoir revoir ses certitudes de croyances, humilité de savoir qu'on ne sait pas et permettre d'apprendre aussi bien que découvrir de nouvelles choses.
C'est peut-être ce que disait Radetsky en parlant de Jordano Bruno(dsl pour l'orthographe) qui n'est qu'un exemple parmi tant d'autre de fois où la religion(que je dissocie pas de la croyance en une ou l'autre des 64000 divinités qui ont "existé" ou "existent" encore) s'est opposé fermement(autodafé, inquisition, contrôle de la pensée et des corps sur de nombreuses formes) à l'acquisition de savoir à travers des siècles.
La cosmologie de Bruno n'est pas la cause de sa mise à mort. L'Inquisition ne s'intéresse pas vraiment aux scientifiques. En fait, mise à part l'affaire Galilée, qui est d'ailleurs une affaire complexe, je ne connais pas encore d'exemple clair illustrant cette assertion.
Il reste le cas de "saint" Thomas d'Aquin si on parle du doute religieux. Très mauvais raisonnement car pour trancher son doute ce penseur apologiste chrétien conclut en se basant sur la bible.
Tu établis ici une confusion entre le Thomas métaphysicien et le Thomas théologien. Les principes de métaphysique ne peuvent pas être tirés d'une révélation biblique.
Le fait que seuls les nobles et plus riches à une certaine époque soient les détenteurs d'une éducation est plutôt un exemple de cet élitisme(de fait tiers-état, noblesse, clergé avec des droits et devoirs différents,
Le clergé est largement issu des couches populaires et voir la société d'ordres comme élitiste est une vision extrêmement naïve. Les livres, l'éducation, le recours à un maître, le local de l'école : tout cela coûte cher, très cher ! Un livre de 200 pages en parchemin, peut avoir coûté la vie de 50 brebis!
la justification de l'esclavage(Genèse 14:14, 15 ) ou la haine du juif chez le chrétien ) que j'ai évoqué plus qu'un apport de savoir de l'humanité.
Le passage de la Genèse 14:14,15 ne justifie pas l'esclavage, il ne fait que le mentionner et d'ailleurs il est occasion de colère pour Abram. L'Eglise a aboli l'esclavage au IXe siècle. Si les nations chrétiennes l'ont rétabli à partir du XVe siècle, cela s'est fait malgré la condamnation expresse du pape (1454, 1537, 1839 pour les plus célèbres), dans un monde où le pape a pour ainsi dire perdu les pouvoirs temporels qu'il avait au XIIIe siècle.
Les religions ne sont pas en premier lieu des systèmes de croyance, mais bien des projets de civilisation, lesquels s'adossent, entre autres, à des mythes et des croyances.
D'où le fait que ta critique rationaliste paraîtra bien peu intéressante au premier historien des religions que tu croiseras. Tu fais la même erreur que les zététiciens.
D'où le fait que ta critique rationaliste paraîtra bien peu intéressante au premier historien des religions que tu croiseras. Tu fais la même erreur que les zététiciens.
Les religions ne sont pas en premier lieu des systèmes de croyance, mais bien des projets de civilisation, lesquels s'adossent, entre autres, à des mythes et des croyances.
D'où le fait que ta critique rationaliste paraîtra bien peu intéressante au premier historien des religions que tu croiseras. Tu fais la même erreur que les zététiciens.
Non je parle de connaissance et croyance, deux systèmes de pensées qui sont opposées. Et je ne m'adresse pas non plus spécialement aux historiens.
L'histoire des religions n'a pas grand à voir avec le sujet qui est l'analyse d'un mode de pensée et les exemples historiques des exemples ou plutôt des faits montrant la pensée nauséabonde et ses implications sociétale.
J'ai vu la naissance des ateliers d'Henry Broch à la fac de lettres de Nice même si j'étais là bas surtout pour les fêtes de fac et les jolies étudiantes et si c'est la perpétuation de l'esprit critique(ou rationalisme si tu veut bien que je ne sois pas fan du terme, si j'ai un choix entre le rationnel et l'irrationnel mon choix est fait) la démarche initiale est à l'instar d'un James Randy ou Gérard Majax: démasquer les impostures comme celle des croyances(ne reposant sur pas grand chose) qui se font passer pour connaissances.
Pour cela je ne suis pas toujours fan de la zététique qui à parfois des membre avec un à priori à charge(oubliant l'humilité que j'ai évoqué en parlant du doute Aristotélien ou Cartésien même si pour ces deux figures j'émets un paquet de limite tout n'est pas à jeter surtout dans son contexte) première étape est bien la suspension du jugement, accorder le bénéfice du doute afin de mettre de côté aussi bien les biais cognitifs (nombreux) de nos cerveaux que les présupposés. Ai je dit autre chose que ça?
Eviter l'esprit de clan et la classification manichéenne les bons et les mauvais(que ce soit sur la pensée ou jugement des gens) me paraît bien un des buts de cette démarche.
Mais cela reste qu'un nouveau nom pour une chose qui existe déjà dans son application étendue : la pensée critique qui est plutôt une chose salutaire dans notre monde où l'information est abondante autant qu'importante et diverse. Je ne voit pas d'autres moyens de se faire un avis cohérent sur le monde.
Un projet de civilisation les religions c'est bien ce que je leur reproche car c'est un projet mâtiné d'autoritarisme, arbitraire(dans son dogmatisme) et opposé au savoir, abrutissant et reposant sur le surnaturel. Responsable d'inégalités et cautions d'impérialisme ou de suprémacistes de tout poil:
des rastafari aux chrétiens/musulmans/judaïste intégristes ou pas spécialement qui vont pourtant inspirer une partie de leur vie sur donc pas la société auquel j'aspire. Si remplacer l'idéologie quelle quelle soit par du pragmatisme et du pratique(comme constater le réel plutôt que la croyance qui s'appuie sur l'ignorance voire le mensonge) est une chose nuisible je ne voit pas en quoi.
Quelle est l'erreur que font les zététiciens exactement? Parce que si c'est pour parler d'histoire je suis certainement beaucoup moins connaissant du sujet que toi mais il me semble que c'est une science dite "molle" ou une part de la recherche est l'interprétation/comparaison/analyse des sources dans leur contextes et n'aboutit pas non plus à une pensée absolue(mais moins de flou) si on tient compte de cette citation d'un type de l'antiquité qui reste vraie de nos jours: ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire.
Nos ancêtres les gaulois(qui n'était pas un seul peuple et avec des origines variées ni mêmes les seules influences ethniques) et par exemple le mythe de Vercingétorix ou le nationalisme exacerbé de l'histoire rêvée d'une France à la grandeur supposée participent de la propagande d'état comme ce fut plus récemment le cas lors des "événements" d'Algérie. C'est bien le contraire de la connaissance utilisée à des fins de manipulation et de contrôle des populations, d'adhésions à des valeurs supposées. Mais encore une fois ce ne sont que des exemples réels et vérifiables du fossé entre connaissance et méconnaissance.
L'écueil d'un tel système de pensée c'est le révisionnisme et autres négations des faits que peuvent (ce n'est qu'un exemple mais il existe) avoir certains qui réfutent le monde pour accepter l'absolu des mythes religieux ou d'autres idéologies.
Et force est de constater que les idéologies dite des extrêmes sont proche de la pensée chrétienne et ses velléités de domination de la pensée, de ce que les gens doivent faire et même de leur vie intime ou de leur corps(le droit à l'avortement par illustration-encore- a surtout des oppositions de ce côté là).
-je me répète un peu il me semble, ça ira pour la constance qui n'est pourtant pas toujours mon point fort-
La négation de la sexualité et du désir, la pensée culpabilisante (nous sommes tous des pêcheurs dès la naissance et devons aspirer à la grandeur dictée par des modèles, depuis l'âge de 14 ans je ne suis plus un fan que ce soit de groupe de musique et encore moins d'un type nommé prophète qu'il se nomme Jésus, Mahomet ou Bouddha).
En somme la domination et contrôle des individus sous toutes ses formes envisageable... pour une promesse de salut éternel.
Et puisque tu parle de politique/projet de société je me permet de citer un lieu commun: les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent...
Hors moi étonnamment je suis un partisan de la liberté et détracteur de la soumission, voire même libertaire ce qui ne réfute non plus la morale mais la range au rang de valeurs séculaires(j'ai mis du temps à comprendre cette notion même si je la partageait avant de connaître le terme) plutôt qu'imposé par des paroisses de gens à l'éthique plus que discutable.
La morale étant un vaste sujet et assez épineux je me suis contenté de parler de ce qui est abordé dans le thème de réflexion(donc pas vraiment l'histoire directement et encore moins celle des religions que je ne saurais séparé des mythes abrahamiques de celle de nos sociétés de l'ouest comme d'une partie de l'orient, de l'Afrique et Amériques ou ont sévit ce projet de civilisation appelée religion) même si j'avoue ne pas avoir tout compris pour le *la propension à "unifier" peut conduire à des bévues*(où j'ai remplacé unifier par impérialisme qui revient au même dans le contexte, autre synonyme conformité ou uniformité) mais j'espère rester dans le thème en parlant d'ignorance, de méconnaissance et de certitude fausse(plutôt que bévue, j'ai essayé de préciser dans la partie "définition des termes" et cela n'a pas été clair visiblement).
Pour en revenir à la connaissance quelle est celle que ce "projet de société religion" amène au monde?
A contrario c'est plutôt l'obscurantisme qui est sa caractéristique(cf message précédent).
Les vecteurs porteurs de sens symboliques, philosophique et le récit conte/fable ou autre littérature(Shakespeare dépeint l'âme humaine aussi bien que la bible judaïque et extension ou le veda indien pour moi, en plus c'est beaucoup plus proche côté époque, les sociétés changeant et évoluant dans les temps) et n'a pas besoin du recours au surnaturel et son absolu(la/les divinités de son choix) et plutôt que rationalité je parle de la compréhension du monde tel qu'il est opposée à la mythomanie prise pour argent content(mes termes sont plus précis et détaillés dans mon précédent message).
Mais bon j'ai peut-être mal compris le sujet et je suis hors sujet en parlant de connaissance et foi mais très peu d'histoire des religions dont je ne suis pas expert.
ps: Oui un manuel qui dit comment battre ses esclaves sans que ce soit à mort fait bien partie de la genèse, étonnant pour un livre qui se réclame parfait écrit par un soi disant être suprême. Moi j'aurais attendu d'une telle perfection et supériorité(morale comme de puissance) qu'il condamne et interdise l'esclavage. N'étant pas des faits historiques le mettre dans le contexte de l'époque n'est pas vraiment une excuse il me semble ou alors il faut se rendre à l'évidence que le livre entier est obsolète et donc loin d'être parfait, en tout cas si on n'est pas partisan que posséder des êtres humains n'est pas quelque chose d'envisageable et souhaitable. Ce n'est bien sûr qu'un exemple parmi d'autres des abominations de ce livre.
ps2: certes je sait un peu le rôle qu'ont joué le petit clergé issu du peuple surtout dans la ruralité aussi bien que la rareté des livres manuscrits avant l'imprimerie mais: 1) est ce que cela doit faire oublier la spoliation et monopolisation des richesses par la noblesse et le dit haut clergé. Tout comme la révolution française bien qu'un complot en partie ourdie par les bourgeois et ayant eu des périodes troubles(euphémisme) doit elle nous faire oublier les apports qu'elle a apportés à nos sociétés à commencer par la séparation du pouvoir de l'état et de l'église? une société à visée plus égalitaire même si effectivement c'est un grand mot (et grande idée) qui en pratique n'est pas tout à fait ça.
2) est ce que la valeur du petit prêtre(certains) de campagne issu du tiers-état est le fait de dieu ou des humains? Notre époque nous a prouvé que nous n'avons pas besoin de recourir à dieu et le lavage de cerveau/propagande religieux qui touche encore des enfants dès leur naissance(autant pour le libre arbitre ou la liberté de penser et ce dernier point est bien partie de mon sujet par rapport à la possibilité/frein pour l'acquisition connaissance)
Plus concrètement la connaissance sans la pensée rationnelle c'est un peu dépassé même pour quelqu'un qui est vieux jeu dans de nombreux domaine(je parle de moi). En tout cas ce n'est pas la croyance qui permet la connaissance, c'est même l'inverse qu'elle apporte(n'importe quelle croyance): l'ignorance, la bêtise, la méconnaissance, l'obscurantisme et le déni du réel pour l'imaginaire. Je suis passionné par l'imaginaire mais il n'a pas vraiment sa place ailleurs que pour un savoir symbolique et abstrait(opposition à concret qui est quand même une chose importante surtout pour moi qui ait tendance à négliger le concret pour l'illusoire même si mes idéaux de jeune homme sont bien loin et ont pris un sacré coup au contact du monde, le contraire aurait été étonnant; c'est le propre de tout idéal et c'est plutôt une bonne chose de se confronter au réel même si c'est parfois douloureux). J'ai progressé dans certains domaines(pas tous) et mes idéaux ont évolués.
Je garde l'espoir de la discussion et de l'échange entre individus plutôt que le débat bien ancré dans la culture française qui à pour résultat la confrontation. Je suis (naïvement) de cet idéal nommé le pacifisme et partisan de cet autre chose nommé écoute et compréhension.
D'où mon envie de réagir quand des questions sont soulevés, de partager les chemins que j'ai empruntés(et ce ne fut pas que sinécure) mais effectivement cet idéal là en prends pas mal de coup quand j'arrive à des dialogues de sourds et des réactions partisanes(ce qui m'arrive souvent, autant pour moi d'avoir autre chose qu'une opinion mais une démonstration, argumentaire rationnel) et tant mieux si on m'indique mes erreurs.
Mais non vraiment tu n'a pas compris que je parlait d'esprit critique et que les religions et autres modes de croyances en passant par l'idéologie est bien une chose négative pour l'individu et par extension la société qui en est composée?
Quant aux projets de sociétés basés sur le surnaturel et l'injonction/l'arbitraire/l'affirmation sans fond je suis bien d'accord avec toi. Le côté salvateur et bienfaiteur qu'affiche les pieux c'est du gros pipeau et un projet manipulatoire malsain(je me répète encore voir premier texte pour les explications).
Dieu est amour et mon q c'est du poulet?
C'est un peu puéril de croire à ce père Noël pour adulte dont les cadeaux seront après la mort...n'est ce pas le propre de toute croyance qui contient sa propre désillusion?
Vive les esprits libres et ouverts sur autre chose que leur nombrils et la critique/opposition de la pensée dominante qui enferme facilement les individus dans un mode de pensée, dan,s la soumission, à bas les contrôles et contrôleurs, les donneurs de morale pervers et hypocrites(ça me donne envie de relire Molière et ses subtiles satires des pouvoirs et comportements), en un mot vive les libertés même si ce mot à bien sûr de nombreuses limites, à commencer par celles de l'humain que nous sommes avec ses failles. En ce moment c'est le physique qui me gonfle, restreint mes libertés mais les prêcheurs et marchands de soupe(de temples?) j'ai toujours évité cela parce que confrontés assez souvent à eux et leur méfaits.
note: Henry Broch fut un professeur de fac(de science il me semble, retraité actuellement) qui fut l'instaurateur/fondateur de la zététique mais comme indiqué il n'a fait que reprendre la pensée critique et la développer car jugeant la chose utile pour la formation des jeunes.
L'autre chose qui me dérange dans la zététique c'est qu'elle ne prends pas position, ne propose pas d'idée mais ce n'est certes pas le but d'une méthode analytique, la démarche reste louable aussi bien qu'utile. Si elle a fait une erreur je suppose que c'est de parvenir que trop tard à émerger dans la société de l'information permise en partie par notre ère numérique ou âge du silicone.
Platon et son mythe de la caverne ça date de bien avant et le progrès de connaissances dans les neurosciences cognitives est repris pour remettre au goût du jour la pensée rationnelle AKA la réflexion raisonnée opposée à la croyance et ses lots de bigoteries et failles de ce qui se trouve entre nos deux oreilles.
Les croyances c'est bien sûr les murs de la caverne, ce qui nous empêche de voir le monde et le tamise en ombres déformées associées aux biais du cerveau.
Voir aussi le hacking social éventuellement qui propose un approche sociologique pour la critique de la société (et ses dominations vendues comme valeurs) et la lutte contre les manipulations de toutes sortes(comme les techniques de ventes basées sur la psychologie).
L'autre chose qui me dérange dans la zététique c'est qu'elle ne prends pas position, ne propose pas d'idée mais ce n'est certes pas le but d'une méthode analytique, la démarche reste louable aussi bien qu'utile. Si elle a fait une erreur je suppose que c'est de parvenir que trop tard à émerger dans la société de l'information permise en partie par notre ère numérique ou âge du silicone.
Platon et son mythe de la caverne ça date de bien avant et le progrès de connaissances dans les neurosciences cognitives est repris pour remettre au goût du jour la pensée rationnelle AKA la réflexion raisonnée opposée à la croyance et ses lots de bigoteries et failles de ce qui se trouve entre nos deux oreilles.
Les croyances c'est bien sûr les murs de la caverne, ce qui nous empêche de voir le monde et le tamise en ombres déformées associées aux biais du cerveau.
Voir aussi le hacking social éventuellement qui propose un approche sociologique pour la critique de la société (et ses dominations vendues comme valeurs) et la lutte contre les manipulations de toutes sortes(comme les techniques de ventes basées sur la psychologie).
Tu nous parles de Saint Thomas sans avoir pris la peine d'ouvrir ne serait-ce qu'un petit manuel pratique de thomisme ou même une présentation succincte de sa pensée. Tu cites la Genèse en déformant allègrement ta citation, ta compréhension du mythe de la caverne tient du contresens total (c'est une métaphore de l'idéalisme platonicien, aucun rapport avec les biais cognitifs)... ce que tu dis sur l'élitisme de la société d'ordre (tiers-état, etc) te vaudrait une mauvaise note au collège tant c'est idiot. tu méprises les "sciences molles" (par opposition aux sciences dures), tout en ayant manifestement recours exclusivement à elles dans ton raisonnement (épistémologie, histoire, sociologie, morale...) et jamais aux fameuses sciences dures, qui effectivement, ne portent aucun projet de société et donc sont vides d'intérêt pour les questions que tu traites.
Tu nous donnes des leçons d'histoire des religions tout en reconnaissant que tu n'es pas expert en histoire des religions et même que le sujet n'a rien à voir avec l'histoire des religions... et après tu as le culot de nous parler d'ultracrépidarianisme! Dès qu'on essaie de mettre un peu de rigueur historique, tu bats en retraite en expliquant que tu ne t'adresses pas aux historiens, et si on t'explique que l'Histoire est aussi - désolé - pourvu d'une certaine méthode scientifique pour éviter qu'on dise n'importe quoi - tu maintiens tes propres assertions en admettant qu'en matière d'histoire, tout est relatif (on peut tout dire, donc ! eh bien, puisque c'est comme ça...).
Enfin, tu dis que tu es favorable à la discussion et au débat sans avoir aucunement tenu compte des remarques que l'on t'a fait gentiment concernant la concision des réponses et l'esprit de synthèse.
Tu nous donnes des leçons d'histoire des religions tout en reconnaissant que tu n'es pas expert en histoire des religions et même que le sujet n'a rien à voir avec l'histoire des religions... et après tu as le culot de nous parler d'ultracrépidarianisme! Dès qu'on essaie de mettre un peu de rigueur historique, tu bats en retraite en expliquant que tu ne t'adresses pas aux historiens, et si on t'explique que l'Histoire est aussi - désolé - pourvu d'une certaine méthode scientifique pour éviter qu'on dise n'importe quoi - tu maintiens tes propres assertions en admettant qu'en matière d'histoire, tout est relatif (on peut tout dire, donc ! eh bien, puisque c'est comme ça...).
Enfin, tu dis que tu es favorable à la discussion et au débat sans avoir aucunement tenu compte des remarques que l'on t'a fait gentiment concernant la concision des réponses et l'esprit de synthèse.
Pardonne le ton incisif, mais c'est que je réponds à la vulgarité dont tu as toi-même fait usage dans ton dernier message.
Je pense que ton esprit est définitivement fermé à toute recherche de la vérité religieuse.
Dieu est amour et mon q c'est du poulet?
C'est un peu puéril de croire à ce père Noël pour adulte dont les cadeaux seront après la mort...
Tu en es toujours à parler d’un Père Noël qui ferait des cadeaux après la mort… Je crois que à ce niveau là c’est incurable.
Tu refuses de comprendre que la foi n’est pas la connaissance. La science est une question d’études, d’expériences et de découvertes dont le but est d’approfondir notre connaissance du monde. Alors que la foi s’acquière par la méditation des textes sacrés et la prière dans l’espérance et la confiance en la parole de Dieu.
Ce sont deux mondes différents mais nullement incompatibles pour qui a l’esprit ouvert.
De grands scientifiques étaient des grands croyants et des religieux ont fait des découvertes qui ont fait progresser la science, tels le jésuite Teilhiard de Chardin, le père Georges Lemaître et combien d’autres.
Pardonne le ton incisif, mais c'est que je réponds à la vulgarité dont tu as toi-même fait usage dans ton dernier message.Pardonne à moi aussi mon ton incisif mais la vulgarité de tes messages m’ont heurté.
C’est bien d’intellectualiser mais pour sentir ce qu’est le christianisme c’est Dostojevski qu’il faut lire. On peut parler d’un ton poncif mais qu’est-ce que ça vaut par rapport à une vieille femme qui parle à Saint Antoine dans une église ? Elle est peut-être plus sage que toi Magicite :-)
Par rapport à la question originale je me dit que chercher une cause unique est un développement naturel de l’homme, instinctivement ça parait raisonnable et les concepts de réalités multiples ça me semble un peu des vues de l’esprit, non ?
Par rapport à la question originale je me dit que chercher une cause unique est un développement naturel de l’homme, instinctivement ça parait raisonnable et les concepts de réalités multiples ça me semble un peu des vues de l’esprit, non ?
ok pardon d'avoir blessé votre foi en parlant à la raison, je n'ai qu'une opinion mais étayé par des faits.
Hors la foi ne se base pas sur le fait et bien sur son contraire.
Quant aux vérités religieuses sur quoi se basent elles? La recherche en soi même? Autant dire un enfermement malsain de la pensée si elle n'est confronté à la rélaité du monde.
Si je parle du père Noël c'est qu'il y a autant de preuves de l'existence du père Noël que de celle de dieu, autant dire aucune.
Libre à chacun d'avoir ses opinions(je suis partisan de la liberté) mon reproche est de faire passer des opinions pour des vérités.
J'aurais pu dire ami imaginaire mais l'idée est bien là:
Croire sans preuve reste le contraire de la connaissance et présente le danger de se tromper(bien qu'on puisse être juste même si la méthode est mauvaise).
Quant à fermer mon esprit aux "vérités" religieuse c'est effectivement un mécanisme de défense contre l'irrationnel le contraire étant(encore une foi plus large que dans la croyance religieuse) parce que ces vérités religieuses me semblent plus une opinion et sont différentes même au niveau d'un corpus qui a la même foi(Cathos/prostestants, Islam/Judaïsme/chrétienté)
@Martin1 ton esquive des questions que je pose frise la mauvaise foi. Je suppose que tu n'a pas compris ce dont je parlais si en effet tu rapporte tout à l'histoire quand j'analyse les idéologies religieuses en partant de faits qui ont existés et existent encore(méfaits des religions la tienne comme d'autres et qui objectivement n'a pas plus de valeurs l'une que l'autre même si tu le pense), thème en effet que je maîtrise peu(mais j'ai exagéré ma méconnaissance du sujet pour la religion).
En aucun cas je ne méprise les sciences molles j'ai juste dit qu'il y avait nécessité d'interprétation, c'est me mettre des mots que je n'ai jamais dit.
Je dit que je me concentre sur l'idéologie et mes rapports à l'histoire sont pris à titre d'exemples.
Je comprends que ça soit peu clair mais les faits que j'indique ne sont ils pas vrai? Si tu peut les contester et m'en apprendre sur le sujet fait le ça m'est utile mais à des faits précis je ne vois que du vague dans tes réponses.
La/les religion/s n'a t'elle pas dominée la pensée et commis des exactions au nom de la croyance dans le surnaturel?
Il me semble que tuer les femmes soupçonnées de sorcellerie et d'autres massacres sont bien des faits(et je ne voulais pas aller sur ce point parce qu'il est trop facile et évident) et bien le fait de la religion et croyance(au diable) ainsi qu'historiquement une velléité hégémoniste violente et totalitaire.
La conclusion de St Thomas sur l'existence de dieu n'est elle pas basée sur la bible? Merci de m'avoir corriger si c'est le cas. Effectivement je n'ai pas plus de raison de lire de façon approfondie St Thomas que les livres de Raël ou le Veda ou n'importe quel apologiste de n'importe quelle religion(bien que je le fasse parfois et y voit toujours les mêmes sophismes et faussetés comme l'argument d'ignorance: nous ne savons pas donc dieu).
Quelle déformation je fait quand l'extrait de la genèse explique textuellement comment battre ses esclaves et les règles qu'il y à dans l'utilisation et la possession d'humains?
Je faisait remarquer que si une conscience morale supérieure existe elle aurait pu simplement indiquer que non il ne faut pas posséder des humains et s'en servir comme matière/énergie de travail. Ce qui remet grandement pour moi l'idée de perfection prônée par ces textes.
L'athéisme n'impose rien, c'est une absence de croyance dans le divin point barre. Il n'y a ni ne peut avoir d'idéologie derrière mais des individus avec leurs pensées et idées qui peuvent être très différentes. Aucun athéisme n'a jamais persécuté ou fait d'action envers une communauté qu'elle quelle soit parce qu'ils pensent différemment, c'est complétement impossible puisque l'athéisme n'impose ou ne dicte rien mais définit le simple fait de ne pas avoir de théisme. Le contraire me semble vrai par contre et que de nombreux pays/régimes où la religiosité à un pouvoir interdit non seulement la liberté de croyance mais la liberté de non croyance(ou la dénigre si elle n'a pas le pouvoir de l'interdire pour les autres).
Quels sont d'ailleurs les idéologues de l'athéisme qui n'est pas une idéologie mais une absence de validation d'un dieu ou divinités.
Pour titiller ou ça fait mal si tu ne pense pas que Bouddha s'est réincarnée ou que Vishnu détruit le monde et le reforme en clignant des yeux tu est un athéiste du bouddhisme et de l'hindouisme.
S'il est insultant que je compare la divinité au père Noël(c'était pour en revenir à l'idée de promesses qui ne peuvent être vérifiées ni obtenues dans notre monde ce que tu nomme salut) il l'est tout autant quand on me dit que dieu existe et que je doit m'y soumettre, accepter cette idée sans d'autres raisons qu'un livre ou corpus idéologique. C'est faire preuve d'un biais interne et penser que ce que l'on pense est supérieur à ce que pensent les autres(que j'ai définit par racine des communautarismes et qui se pourrait bien que ce soit interne à l'humain déjà évoqué dans nos échanges par le concept de l'ethnocentrisme). Mon humilité me pousse à chercher et vérifier les arguments même (et c'est difficile) et surtout(une façon de contourner cette difficulté) quand cela va dans le sens de ce que je veut penser et croire. Comment donc vérifier et tester l'affirmation: Dieu existe? Ne pas faire ce travail frise la paresse intellectuelle bien que ce ne soit pas vraiment cela et plus proche du fanatisme. Le doute est utile uniquement s'il permet d'obtenir une réponse, bien que la réponse "je ne sais pas" reste valable en l'absence de possibilités de savoir.
Doistoevski j'ai un peu lu(pas tout mais pas mal) et je sais très bien qu'il représente la pensée de son époque, la pensée russe(voire même dite slave) qui est en effet partagée (pour Doistoevski) entre l'industrialisation et la pensée rationnelle et la forte religiosité, pas uniquement de la pensée religieuse et c'est en effet très beau sur l'âme humaine. Prenant son roman le plus connu Crime et châtiment. On peut y voir la reprise de la chrétienté du bien et du mal(notions bien floues et sujettes à caution en tant qu'absolu) moi j'y voit une exploration de l'âme humaine, utilisant ici âme non en rapport avec le concept métaphysique. Je veut dire qu'il y a là une interprétation. Je n'ai jamais été croyant même si j'ai eu des périodes ou je voulais aller vers cette pensée plutôt caractéristiques de mes problèmes et souffrance personnelles: quand le monde est injuste et que des proches souffrent l'idée d'un absolu et d'une récompense, d'un pouvoir supérieur ordonnateur au delà de notre monde est attirante parce que réconfortante. Mais cela ne la rends pas vrai et est utilisé par les manipulateurs de tout poils dont les religions sont des éminentes représentants(même si ils y croient propager le faux ou l'invérifiable reste une manipulation).
Ce qui explique ma conclusion qui sur la forme peut paraître gênante mais n'est que ma proposition de foi a delà de la connaissance contre l'ignorance(religieuse qui ne se base sur rien de réels et des mensonges facilement vérifiables):
je suis pour la liberté et l'ouverture et m'oppose aux manipulateurs et gourous des sectes et autres marchands de soupe qui obtiennent profits et domination sur les autres(dans les esprits et corps) par les moyens que j'ai cité.
La pensée critique ou cette "intellectualisation" de la pensée est le seul moyen de s'en prévenir.
C'est le même mécanisme(croyance) en moins organisé que de dire que c'est la Russie qui est mise en danger par l'Ukraine ou que la Russie aide les habitants de l'Ukraine, que le vaccin et les règles sanitaires pendant une épidémie sont avant tout une idée politique visant à contrôler, asservir ou tuer les humains par l'état profond....en dépit des faits. Ce n'est pas nier les complots que d'exiger des preuves de ce qu'on nous dit mais bien privilégier les faits du réels à la croyance qui n'est pas une façon d'obtenir une quelconque connaissance(si oui laquelle? Il y a t'il un exemple ou la croyance permet d'acquérir un savoir sans être confronté au réel, ou en faisant appel au sacré/divin/surnaturel).
Je veut bien penser que l'état islamique n'existe pas et est un complot, que la 2nde guerre mondiale et son régime en Allemagne est un complot des juifs(tous?) ou que les chambres à gaz n'ont jamais existé(bénéfice du doute) mais quand les faits ou certaines compréhension(désigner une entité floue comme les élites, les gouvernants du monde, les illuminatis ou françs-maçons...eux les méchants et nous les gentils, eux les pêcheurs et nous les justes, nous qui savons contre eux qui sont des moutons manipulés par une idéologie dominante). C'est oublier les faits ou simplement regarder par le petit bout de la lorgnette(autrement dit ne prendre que ce qui nous arrange)
les exemples sont innombrables et au delà du raisonnement par l'absurde je pense qu'il y a une certaine vérité qui est accessible.
" une vieille femme qui parle à Saint Antoine dans une église ? "
Tant mieux pour elle si cela lui apporte du réconfort mais pour la sagesse j'en doute. Comment peut tu prouver ce que tu affirme et toutes les vieilles femmes sont elles sages, tous les gens qui parlent avec des entités surnaturels sont ils sages?
Cela ressemble plutôt à une maladie mentale de parler à des morts ou choses qui n'existent pas.
Je ne nie pas qu'elle puisse avoir une émotion ou ressentir quelque chose mais comment peut on vérifier cela puisque l'entité saint Antoine ou le dieu des prières ne réponds pas.
Est ce que parce que nous pensons qu'une chose est vrai, que nous avons un ressentit de celle ci la fait exister ou apporte une quelconque connaissance de la réalité?
Évidemment que non ou il faut sortir les aliénés mentaux des soins et leur confier le monde, c'est ce que propose la religion et plus largement se fier à l'émotion (quelque chose qui est propre à chacun) plus que des faits que nous pouvons partager et pose un grave problème dans les sociétés.
Si je vous dit que je parle au dieu spaghetti volant invisible et formé de boulettes(le pastafarisme religion reconnu dont l'histoire/démarche et buts sont intéressants) est que je serais sage ou dans la désillusion? Surtout en quoi est ce différent de cette vieille dame qui parle avec un personnage mort il y a un bail, d'un assassin qui va tuer des gens en se faisant exploser parce qu'il a parlé avec son dieu et qu'il fait ce qu'il pense être sage, de quelqu'un qui fait du channeling et propose de parler avec ses chers défunts/nos vie antérieures/les extra-terrestres par la prière/méditation ou autres faits interne et subjectif. Si l'on ne fait pas deux poids deux mesures il n'y en a simplement aucune.
En plus je ne parle pas le canard ni l'oie donc pour St. Antoine c'est mal barré(boutade).
Il y a un bail que j'ai remisé la sagesse qui à l'allure du "bon sens" et que je ne me réclame plus sage comme j'ai pu le faire parce que justement nos cerveaux sont de formidables machines à inventer des histoires, l'émotion un bon moyen de me planter et aussi un moyen qu'utilise les manipulateurs de toute sorte pour avoir du pouvoir sur les autres.
Vous pouvez m'opposer tout les ad personam et ad nominem on s'éloigne du fond et c'est dommage et montre que je ne sait ou peu me faire comprendre(ou autre chose?):
la religion est une croyance comme un autre basée sur des affirmations, non vérifiables et peu apte à apporter une quelconque vérité même plutôt l'inverse(mensonges, obscurantismes et manipulations aussi bien du savoir que des esprits , parfois(souvent?) à des fins de pouvoirs).
L'objection du c'est spirituel/métaphysique/au delà de notre compréhension est une pâle excuse il me semble et ressemble juste à une interdiction de penser autrement quoi s'appelle le dieu des trous: nous ne savons pas donc dieu.
Pas mal de ces affirmations sont malsaines où en tout cas vont bien à l'encontre d'un zeitgeist de société valable(mon avis puisque l'autoritarisme, la superstition et autres types de dominations mentales/système de valeurs injustes pour certains(les femmes, les non hétéro, le choix et la maîtrise de son corps et pensées en conscience de soi et du monde) ne sont pas pour moi une bonne chose, tout comme les promesses d'un autre monde plus parfait/juste que le monde et nos vies qui jusqu'à preuves du contraires sont les seules que nous ayons), les exemples et crimes envers l'humain comme la connaissance abondent.
Après libre à vous de vouloir l’assujettissement de la pensée et l'ignorance comme modèle de société mais ce n'est pas mon cas.
Et en effet tant pis si vous trouvez cela insultant mais pour moi une personne adulte et formée peut se passer d'avoir recours à un ami imaginaire qu'il s'appelle Yaveh, Allah, Vishnu ou Samantha Fox(moi ça me réconforte de penser à elle et en plus elle existe), ne pas le faire est dangereux et le "réconfort" de la foi une vaste fumisterie.
Suis je trop rationnel? Probablement pas mais libre à vous de penser autrement.
ps: évidemment les considérations théologiques n'ont aucun intérêt pour moi de la même manière que de savoir combien d'anges peuvent danser sur une tête d'épingle il faudrait avant tout me démontrer les anges et j'ai l'impression que la théologie n'est que partisane et ce genre de parti pris ne m'intéresse pas tant qu'ils n'ont pas démontré les affirmations basiques de leur credo.
Hors la foi ne se base pas sur le fait et bien sur son contraire.
Quant aux vérités religieuses sur quoi se basent elles? La recherche en soi même? Autant dire un enfermement malsain de la pensée si elle n'est confronté à la rélaité du monde.
Si je parle du père Noël c'est qu'il y a autant de preuves de l'existence du père Noël que de celle de dieu, autant dire aucune.
Libre à chacun d'avoir ses opinions(je suis partisan de la liberté) mon reproche est de faire passer des opinions pour des vérités.
J'aurais pu dire ami imaginaire mais l'idée est bien là:
Croire sans preuve reste le contraire de la connaissance et présente le danger de se tromper(bien qu'on puisse être juste même si la méthode est mauvaise).
Quant à fermer mon esprit aux "vérités" religieuse c'est effectivement un mécanisme de défense contre l'irrationnel le contraire étant(encore une foi plus large que dans la croyance religieuse) parce que ces vérités religieuses me semblent plus une opinion et sont différentes même au niveau d'un corpus qui a la même foi(Cathos/prostestants, Islam/Judaïsme/chrétienté)
@Martin1 ton esquive des questions que je pose frise la mauvaise foi. Je suppose que tu n'a pas compris ce dont je parlais si en effet tu rapporte tout à l'histoire quand j'analyse les idéologies religieuses en partant de faits qui ont existés et existent encore(méfaits des religions la tienne comme d'autres et qui objectivement n'a pas plus de valeurs l'une que l'autre même si tu le pense), thème en effet que je maîtrise peu(mais j'ai exagéré ma méconnaissance du sujet pour la religion).
En aucun cas je ne méprise les sciences molles j'ai juste dit qu'il y avait nécessité d'interprétation, c'est me mettre des mots que je n'ai jamais dit.
Je dit que je me concentre sur l'idéologie et mes rapports à l'histoire sont pris à titre d'exemples.
Je comprends que ça soit peu clair mais les faits que j'indique ne sont ils pas vrai? Si tu peut les contester et m'en apprendre sur le sujet fait le ça m'est utile mais à des faits précis je ne vois que du vague dans tes réponses.
La/les religion/s n'a t'elle pas dominée la pensée et commis des exactions au nom de la croyance dans le surnaturel?
Il me semble que tuer les femmes soupçonnées de sorcellerie et d'autres massacres sont bien des faits(et je ne voulais pas aller sur ce point parce qu'il est trop facile et évident) et bien le fait de la religion et croyance(au diable) ainsi qu'historiquement une velléité hégémoniste violente et totalitaire.
La conclusion de St Thomas sur l'existence de dieu n'est elle pas basée sur la bible? Merci de m'avoir corriger si c'est le cas. Effectivement je n'ai pas plus de raison de lire de façon approfondie St Thomas que les livres de Raël ou le Veda ou n'importe quel apologiste de n'importe quelle religion(bien que je le fasse parfois et y voit toujours les mêmes sophismes et faussetés comme l'argument d'ignorance: nous ne savons pas donc dieu).
Quelle déformation je fait quand l'extrait de la genèse explique textuellement comment battre ses esclaves et les règles qu'il y à dans l'utilisation et la possession d'humains?
Je faisait remarquer que si une conscience morale supérieure existe elle aurait pu simplement indiquer que non il ne faut pas posséder des humains et s'en servir comme matière/énergie de travail. Ce qui remet grandement pour moi l'idée de perfection prônée par ces textes.
L'athéisme n'impose rien, c'est une absence de croyance dans le divin point barre. Il n'y a ni ne peut avoir d'idéologie derrière mais des individus avec leurs pensées et idées qui peuvent être très différentes. Aucun athéisme n'a jamais persécuté ou fait d'action envers une communauté qu'elle quelle soit parce qu'ils pensent différemment, c'est complétement impossible puisque l'athéisme n'impose ou ne dicte rien mais définit le simple fait de ne pas avoir de théisme. Le contraire me semble vrai par contre et que de nombreux pays/régimes où la religiosité à un pouvoir interdit non seulement la liberté de croyance mais la liberté de non croyance(ou la dénigre si elle n'a pas le pouvoir de l'interdire pour les autres).
Quels sont d'ailleurs les idéologues de l'athéisme qui n'est pas une idéologie mais une absence de validation d'un dieu ou divinités.
Pour titiller ou ça fait mal si tu ne pense pas que Bouddha s'est réincarnée ou que Vishnu détruit le monde et le reforme en clignant des yeux tu est un athéiste du bouddhisme et de l'hindouisme.
S'il est insultant que je compare la divinité au père Noël(c'était pour en revenir à l'idée de promesses qui ne peuvent être vérifiées ni obtenues dans notre monde ce que tu nomme salut) il l'est tout autant quand on me dit que dieu existe et que je doit m'y soumettre, accepter cette idée sans d'autres raisons qu'un livre ou corpus idéologique. C'est faire preuve d'un biais interne et penser que ce que l'on pense est supérieur à ce que pensent les autres(que j'ai définit par racine des communautarismes et qui se pourrait bien que ce soit interne à l'humain déjà évoqué dans nos échanges par le concept de l'ethnocentrisme). Mon humilité me pousse à chercher et vérifier les arguments même (et c'est difficile) et surtout(une façon de contourner cette difficulté) quand cela va dans le sens de ce que je veut penser et croire. Comment donc vérifier et tester l'affirmation: Dieu existe? Ne pas faire ce travail frise la paresse intellectuelle bien que ce ne soit pas vraiment cela et plus proche du fanatisme. Le doute est utile uniquement s'il permet d'obtenir une réponse, bien que la réponse "je ne sais pas" reste valable en l'absence de possibilités de savoir.
Doistoevski j'ai un peu lu(pas tout mais pas mal) et je sais très bien qu'il représente la pensée de son époque, la pensée russe(voire même dite slave) qui est en effet partagée (pour Doistoevski) entre l'industrialisation et la pensée rationnelle et la forte religiosité, pas uniquement de la pensée religieuse et c'est en effet très beau sur l'âme humaine. Prenant son roman le plus connu Crime et châtiment. On peut y voir la reprise de la chrétienté du bien et du mal(notions bien floues et sujettes à caution en tant qu'absolu) moi j'y voit une exploration de l'âme humaine, utilisant ici âme non en rapport avec le concept métaphysique. Je veut dire qu'il y a là une interprétation. Je n'ai jamais été croyant même si j'ai eu des périodes ou je voulais aller vers cette pensée plutôt caractéristiques de mes problèmes et souffrance personnelles: quand le monde est injuste et que des proches souffrent l'idée d'un absolu et d'une récompense, d'un pouvoir supérieur ordonnateur au delà de notre monde est attirante parce que réconfortante. Mais cela ne la rends pas vrai et est utilisé par les manipulateurs de tout poils dont les religions sont des éminentes représentants(même si ils y croient propager le faux ou l'invérifiable reste une manipulation).
Ce qui explique ma conclusion qui sur la forme peut paraître gênante mais n'est que ma proposition de foi a delà de la connaissance contre l'ignorance(religieuse qui ne se base sur rien de réels et des mensonges facilement vérifiables):
je suis pour la liberté et l'ouverture et m'oppose aux manipulateurs et gourous des sectes et autres marchands de soupe qui obtiennent profits et domination sur les autres(dans les esprits et corps) par les moyens que j'ai cité.
La pensée critique ou cette "intellectualisation" de la pensée est le seul moyen de s'en prévenir.
C'est le même mécanisme(croyance) en moins organisé que de dire que c'est la Russie qui est mise en danger par l'Ukraine ou que la Russie aide les habitants de l'Ukraine, que le vaccin et les règles sanitaires pendant une épidémie sont avant tout une idée politique visant à contrôler, asservir ou tuer les humains par l'état profond....en dépit des faits. Ce n'est pas nier les complots que d'exiger des preuves de ce qu'on nous dit mais bien privilégier les faits du réels à la croyance qui n'est pas une façon d'obtenir une quelconque connaissance(si oui laquelle? Il y a t'il un exemple ou la croyance permet d'acquérir un savoir sans être confronté au réel, ou en faisant appel au sacré/divin/surnaturel).
Je veut bien penser que l'état islamique n'existe pas et est un complot, que la 2nde guerre mondiale et son régime en Allemagne est un complot des juifs(tous?) ou que les chambres à gaz n'ont jamais existé(bénéfice du doute) mais quand les faits ou certaines compréhension(désigner une entité floue comme les élites, les gouvernants du monde, les illuminatis ou françs-maçons...eux les méchants et nous les gentils, eux les pêcheurs et nous les justes, nous qui savons contre eux qui sont des moutons manipulés par une idéologie dominante). C'est oublier les faits ou simplement regarder par le petit bout de la lorgnette(autrement dit ne prendre que ce qui nous arrange)
les exemples sont innombrables et au delà du raisonnement par l'absurde je pense qu'il y a une certaine vérité qui est accessible.
" une vieille femme qui parle à Saint Antoine dans une église ? "
Tant mieux pour elle si cela lui apporte du réconfort mais pour la sagesse j'en doute. Comment peut tu prouver ce que tu affirme et toutes les vieilles femmes sont elles sages, tous les gens qui parlent avec des entités surnaturels sont ils sages?
Cela ressemble plutôt à une maladie mentale de parler à des morts ou choses qui n'existent pas.
Je ne nie pas qu'elle puisse avoir une émotion ou ressentir quelque chose mais comment peut on vérifier cela puisque l'entité saint Antoine ou le dieu des prières ne réponds pas.
Est ce que parce que nous pensons qu'une chose est vrai, que nous avons un ressentit de celle ci la fait exister ou apporte une quelconque connaissance de la réalité?
Évidemment que non ou il faut sortir les aliénés mentaux des soins et leur confier le monde, c'est ce que propose la religion et plus largement se fier à l'émotion (quelque chose qui est propre à chacun) plus que des faits que nous pouvons partager et pose un grave problème dans les sociétés.
Si je vous dit que je parle au dieu spaghetti volant invisible et formé de boulettes(le pastafarisme religion reconnu dont l'histoire/démarche et buts sont intéressants) est que je serais sage ou dans la désillusion? Surtout en quoi est ce différent de cette vieille dame qui parle avec un personnage mort il y a un bail, d'un assassin qui va tuer des gens en se faisant exploser parce qu'il a parlé avec son dieu et qu'il fait ce qu'il pense être sage, de quelqu'un qui fait du channeling et propose de parler avec ses chers défunts/nos vie antérieures/les extra-terrestres par la prière/méditation ou autres faits interne et subjectif. Si l'on ne fait pas deux poids deux mesures il n'y en a simplement aucune.
En plus je ne parle pas le canard ni l'oie donc pour St. Antoine c'est mal barré(boutade).
Il y a un bail que j'ai remisé la sagesse qui à l'allure du "bon sens" et que je ne me réclame plus sage comme j'ai pu le faire parce que justement nos cerveaux sont de formidables machines à inventer des histoires, l'émotion un bon moyen de me planter et aussi un moyen qu'utilise les manipulateurs de toute sorte pour avoir du pouvoir sur les autres.
Vous pouvez m'opposer tout les ad personam et ad nominem on s'éloigne du fond et c'est dommage et montre que je ne sait ou peu me faire comprendre(ou autre chose?):
la religion est une croyance comme un autre basée sur des affirmations, non vérifiables et peu apte à apporter une quelconque vérité même plutôt l'inverse(mensonges, obscurantismes et manipulations aussi bien du savoir que des esprits , parfois(souvent?) à des fins de pouvoirs).
L'objection du c'est spirituel/métaphysique/au delà de notre compréhension est une pâle excuse il me semble et ressemble juste à une interdiction de penser autrement quoi s'appelle le dieu des trous: nous ne savons pas donc dieu.
Pas mal de ces affirmations sont malsaines où en tout cas vont bien à l'encontre d'un zeitgeist de société valable(mon avis puisque l'autoritarisme, la superstition et autres types de dominations mentales/système de valeurs injustes pour certains(les femmes, les non hétéro, le choix et la maîtrise de son corps et pensées en conscience de soi et du monde) ne sont pas pour moi une bonne chose, tout comme les promesses d'un autre monde plus parfait/juste que le monde et nos vies qui jusqu'à preuves du contraires sont les seules que nous ayons), les exemples et crimes envers l'humain comme la connaissance abondent.
Après libre à vous de vouloir l’assujettissement de la pensée et l'ignorance comme modèle de société mais ce n'est pas mon cas.
Et en effet tant pis si vous trouvez cela insultant mais pour moi une personne adulte et formée peut se passer d'avoir recours à un ami imaginaire qu'il s'appelle Yaveh, Allah, Vishnu ou Samantha Fox(moi ça me réconforte de penser à elle et en plus elle existe), ne pas le faire est dangereux et le "réconfort" de la foi une vaste fumisterie.
Suis je trop rationnel? Probablement pas mais libre à vous de penser autrement.
ps: évidemment les considérations théologiques n'ont aucun intérêt pour moi de la même manière que de savoir combien d'anges peuvent danser sur une tête d'épingle il faudrait avant tout me démontrer les anges et j'ai l'impression que la théologie n'est que partisane et ce genre de parti pris ne m'intéresse pas tant qu'ils n'ont pas démontré les affirmations basiques de leur credo.
Tout ceci ne nous renseigne pas quant au sexe des anges qui me semble pourtant la question essentielle posée par ce fil. Ou alors, je n'ai rien compris, ce qui est tout à fait possible.
La foi religieuse et la recherche scientifique ne me semblent pas appartenir au même champ. Mais je pense qu'on peut être adepte de l'une et de l'autre comme de l'une ou de l'autre. Ce n'est pas parce qu'on est religieux qu'on est fermé à la notion de doute scientifique; ce n'est pas parce qu'on est scientifique et donc dubitatif, qu'on est incapable de dogmatisme. N'étant ni l'un ni l'autre, je laisse croire les croyants et incroire les incroyants. L'essentiel étant que leurs convictions ne fassent pas couler de sang et au bout du compte, qu'ils ne me marchent pas sur les pieds.
La foi religieuse et la recherche scientifique ne me semblent pas appartenir au même champ. Mais je pense qu'on peut être adepte de l'une et de l'autre comme de l'une ou de l'autre. Ce n'est pas parce qu'on est religieux qu'on est fermé à la notion de doute scientifique; ce n'est pas parce qu'on est scientifique et donc dubitatif, qu'on est incapable de dogmatisme. N'étant ni l'un ni l'autre, je laisse croire les croyants et incroire les incroyants. L'essentiel étant que leurs convictions ne fassent pas couler de sang et au bout du compte, qu'ils ne me marchent pas sur les pieds.
" une vieille femme qui parle à Saint Antoine dans une église ? "
Tant mieux pour elle si cela lui apporte du réconfort mais pour la sagesse j'en doute. Comment peut tu prouver ce que tu affirme et toutes les vieilles femmes sont elles sages, tous les gens qui parlent avec des entités surnaturels sont ils sages?
Cela ressemble plutôt à une maladie mentale de parler à des morts ou choses qui n'existent pas.
Je ne nie pas qu'elle puisse avoir une émotion ou ressentir quelque chose mais comment peut on vérifier cela puisque l'entité saint Antoine ou le dieu des prières ne réponds pas.
Est ce que parce que nous pensons qu'une chose est vrai, que nous avons un ressentit de celle ci la fait exister ou apporte une quelconque connaissance de la réalité?
Ben voila, on est d'accord : on ne pourra jamais savoir si Saint Antoine l'écoute, on ne saura jamais si il existe quelque chose au sens métaphysique du terme (ce qu'on appelle "Dieu"), tu peux dire qu'elle est folle mais si ça lui fait du bien et qu'elle n'a pas les moyens de se payer un psy, c'est quand même très beau.
Et puis tu as l'air de dénigrer le surnaturel, mais si tu penses au monde invisible (immatériel) alors il n'y a aucune raison de le dénigrer, tout ce qui compte est immatériel (la beauté, l'amour, l'émotion que suscite un concerto de Beethoven,...). Même un arbre est essentiellement composé d'invisible (ce qui compte c'est l'image et ce que ça suscite dans ton esprit).
Après l'éternelle ritournelle sur les guerres de religion, le fait consternant que les humains en sont toujours au stade de se faire des guerres, que ce soit pour un Dieu, pour de l'argent, par bêtise,... c'est un autre débat qui n'a pas grand chose avec la religion.
Ben voila, on est d'accord : on ne pourra jamais savoir si Saint Antoine l'écoute, on ne saura jamais si il existe quelque chose au sens métaphysique du terme (ce qu'on appelle "Dieu"), tu peux dire qu'elle est folle mais si ça lui fait du bien et qu'elle n'a pas les moyens de se payer un psy, c'est quand même très beau.
Merci de défendre les coeurs simples comme tu le fais. Ils le méritent.
Après l'éternelle ritournelle sur les guerres de religion, le fait consternant que les humains en sont toujours au stade de se faire des guerres, que ce soit pour un Dieu, pour de l'argent, par bêtise,... c'est un autre débat qui n'a pas grand chose avec la religion.mais ça vaudrait la peine d'ouvrir un autre fil.
Dieu, le Roi, la Patrie, la race... ce sont des prétextes qui font marcher les foules au pas en leur cachant l'essentiel : l'intérêt politique et/ou économique de quelques uns qui ne se retrouveront jamais sur les champs de bataille.
mais ça vaudrait la peine d'ouvrir un autre fil.
Dieu, le Roi, la Patrie, la race... ce sont des prétextes qui font marcher les foules au pas en leur cachant l'essentiel : l'intérêt politique et/ou économique de quelques uns qui ne se retrouveront jamais sur les champs de bataille.
Moi, j'appartiens à ces foules idiotes, j'appartiens à ces mêlées que les puissants lointains envoyaient jadis s'entrechoquer.
Je porte sur mon épaule ces funestes emblèmes pourvus de majuscules.
Je suis de ces hommes manipulés qui donnent leur vie pour ces chimères.
Tu cherches ceux qui rendent l'humanité si laide : eh bien, me voici!
Mon tort a été d'aimer la France - de l'aimer dès le début, il n'y a pas d'amour plus beau ni de plus maudit. Car aimer la France, aujourd'hui, c'est comme voir une femme qu'on aime entrer dans le harem du sultan.
Oui, on se battait pour Dieu et pour le Roi, autrefois. Ce n'est plus le cas à présent, car nous sommes raisonnables et pacifiques, du moins c'est ce que nous pensons. Et voilà bien notre malheur : il va falloir réapprendre à se battre pour Dieu, pour le Roi, pour la Patrie, pour la race et pour tout le reste... Cela est chose bien triste, car nous sommes amollis, hébétés, à peu près sûrs de perdre, bons pour la fosse.
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre