Lobe
avatar 15/04/2022 @ 15:13:24
La lecture au soleil, je pratique ! Fini le troisième jour. Est-ce que je me trompe en remarquant qu’il n’y a pas de témoignage de père ?

Koudoux

avatar 15/04/2022 @ 18:24:25
La lecture au soleil, je pratique ! Fini le troisième jour. Est-ce que je me trompe en remarquant qu’il n’y a pas de témoignage de père ?

C'est vrai sauf erreur de ma part...
Mais pourquoi?
Choix de l'auteure au départ?
Les hommes ne veulent pas témoigner contre la patrie?
Cela va être difficile de poser la question à l'auteure ...

Saint Jean-Baptiste 16/04/2022 @ 11:59:09
... il n’y a pas de témoignage de père ? (Lobe)
Choix de l'auteure au départ?
Les hommes ne veulent pas témoigner contre la patrie? (Koudoux)
@Lobe, Koudoux
Oui, pas de témoignages de père, sinon un père qui reproche à son fils de ne pas avoir ramené des appareils japonnais et des manteaux de fourrure, si mon souvenir est bon.
Alors, la société russe est-elle un matriarcat ?
Ou bien les féministes russes ont-elles définitivement gagné la partie et les hommes mariés n’ont plus droit à la parole ? 
;-))
Une autre chose m’a frappé : il n’y a aucune famille nombreuse. Pour les mères il s’agit souvent d’un fils unique. Certains témoignages parlent d’une sœur et parfois d’un jeune frère mais jamais plus.

Tistou 16/04/2022 @ 14:47:09
Terminé "Le troisième jour" et la suite. Terminé l'ouvrage donc, d'une forme qu'il n'est pas simple de qualifier ; baroque pour le moins. Il m'a semblé que là où l'ouvrage se rapprochait le plus d'une oeuvre littéraire c'est dans la partie "Chronique du jugement" et notamment la déclaration de Svetlana Alexievitch au cours (à la fin ?) de son procès.

Mais d'abord "Le troisième jour", toujours suites de témoignages de soldats, veuves, mères, dans le même esprit que les deux premiers jours et j'avoue que cette distinction entre premier, second et troisième jours me laisse perplexe quant à son utilité.

Suivent des "Extraits de mes notes de travail" qui sont de la même veine. Relevé quelques passages qui vont toujours dans le même sens, et qui mettent en lumière, quand on y pense bien, la pauvreté matérielle mais aussi intellectuelle d'un peuple russe soumis sous la botte dictatoriale :

"Mon fils est rentré de l'école tout heureux : des "bérets bleus" sont venus chez eux. "Ils ont tous des montres japonaises, tu verrais ça !"
J'ai demandé à un "Afghanets" le prix de ces montres et le montant de sa solde. Il a hésité puis m'a avoué ; "On a volé un camion de légumes, et on les a vendus ..." Il m'a dit que tout le monde enviait les soldats chargés des carburants : "Ce sont des millionnaires !"
Parmi les derniers évènements, j'ai été frappé par le hallali dont l'académicien Sakharov a été la victime. Je suis d'accord avec lui quand il dit : "Dans notre pays, on préfère toujours des héros morts à des gens vivants qui ont peut-être commis des erreurs."
.../...
Je fais partie de ceux qui y sont allés. Mais j'ai de plus en plus de peine à expliquer ce que je suis allée y faire, moi qui ne suis pas un soldat. Qu'est-ce qu'une femme pouvait y faire ? Plus cette guerre est maudite, plus l'attitude des gens devient hostile envers nous, envers ceux qui en reviennent. Nous sommes de moins en moins compris.
C'était une guerre cachée, comme on le dit maintenant. Les gens s'étonnaient : "Tiens, tu vas en Afghanistan ? Pourquoi ? Il y a des morts !" Nous étions, nous autres, victimes d'une foi aveugle. On nous parlait des idéaux de la révolution d'avril. Nous y avons cru, parce que nous étions habitués à croire n'importe quoi, depuis les bancs de l'école. Je vous assure que c'est vrai. Et ça concerne tout le monde !
Et puis tout a basculé. Nous sommes revenus de là-bas changés. On avait envie de dire la vérité. J'attendais que quelqu'un commence, je me disais que ça se produirait tôt ou tard ..."


La déclaration de Svetlana Alexievitch au cours de son procès (oui, des personnes ayant participé à ces témoignages compulsés par l'auteure l'ont emmené en justice) est particulièrement intéressante puisqu'on y lit au moins là les intimes convictions de l'auteure sans les filtres de témoins apportant leurs pierres à l'édifice :

"Jusqu'à quand allons-nous poser l'éternelle question : à qui la faute ? Nous sommes fautifs : vous, moi, eux. Le problème est ailleurs. Il est dans le choix qui appartient à chacun : faire usage de son arme ou non, se taire ou non, y aller ou ne pas y aller ... Il faut s'interroger ... Que chacun le fasse ... Mais nous n'avons pas l'habitude de rentrer en nous-mêmes, de faire un retour sur soi. Il nous est plus habituel d'aller défiler derrière nos drapeaux rouges ... Simplement vivre, normalement vivre, nous ne savons pas le faire ... Sans haine, sans conflit."

"Simplement vivre, normalement vivre, nous ne savons pas le faire ..." Je crois qu'hélas c'est toujours le cas, contrôlée comme l'est la population russe.



Septularisen

avatar 16/04/2022 @ 22:04:01
... il n’y a pas de témoignage de père ? (Lobe)
Choix de l'auteure au départ?
Les hommes ne veulent pas témoigner contre la patrie? (Koudoux)

@Lobe, Koudoux
Oui, pas de témoignages de père, sinon un père qui reproche à son fils de ne pas avoir ramené des appareils japonnais et des manteaux de fourrure, si mon souvenir est bon.
Alors, la société russe est-elle un matriarcat ?
Ou bien les féministes russes ont-elles définitivement gagné la partie et les hommes mariés n’ont plus droit à la parole ? 
;-))


Je pense que c'est un parti pris délibéré de l'autrice...


Une autre chose m’a frappé : il n’y a aucune famille nombreuse. Pour les mères il s’agit souvent d’un fils unique. Certains témoignages parlent d’une sœur et parfois d’un jeune frère mais jamais plus.


Il me semble qu'il y a des témoignages de plusieurs frères envoyés en Afghanistan, non?

Septularisen

avatar 16/04/2022 @ 22:09:06
Terminé "Le troisième jour" et la suite. Terminé l'ouvrage donc


Pareil.
Y a t-il encore des retardataires avant d'entamer une discussion finale?

J'espère en tous cas qu'il y aura quelques critiques qui viendront se joindre à la mienne, je me sens bien seul depuis 2015, surtout pour un livre aussi exceptionnel...

Saint Jean-Baptiste 17/04/2022 @ 18:46:01
Un témoignage du livre nous dit que la guerre a fait du soldat russe une bête sauvage.
Je trouve ça injurieux pour le monde animal.
Je ne suis pas spécialiste du monde animal mais je pense qu’aucune bête ne prend plaisir à tuer pour tuer, ou à faire souffrir un autre animal pour le plaisir. A part le chat, peut-être ? il faudra demander à Tistou. ;-))

Radetsky 17/04/2022 @ 19:07:39
Un témoignage du livre nous dit que la guerre a fait du soldat russe une bête sauvage.
Je trouve ça injurieux pour le monde animal.
Je ne suis pas spécialiste du monde animal mais je pense qu’aucune bête ne prend plaisir à tuer pour tuer, ou à faire souffrir un autre animal pour le plaisir. A part le chat, peut-être ? il faudra demander à Tistou. ;-))


Je partage ton avis SJB. On n'a jamais vu une armée de ratons laveurs, d'éléphants, de couleuvres, de ce qu'on voudra, se lancer à l'assaut d'une autre armée de la même espèce.
Et nous sommes créés "à l'image de Dieu" ??
On comprendra que je me méfie de ce genre de "dieu".
Je sors.

Ludmilla
avatar 17/04/2022 @ 21:38:25
On n'a jamais vu une armée de ratons laveurs, d'éléphants, de couleuvres, de ce qu'on voudra, se lancer à l'assaut d'une autre armée de la même espèce.
Si... Les fourmis
https://pourlascience.fr/sd/ethologie/…

Minoritaire

avatar 17/04/2022 @ 22:04:10
On n'a jamais vu une armée de ratons laveurs, d'éléphants, de couleuvres, de ce qu'on voudra, se lancer à l'assaut d'une autre armée de la même espèce.

Si... Les fourmis
https://pourlascience.fr/sd/ethologie/…
Ok, alors disons "aucune armée de vertébrés".

Saule

avatar 18/04/2022 @ 10:05:38
Je suis dans la deuxième partie, j'avance lentement. Je ne suis pas vraiment "rentré" dans le livre, c'est une succession de court témoignage qui se ressemblent? Chaque témoignage enfonce le clou sur la brutalité et la cruauté de l'homme, en plus ici les témoins ont été trompés, on leur avait fait croire qu'ils se battaient pour une cause noble et ils sont désavoués à leur retour. Les témoignages les plus poignants sont ceux des mères qui perdent parfois la raison. Mais chaque témoignage est vraiment poignant. Je dois dire qu'une telle lecture relativise nos petits soucis du quotidien. Et bien sur comment ne pas penser à ce qui se passe maintenant en Ukraine.
Bon je vais continuer ma lecture, j'ai jeté un oeil au procès et ça a l'air très intéressant.

Saint Jean-Baptiste 18/04/2022 @ 10:47:42

Et nous sommes créés "à l'image de Dieu" ??

@Radetsky : je crois que nous étions créés à l’image et à la ressemblance de Dieu. mais qu’avons-nous fait pour devenir presqu’aussi pire que les fourmis ?
;-))

Saint Jean-Baptiste 18/04/2022 @ 10:50:21
En fait de raffinement dans la cruauté (ne lisez pas ceci, Mesdames, c’est vraiment trop affreux).
J’ai eu un témoignage d’un rescapé du génocide Tutsi. (Il y en beaucoup dans ma ville). C’était peut-être encore pire qu’en Afghanistan – si c’est possible. Au Ruanda les génocidaires coupaient les jarrets des fuyards d’un coup de machette. Ils revenaient le soir pour les achever à condition qu’ils leur donnent de l’argent ; si pas d’argent, ils les laissaient agoniser jusqu’à ce que mort s’en suive.
Le découpage des victimes vivantes se faisait à coups de machette.
Les femmes donnaient leurs bijoux pour qu’on les achève.

… Et dire qu’il y a des gens qui croient en l’Homme !


Cyclo
avatar 19/04/2022 @ 17:41:22
Oui, c'est un livre terrible, comme le précédent que j'avais lu d'elle, "La guerre n'est pas une affaire de femme", et ne rehausse pas le niveau de l'humanité. Mais ne soyons pas angéliques : la guerre, c'est la guerre et c'est toujours terrible. Et, dès qu'on est impliqué dedans, les hommes sont appelés à faire des choses horribles qu'ils ne s'imaginaient pas pouvoir faire...
"Les armes modernes multiplient les crimes. Avec un couteau, je pourrais tuer un homme, mettons deux… Avec une bombe, c’est par dizaines… Mais je suis un militaire, mon métier, c’est de tuer, dit un lieutenant, chef d’équipe. Et finalement, ne vaut-il pas mieux être aveugle ? "Je peux être heureux, libre… Même sans mes yeux… Ça, je l’ai compris… Il y a tellement de voyants qui ne voient rien. Si j’avais gardé mes yeux, je serais plus aveugle que je ne le suis maintenant", dit un soldat éclaireur qui a perdu la vue dans cette sale guerre. Et toutes les guerres sont sales (relire Maupassant pour ses contes sur la guerre de 1870).
Quant à la mère qui s'interroge : "Je voudrais comprendre : qui répondra de tout ceci ? Pourquoi tout le monde se tait ? Pourquoi ne nomme-t-on pas les responsables ?", elle pose les bonnes questions, et personne n'est capable de répondre...

C’est donc un livre formidable. Est-ce de la littérature ou de la sociologie, ou de l’histoire ? Je ne sais pas, mais je ne regrette pas que vous l'ayez choisi, car je serai passé à côté.

Je n'ai jamais eu d'illusions sur la nature humaine. Déjà les enfants et les adolescents peuvent être très durs entre eux, dès qu'ils rencontrent un "faible" qui peut servir de bouc émissaire. Et l'usage du smartphone a renforcé chez eux la puissance des harceleurs de toute sorte. Le goût du pouvoir qui est derrière toutes les guerres n'arrange rien. Les vrais perdants sont les classes populaires qui servent de chair à canon aussi bien en tant que soldats que de civils, et l'augmentation exponentielle des moyens de tuer au cours des derniers siècles n'a fait qu'aggraver les choses.

Poutine, qui a fait ses armes avec la guerre atroce menée contre les Tchétchènes séparatistes dans las années 90, n'a sûrement pas lu ce livre ! Svetlana Alexiévitch pourra faire un nouveau livre sur la guerre actuelle, et je crains que le monde ne change pas ! Il faut s'attendre à d'autres guerres tout aussi impitoyables, malheureusement, puisque la seule réponse, tout en parlant de paix, c'est d'exporter encore et encore des armes aux belligérants.


Saint Jean-Baptiste 20/04/2022 @ 12:07:12
Il y a deux témoins qui disent qu’ils sont prêts à retourner en Afghanistan : une infirmière qui s’est sentie plus utile là-bas qu’à Moscou et un militaire qui se dit prêt à y retourner si c’est un ordre ; parce que il y croit : c’est le devoir du soldat, dit-il, d’exécuter les ordres sans discuter.
C’était le système de défense des officiers nazis au procès de Nuremberg : on exécutait les ordres ! Depuis, il est clairement dit qu’il faut d’abord écouter la voix de sa conscience mais, dans une armée en guerre, le déserteur ou celui qui refuse un ordre, c’est une balle dans la nuque.

Un témoignage dit qu’un officier à reçu « une balle perdue » pour avoir donné des ordres criminels. Mais si la mère de cet officier devait témoigner, elle dira que son fils a été tué par un assassin. Et strictement, elle aura raison.
Finalement en temps de guerre, le sens moral, les voix de la conscience, les lois humanitaires, tout ça n’existe plus. C’est bien ce que montre ce livre.

Lobe
avatar 21/04/2022 @ 11:44:08
Fini, la gorge si serrée, parce qu'effectivement, l'histoire se répète. J'écouterai dans les jours à venir un ou deux podcasts pour en savoir plus sur la trajectoire d'écrivaine de Svetlana Alexievitch.

Saint Jean-Baptiste 22/04/2022 @ 10:33:17
Les lecteurs devaient donner leur avis sur le procès. C’est une partie intéressante du livre.

Personnellement je peux comprendre l’attitude des mères. Elles se sont confiées probablement pendant des heures et leur témoignage est résumé sur quelques pages. L’auteur(e) a sélectionné ce qu’elle voulait. Elle a fait attention à ne rien écrire qui puisse froisser les mères. Mais dans tout le livre leur fils est présenté, soit comme un ancien, soit comme une victime de la cruauté des anciens – ce qui n’est pas très gratifiant, soit le plus souvent, comme un assassin. Je suppose que les mères auraient voulu que leur fils soit présenté comme un héros, mort pour avoir fait son devoir de patriote.

Minoritaire

avatar 22/04/2022 @ 14:00:50
Vos questions m'ont amené à m'interroger sur ce procès et voici ce que j'ai trouvé si cela vous intéresse : https://adlc.hypotheses.org/files/2015/…
J'ai du travail urgent qui m'empêche de lire cet article à fond, mais j'y reviendrai sûrement.
Bonne discussion à vous.

Pieronnelle

avatar 22/04/2022 @ 19:49:10
Vos questions m'ont amené à m'interroger sur ce procès et voici ce que j'ai trouvé si cela vous intéresse : https://adlc.hypotheses.org/files/2015/…
J'ai du travail urgent qui m'empêche de lire cet article à fond, mais j'y reviendrai sûrement.
Bonne discussion à vous.

Passionnant ! Terriblement interessant et perturbant...
Je n'ai pas voulu lire ce livre, manque de courage au départ , mais cette analyse fait parfaitement ressortir les questions profondes que je me pose sur ce genre de sujet. Il n'est pas question de doutes mais de l'incapacité à pouvoir discerner toutes ces limites permettant de véritablement saisir une certaine vérité sans trahir et surtout comprendre. IL me semble, mais je peux me tromper, que le fait de ne pas avoir conservé de preuves tout en citant des noms, créerait vraiment un problème pour moi , tout en ne mettant pas en doute ce que l'auteure a voulu dénoncer. Le fait de vouloir faire de la Littérature sur de tels témoignages me trouble énormément...

Donatien
avatar 23/04/2022 @ 17:56:49

Je ne peux m'empêcher de lire presque tout ce qui s'écrit sur les génocides, les guerres d'agression,afin de tenter de comprendre ces mécanismes qui engendrent toujours ces horreurs!!!!!
C'est une véritable obsession qui me pousse à chercher une réponse ou une explication au travers des témoignages, mémoires et autres écrits.
C'est un des domaines où la fiction est irrecevable pour beaucoup.Par contre la récolte de témoignages
et les travaux d'historiens tentent d'éclairer ces phénomènes.
Le populisme, le totalitarisme , les embrigadements, jusqu'à l'invention de "novlangues", sont des pistes.
Ce qui ne rassure pas vu la force des moyens techniques actuels et futurs en matière d'influence via les réseaux sociaux, les régimes autocratiques, etc...
Restons vigilants et cultivons la liberté de pensée....
Courage
A bientôt.

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