Pour éviter toute ambiguïté, je précise que je ne te mets pas dans le sac mais, à ce jeu là, il y en a toujours quelques-uns en Allemagne qui pensent qu'Hitler a remis l'Allemagne sur pied et lavé l'honneur de l'Allemagne des humiliations de l'armistice de la 1ère GM...
Mais, tu peux me mettre dans le sac, ça ne me dérange pas.
Puisque c'est la vérité : Hitler a effectivement remis l'Allemagne sur pied et a rapatrié les capitaux allemands qui étaient à l'étranger, il a ensuite fait une politique de grands travaux...
ça y est, avec cet en-tête, on est bon pour la clôture du forum
Oui mais le communisme ne se résume pas seulement à Staline ! Staline c'est le cancer du communisme ! Sous Lénine c'etait autre chose , et ça mérite quand même une analyse autre que se limiter à Soljenitsyne qui ne peut rien démontrer d'autre que sa terrible condition au goulag...il y a eu le communisme pour le simple peuple, qui lui a fourni travail, études pour tous comprenant également les arts dont l'apprentissage d'un instrument de musique et bien d'autres... ce sont principalement les intellectuels d'un certain milieu qui ont souffert d'un communisme à l'idéologie rigide, fermée à l'occident, et au système lourd et répressif. Mais il n'y a aucune raison qu'il ait tué l'âme russe car la culture n'avait pas disparu, je trouve assez indécent d'abaisser les russes et tout ramener à une prétendue lobotomisation par le communisme :-( Juste après la chute et l'ouverture on les a vu arriver tous ces artistes et musiciens particulièrement doués ! En France beaucoup d' intellectuels (dont Aragon..) se sont raliés au début au communisme ,que je sache ça ne les a pas abrutis et s'il n'y avait pas eu l'ogre sanguinaire Staline qui a conduit le système à sa perte , que ce serait-il passé? Si Gorbatchev avait réussi ?
Le communisme de l'Urss a eté un échec mais il n'a pas laissé des peuples abrutis...
Donc pour moi la remarque de SJB est totalement déplacée tout simplement parce qu'il n'en sait strictement rien :-(
Le communisme de l'Urss a eté un échec mais il n'a pas laissé des peuples abrutis...
Donc pour moi la remarque de SJB est totalement déplacée tout simplement parce qu'il n'en sait strictement rien :-(
je ne hais (...) pas un peuple qui nous a donné Dostoïevski ou Tolstoï.
Tu sais, Vince, la Russie qui nous a donné Dostoïevski et Tolstoï a disparu depuis longtemps ; trois quarts de siècle de communisme sont passés par là.
Le prétendu "communisme" soviétique n'a pas changé grand-chose : les camps, la bureaucratie des fonctionnaires, l'impérialisme ; tout ça existait au temps des tsars, et existe encore aujourd'hui. Le soviétisme a juste servi à faire croire aux occidentaux que le communisme, c'est le mal.
Complètement d'accord
Piero : Sur ce point, je pense que tu ne comprends pas très bien : Lénine et Staline sont tout aussi invendables l'un que l'autre. Lénine a provoqué une guerre civile qui a fait des MILLIONS! de morts. La guerre en Ukraine s'est faite au pistolet à eau à côté.
Eric : le fait que tu ne discrimines pas entre le totalitarisme (Lénine, Staline, Hitler) et l'autoritarisme (l'immense majorité des régimes sur la Terre au XXe siècle), ça me déçoit un peu de ta part, c'est vrai, parce qu'il est impossible que tu n'aie pas vu la différence. Lis (ou relis) Arendt, je sais pas, ou Stéphane Courtois (qui comme toi, se lamentait de l'accès difficile aux archives du stalinisme en Russie sous Poutine)... De même, ne pas discriminer entre l'invasion d'un territoire russophile et russophone, qui craignait le rattachement à l'Europe, et l'invasion de l'Europe tout court... C'est un peu simpliste à mon sens, évidemment.
Ensuite, que Poutine réhabilite Staline, c'est un symptôme de son nationalisme. Car les nationalismes sont ainsi : ils essaient de glorifier leur passé. Mais quant à la nature des choses...
Dommage.
Après, par contre, j'ai une trouille bleue de l'impérialisme russe, comme toi.
Eric : le fait que tu ne discrimines pas entre le totalitarisme (Lénine, Staline, Hitler) et l'autoritarisme (l'immense majorité des régimes sur la Terre au XXe siècle), ça me déçoit un peu de ta part, c'est vrai, parce qu'il est impossible que tu n'aie pas vu la différence. Lis (ou relis) Arendt, je sais pas, ou Stéphane Courtois (qui comme toi, se lamentait de l'accès difficile aux archives du stalinisme en Russie sous Poutine)... De même, ne pas discriminer entre l'invasion d'un territoire russophile et russophone, qui craignait le rattachement à l'Europe, et l'invasion de l'Europe tout court... C'est un peu simpliste à mon sens, évidemment.
Ensuite, que Poutine réhabilite Staline, c'est un symptôme de son nationalisme. Car les nationalismes sont ainsi : ils essaient de glorifier leur passé. Mais quant à la nature des choses...
Dommage.
Après, par contre, j'ai une trouille bleue de l'impérialisme russe, comme toi.
De même, ne pas discriminer entre l'invasion d'un territoire russophile et russophone, qui craignait le rattachement à l'Europe, et l'invasion de l'Europe tout court... C'est un peu simpliste à mon sens, évidemment.
@ Martin : ce serait simpliste de ma part s'il n'y avait pas un précédent fâcheux : remplace "russophile et russophone" dans ta phrase précédente par "germanophile et germanophone" et tu as toute la campagne d'annexions opérées par Hitler avant le déclenchement de la 2ème GM. Il se peut que Poutine n'ait été initialement "que" un autocrate mais il a enclenché une dynamique de guerre qui ne pourra pas s'arrêter tout simplement parce que l'organisation du pays repose désormais sur une conduite de la guerre, qui va donc devenir permanente : on devra l'arrêter...
Eh bien Eric, je suis d'accord avec toi : s'il va plus loin que les provinces ukrainiennes de l'Est, il faudra l'arrêter.
Et je suis encore plus d'accord avec toi : je le soupçonne de vouloir le faire, d'y songer, de l'envisager au minimum.
Mais permets-moi quand même de préciser que les circonstances qui ont permis à Hitler d'effectuer ces annexions étaient des problèmes réels, qui appelaient des solutions réelles ! Il était exact que les Allemands des Sudètes et les Tchèques étaient dans une concurrence économique permanente, et que l'Autriche était tentée par l'Anschluss, catastrophée par la perte d'un Empire qui constituait 80% de ses richesses. Il y avait une véritable frustration qui appelait une solution réelle. Et la cause en était que nous avions supprimé la seule structure politique qui avait un sens au-delà des nationalismes : l'Empire Austro-Hongrois, qui comprenait la Galicie également.
Mais ici, je vois quatre choses qui sont différentes :
- 1) l'Empire Austro-Hongrois a disparu, et ne reviendra jamais : dans cette région, ce sont bien les nationalismes qui structurent la façon dont les peuples pensent leur propre histoire, et leurs propres frontières. C'est le cas aussi bien pour la Russie que pour l'Ukraine. Nous sommes donc simplement face à deux nationalismes ; il n'y a pas d'autre alternative que de permettre à l'un de l'emporter sur l'autre. Il n'y a donc pas d'alternative psychologique, d'autre récit national à proposer que celui des nations.
En d'autres termes, ces peuples, l'un comme l'autre, fonctionnent dans une logique que nous avons abandonnée au lendemain de la 2GM. Nous avons un déphasage avec les deux camps, et nous ne tirons aucun mérite à en choisir l'un plutôt que l'autre... c'est notre intérêt qui nous fait préférer l'Ukraine (ce qui est normal, car nous avons toutes les raisons de craindre la Russie).
- 2), Poutine n'a pas montré de signes d'idéologie universelle, de totalitarisme ni de désir de génocide, ce qui n'était pas le cas de Hitler en 1936 : cela est significatif car les grandes idéologies (nazisme, communisme) ont une prétention universelle. Et dans notre monde, ce sont les idées qui fournissent les prétextes aux grandes invasions. Tant que Poutine ne montre pas de système idéologique à prétention universelle, il est privé d'une certaine carte. A nous de ne pas la lui donner - car c'est nous, avec nos multiples interventions pro-démocratie, dans le Moyen-Orient, la Libye, l'Afrique... qui apparaissons, à ses yeux, comme porteurs d'une idéologie universelle qui viendra délivrer les peuples. Beaucoup d'erreurs ont déjà été commises en ce sens : attention à ne pas faire empirer notre perception et mettre tous nos ennemis derrière Poutine. De l'autre côté, nous apparaissons comme plus agressifs que lui - je sais, tu trouveras que c'est le comble, mais c'est ainsi.
- 3), le fait que Hitler envisageait la Tchéquie entière, et non seulement les Sudètes, était une évidence en raison de l'extrême richesse minière du bassin économique et de données géographiques. Ici, la limite fixée par les provinces annexées présente un certain nombre de qualités comme "ligne rouge" : elle est relativement droite et identifiable, elle fait quelques échos aux résultats d'élections récentes, elle peut servir de repère assez clairement. La perte des Sudètes était considérée comme équivalente à l'occupation de Prague : ce qui n'est pas ma position ici.
-4) L'Ukraine, contrairement à la Tchécoslovaquie n'est pas notre alliée. La ligne rouge, précédemment, était celle des pays de l'OTAN, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de "recul" à ce stade !
Voilà ce que je pense.
Et je suis encore plus d'accord avec toi : je le soupçonne de vouloir le faire, d'y songer, de l'envisager au minimum.
Mais permets-moi quand même de préciser que les circonstances qui ont permis à Hitler d'effectuer ces annexions étaient des problèmes réels, qui appelaient des solutions réelles ! Il était exact que les Allemands des Sudètes et les Tchèques étaient dans une concurrence économique permanente, et que l'Autriche était tentée par l'Anschluss, catastrophée par la perte d'un Empire qui constituait 80% de ses richesses. Il y avait une véritable frustration qui appelait une solution réelle. Et la cause en était que nous avions supprimé la seule structure politique qui avait un sens au-delà des nationalismes : l'Empire Austro-Hongrois, qui comprenait la Galicie également.
Mais ici, je vois quatre choses qui sont différentes :
- 1) l'Empire Austro-Hongrois a disparu, et ne reviendra jamais : dans cette région, ce sont bien les nationalismes qui structurent la façon dont les peuples pensent leur propre histoire, et leurs propres frontières. C'est le cas aussi bien pour la Russie que pour l'Ukraine. Nous sommes donc simplement face à deux nationalismes ; il n'y a pas d'autre alternative que de permettre à l'un de l'emporter sur l'autre. Il n'y a donc pas d'alternative psychologique, d'autre récit national à proposer que celui des nations.
En d'autres termes, ces peuples, l'un comme l'autre, fonctionnent dans une logique que nous avons abandonnée au lendemain de la 2GM. Nous avons un déphasage avec les deux camps, et nous ne tirons aucun mérite à en choisir l'un plutôt que l'autre... c'est notre intérêt qui nous fait préférer l'Ukraine (ce qui est normal, car nous avons toutes les raisons de craindre la Russie).
- 2), Poutine n'a pas montré de signes d'idéologie universelle, de totalitarisme ni de désir de génocide, ce qui n'était pas le cas de Hitler en 1936 : cela est significatif car les grandes idéologies (nazisme, communisme) ont une prétention universelle. Et dans notre monde, ce sont les idées qui fournissent les prétextes aux grandes invasions. Tant que Poutine ne montre pas de système idéologique à prétention universelle, il est privé d'une certaine carte. A nous de ne pas la lui donner - car c'est nous, avec nos multiples interventions pro-démocratie, dans le Moyen-Orient, la Libye, l'Afrique... qui apparaissons, à ses yeux, comme porteurs d'une idéologie universelle qui viendra délivrer les peuples. Beaucoup d'erreurs ont déjà été commises en ce sens : attention à ne pas faire empirer notre perception et mettre tous nos ennemis derrière Poutine. De l'autre côté, nous apparaissons comme plus agressifs que lui - je sais, tu trouveras que c'est le comble, mais c'est ainsi.
- 3), le fait que Hitler envisageait la Tchéquie entière, et non seulement les Sudètes, était une évidence en raison de l'extrême richesse minière du bassin économique et de données géographiques. Ici, la limite fixée par les provinces annexées présente un certain nombre de qualités comme "ligne rouge" : elle est relativement droite et identifiable, elle fait quelques échos aux résultats d'élections récentes, elle peut servir de repère assez clairement. La perte des Sudètes était considérée comme équivalente à l'occupation de Prague : ce qui n'est pas ma position ici.
-4) L'Ukraine, contrairement à la Tchécoslovaquie n'est pas notre alliée. La ligne rouge, précédemment, était celle des pays de l'OTAN, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de "recul" à ce stade !
Voilà ce que je pense.
De même, ne pas discriminer entre l'invasion d'un territoire russophile et russophone, qui craignait le rattachement à l'Europe, et l'invasion de l'Europe tout court... C'est un peu simpliste à mon sens, évidemment.
@ Martin : ce serait simpliste de ma part s'il n'y avait pas un précédent fâcheux : remplace "russophile et russophone" dans ta phrase précédente par "germanophile et germanophone" et tu as toute la campagne d'annexions opérées par Hitler avant le déclenchement de la 2ème GM. Il se peut que Poutine n'ait été initialement "que" un autocrate mais il a enclenché une dynamique de guerre qui ne pourra pas s'arrêter tout simplement parce que l'organisation du pays repose désormais sur une conduite de la guerre, qui va donc devenir permanente : on devra l'arrêter...
Oui Eric mais cette dynamique de guerre a été enclenchée par le fait que les pays occidentaux se sont engagés à fond dans la défense de l'Ukraine ce dont ne s'attendait probalement pas Poutine compte tenu de l'absence d'engagement de ces pays apres l'annexion de la Crimée (malgré les accords de Minsk). Au fait on peut se demander quelle serait la situation actuelle si ces accords avaient été respectés...
Il y a eu un engrenage du fait de la logique de guerre au détriment d'une logique diplomatique, ce qui a pu être justifiée par l'attaque brutale de la Russie et la faiblesse de l'armee ukrainienne, mais ça n'a pas fait l'objet d'une analyse profonde par nos pays à cause d'une méconnaissance de la situation ukrainienne pendant ces 8 annees où les deux parties se sont affrontées. Je suis convaincue que la reconnaissance par le gouvernement de Kiev de ces republiques, auto-proclamées certes, russophones aurait permis qu'elles restent dans l'Ukraine avec un statut particulier style fédératif . Personne n'est dans la tête de Poutine, on peut supposer tout et n'importe quoi, mais maintenant c'est trop tard et la guerre ne reglera rien même si l'Ukraine "gagne" (à quel prix) avec les armes qu'on lui aura fournies ! Jamais la Russie (et pas seulement Poutine) n'acceptera de perdre et on va être en guerre pour des lustres ! :-((
Eh bien Eric, je suis d'accord avec toi : s'il va plus loin que les provinces ukrainiennes de l'Est, il faudra l'arrêter.
Et je suis encore plus d'accord avec toi : je le soupçonne de vouloir le faire, d'y songer, de l'envisager au minimum.
Mais permets-moi quand même de préciser que les circonstances qui ont permis à Hitler d'effectuer ces annexions étaient des problèmes réels, qui appelaient des solutions réelles ! Il était exact que les Allemands des Sudètes et les Tchèques étaient dans une concurrence économique permanente, et que l'Autriche était tentée par l'Anschluss, catastrophée par la perte d'un Empire qui constituait 80% de ses richesses. Il y avait une véritable frustration qui appelait une solution réelle. Et la cause en était que nous avions supprimé la seule structure politique qui avait un sens au-delà des nationalismes : l'Empire Austro-Hongrois, qui comprenait la Galicie également.
Mais ici, je vois quatre choses qui sont différentes :
- 1) l'Empire Austro-Hongrois a disparu, et ne reviendra jamais : dans cette région, ce sont bien les nationalismes qui structurent la façon dont les peuples pensent leur propre histoire, et leurs propres frontières. C'est le cas aussi bien pour la Russie que pour l'Ukraine. Nous sommes donc simplement face à deux nationalismes ; il n'y a pas d'autre alternative que de permettre à l'un de l'emporter sur l'autre. Il n'y a donc pas d'alternative psychologique, d'autre récit national à proposer que celui des nations.
En d'autres termes, ces peuples, l'un comme l'autre, fonctionnent dans une logique que nous avons abandonnée au lendemain de la 2GM. Nous avons un déphasage avec les deux camps, et nous ne tirons aucun mérite à en choisir l'un plutôt que l'autre... c'est notre intérêt qui nous fait préférer l'Ukraine (ce qui est normal, car nous avons toutes les raisons de craindre la Russie).
- 2), Poutine n'a pas montré de signes d'idéologie universelle, de totalitarisme ni de désir de génocide, ce qui n'était pas le cas de Hitler en 1936 : cela est significatif car les grandes idéologies (nazisme, communisme) ont une prétention universelle. Et dans notre monde, ce sont les idées qui fournissent les prétextes aux grandes invasions. Tant que Poutine ne montre pas de système idéologique à prétention universelle, il est privé d'une certaine carte. A nous de ne pas la lui donner - car c'est nous, avec nos multiples interventions pro-démocratie, dans le Moyen-Orient, la Libye, l'Afrique... qui apparaissons, à ses yeux, comme porteurs d'une idéologie universelle qui viendra délivrer les peuples. Beaucoup d'erreurs ont déjà été commises en ce sens : attention à ne pas faire empirer notre perception et mettre tous nos ennemis derrière Poutine. De l'autre côté, nous apparaissons comme plus agressifs que lui - je sais, tu trouveras que c'est le comble, mais c'est ainsi.
- 3), le fait que Hitler envisageait la Tchéquie entière, et non seulement les Sudètes, était une évidence en raison de l'extrême richesse minière du bassin économique et de données géographiques. Ici, la limite fixée par les provinces annexées présente un certain nombre de qualités comme "ligne rouge" : elle est relativement droite et identifiable, elle fait quelques échos aux résultats d'élections récentes, elle peut servir de repère assez clairement. La perte des Sudètes était considérée comme équivalente à l'occupation de Prague : ce qui n'est pas ma position ici.
-4) L'Ukraine, contrairement à la Tchécoslovaquie n'est pas notre alliée. La ligne rouge, précédemment, était celle des pays de l'OTAN, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de "recul" à ce stade !
Voilà ce que je pense.
Analyse vraiment interessante ainsi que celle d'Eric. Chacune se justifie par l'Histoire mais parfois il faut admettre que si cette analyse est essentielle elle peut conduire aussi à une sorte de facilité qui empêche de voir des réalités différentes et surtout de considérer que les choses ne peuvent pas changer et donc conduisent toujours au même recommencement sans possibilité d'espoir...:-(
C'est le problème des comparaisons...
De même, ne pas discriminer entre l'invasion d'un territoire russophile et russophone, qui craignait le rattachement à l'Europe, et l'invasion de l'Europe tout court... C'est un peu simpliste à mon sens, évidemment.
@ Martin : ce serait simpliste de ma part s'il n'y avait pas un précédent fâcheux : remplace "russophile et russophone" dans ta phrase précédente par "germanophile et germanophone" et tu as toute la campagne d'annexions opérées par Hitler avant le déclenchement de la 2ème GM. Il se peut que Poutine n'ait été initialement "que" un autocrate mais il a enclenché une dynamique de guerre qui ne pourra pas s'arrêter tout simplement parce que l'organisation du pays repose désormais sur une conduite de la guerre, qui va donc devenir permanente : on devra l'arrêter...
Oui Eric mais cette dynamique de guerre a été enclenchée par le fait que les pays occidentaux se sont engagés à fond dans la défense de l'Ukraine ce dont ne s'attendait probalement pas Poutine compte tenu de l'absence d'engagement de ces pays apres l'annexion de la Crimée (malgré les accords de Minsk). Au fait on peut se demander quelle serait la situation actuelle si ces accords avaient été respectés...
Il y a eu un engrenage du fait de la logique de guerre au détriment d'une logique diplomatique, ce qui a pu être justifiée par l'attaque brutale de la Russie et la faiblesse de l'armee ukrainienne, mais ça n'a pas fait l'objet d'une analyse profonde par nos pays à cause d'une méconnaissance de la situation ukrainienne pendant ces 8 annees où les deux parties se sont affrontées. Je suis convaincue que la reconnaissance par le gouvernement de Kiev de ces republiques, auto-proclamées certes, russophones aurait permis qu'elles restent dans l'Ukraine avec un statut particulier style fédératif . Personne n'est dans la tête de Poutine, on peut supposer tout et n'importe quoi, mais maintenant c'est trop tard et la guerre ne reglera rien même si l'Ukraine "gagne" (à quel prix) avec les armes qu'on lui aura fournies ! Jamais la Russie (et pas seulement Poutine) n'acceptera de perdre et on va être en guerre pour des lustres ! :-((
Piero : Sur ce point, je pense que tu ne comprends pas très bien : Lénine et Staline sont tout aussi invendables l'un que l'autre. Lénine a provoqué une guerre civile qui a fait des MILLIONS! de morts. La guerre en Ukraine s'est faite au pistolet à eau à côté.
Je suppose que tu renies aussi la Revolution française :-)
Erreur de manipulation avec ma derniere reponse il y a un meli melo dans les coupures, desolée...
Je suppose que tu renies aussi la Revolution française :-)
Piero, ce n'est sûrement pas avec moi que tu ironiseras sur les années 1917 - 1923 en Russie.
Mais merci tout de même d'avoir lu mon analyse (qui n'est pas parfaite, clairement, mais je pensais pas que quelqu'un la lirait haha)
Martin, j’en tombe à la renverse quand je vois que ces affirmations viennent de toi ! Tu nous a habitués à autre chose.
Pour le coup, le communisme ne détruit pas l'âme des peuples.
A la rigueur, le système actuel français a tendance à le faire de façon plus brutale par sa tendance au nivellement et par son habitude de submerger les artistes trop classiques, trop talentueux ou qui se veulent trop "continuateurs" du savoir-faire français (en chanson, en littérature...). Les submerger sous la masse du people. on est passé de Brassens à l'Eurovision...
En revanche, le système communiste, lui, bien que totalitaire, est cependant conservateur sur un certain nombre d'aspects. Dire que la culture a été supprimée par le communisme, c'est totalement faux ... ...
Si le communisme n’a pas détruit l’âme du peuple, c’est peut-être qu’il y aurait eu une résistance souterraine qui aurait échappé aux foudres du régime ; mais c’est très peu probable quand on sait que les suppôts du régime allaient jusqu’à forcer les enfants à dénoncer leurs parents qui auraient osé penser autrement que les maîtres à penser du communisme.
Sans liberté d’expression, sans esprit de révolte, sans bohème, sans anarchisme, un artiste ne peut pas exister. Des besogneux payés pour produire des œuvres selon les diktats d’un régime ne sont pas des artistes.
Par contre je pense comme toi que la tendance actuelle de nos régimes à faire de l’égalitarisme favorise un nivellement par le bas. Mais rassure-toi, malgré tout, l’Eurovision n’empêchera pas un nouveau Brassens ; tandis qu’un régime totalitaire au service d’une idéologie ne permettra jamais un nouveau Dostoïevski.
C’est mon avis, Martin, mais il paraît que je n’y connais rien… ;-))))
Oui, oui, SJB, j'ai rectifié et précisé mon idée quelques messages plus bas
un régime totalitaire au service d’une idéologie ne permettra jamais un nouveau Dostoïevski.Un régime totalitaire au service d’une idéologie a bien permis Dostoïevski - car le régime du tsar en était un et Dostoïevski a bien payé pour le savoir. Un autre (mais pas si différent) régime totalitaire au service d’une idéologie a bien malgré lui permis Boulgakov.
les grandes idéologies (nazisme, communisme) ont une prétention universelle.(Et capitalisme aussi, bien sûr.)
Je m'en veux d'avoir ressuscité ce fil... ça part dans tous les sens et tourne au vinaigre. :-((
Je m'en veux d'avoir ressuscité ce fil... ça part dans tous les sens et tourne au vinaigre. :-((
N'aie pas de regret : ce ne serait pas CL si ce n'était pas au moins un tout petit peu bordélique ! :P
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