Quant aux kamikazes, s'ils avaient été connus comme kamikazes, ne crois-tu pas, Dirlandaise, qu'ils auraient été arrêtés ? Prends-tu vraiment les Français pour des c... ?
Etre fiché, ce n'est pas être coupable. C'est être suspect, potentiellement suspect. Et créer un Guantanamo à grande échelle Dieu merci la France n'en est pas encore là. Le Canada non plus j'espère ? Laissez ça à l'Oncle Sam !
Ils étaient fichés donc suspects. Les expulser aussitôt aurait été bien plus efficace que tous les beaux discours et les considérations philosophiques et aurait rendu le travail plus difficile pour les cerveaux des attentats en raison du manque d'exécutants. On ne laisse pas de tels gens en liberté, leur profil suffit à justifier leur expulsion à mon avis.
S'ils ne sont pas Français ...
De plus ils vivaient en Belgique...
On critique (moi, le premier) les méthodes expéditives de Poutine mais elles auraient du bon parfois.
Tu parles...
Lui il aurait fait mourir tout le monde! Je dis bine tous le monde, y compris tous les otages, dans le Bataclan en y envoyant du gaz mortel comme il l'avait fait lors de la prise d'otages dans un théâtre de Moscou!...
Le bilan n'aurait pas été de 89 morts dans le Bataclan, on peut en être sûr!...
Entre ces événements terribles et les débats, un sourire :
https://www.youtube.com/watch?v=glxh9ZgP7kc
https://www.youtube.com/watch?v=glxh9ZgP7kc
...
Mais ça conditionne tout, par exemple ça ne sert à rien d'acceuillir des immigrés Syriens (qui a priori seraient des alliés puisqu'ils sont victimes de Daesh et sont probablement musulmans modérés qui pourraient diluer le radicalisme) si on n'est pas capable de les intégrer mieux (ce qui veut dire : leur donner la chance de vivre décemment et d'aller aussi boire sur les terrasses et les resto).
Savais-tu qu'un musulman qui se laisse aller à vivre librement est voué à l'enfer et à la mort par les extrémistes ?
Et bien moi je n'arrive pas à m'y faireMais non, Le Rat, ce n'est insultant pour personne ici.
Là je te trouve un peu insultant, mon ami. Qu'est-ce qui peut te faire croire que qui que ce soit parmi les intervenants arrive à s'y faire?
C'est François De Smet qui dit : on s'émeut pour 150 morts en France et il y en a 200 tous les jours en Syrie.
Cette façon de relativiser les choses est très fréquente, je t'ai donné des exemples ; mais, personnellement je n'arrive pas à m'y faire. Toi non plus ? alors on est d'accord. Et c'est François De Smet qui a tort.
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Mais ça conditionne tout, par exemple ça ne sert à rien d'acceuillir des immigrés Syriens (qui a priori seraient des alliés puisqu'ils sont victimes de Daesh et sont probablement musulmans modérés qui pourraient diluer le radicalisme) si on n'est pas capable de les intégrer mieux (ce qui veut dire : leur donner la chance de vivre décemment et d'aller aussi boire sur les terrasses et les resto).
Savais-tu qu'un musulman qui se laisse aller à vivre librement est voué à l'enfer et à la mort par les extrémistes ?
Savais-tu qu'un chrétien qui se laisse aller à baiser hors-mariage est voué à l'enfer et à la mort par les extrémistes ? Et qu'on pourrait même sans doute trouver une secte quelconque pour laquelle les gens qui ne marchent pas sur la tête sont voués à l'enfer et à la mort par les extrémistes ?
Non parce que si on adopte le raisonnement des plus cons comme ligne de base, évidemment, on n'en a pas fini, hein... Visiblement, certains voudraient rivaliser...
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Mais ça conditionne tout, par exemple ça ne sert à rien d'acceuillir des immigrés Syriens (qui a priori seraient des alliés puisqu'ils sont victimes de Daesh et sont probablement musulmans modérés qui pourraient diluer le radicalisme) si on n'est pas capable de les intégrer mieux (ce qui veut dire : leur donner la chance de vivre décemment et d'aller aussi boire sur les terrasses et les resto).
Savais-tu qu'un musulman qui se laisse aller à vivre librement est voué à l'enfer et à la mort par les extrémistes ?
Savais-tu qu'un chrétien qui se laisse aller à baiser hors-mariage est voué à l'enfer et à la mort par les extrémistes ? Et qu'on pourrait même sans doute trouver une secte quelconque pour laquelle les gens qui ne marchent pas sur la tête sont voués à l'enfer et à la mort par les extrémistes ?
Non parce que si on adopte le raisonnement des plus cons comme ligne de base, évidemment, on n'en a pas fini, hein... Visiblement, certains voudraient rivaliser...
Tu connais beaucoup de chrétiens qui se promènent avec des mitrailleuses pour punir ceux qui baisent hors mariage ?
Reviens sur terre stp.
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Mais ça conditionne tout, par exemple ça ne sert à rien d'acceuillir des immigrés Syriens (qui a priori seraient des alliés puisqu'ils sont victimes de Daesh et sont probablement musulmans modérés qui pourraient diluer le radicalisme) si on n'est pas capable de les intégrer mieux (ce qui veut dire : leur donner la chance de vivre décemment et d'aller aussi boire sur les terrasses et les resto).
Savais-tu qu'un musulman qui se laisse aller à vivre librement est voué à l'enfer et à la mort par les extrémistes ?
Savais-tu qu'un chrétien qui se laisse aller à baiser hors-mariage est voué à l'enfer et à la mort par les extrémistes ? Et qu'on pourrait même sans doute trouver une secte quelconque pour laquelle les gens qui ne marchent pas sur la tête sont voués à l'enfer et à la mort par les extrémistes ?
Non parce que si on adopte le raisonnement des plus cons comme ligne de base, évidemment, on n'en a pas fini, hein... Visiblement, certains voudraient rivaliser...
Tu connais beaucoup de chrétiens qui se promènent avec des mitrailleuses pour punir ceux qui baisent hors mariage ?
Reviens sur terre stp.
Ce n'est pas mon point. Je me demande juste ce tu essaies de prouver avec ton discours. Que l'extrémisme, c'est pas bien ? Ok, et après ?
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Savais-tu qu'un chrétien qui se laisse aller à baiser hors-mariage est voué à l'enfer et à la mort par les extrémistes ? Et qu'on pourrait même sans doute trouver une secte quelconque pour laquelle les gens qui ne marchent pas sur la tête sont voués à l'enfer et à la mort par les extrémistes ?
C'était la secte des enfants de Dieu ou du Temple solaire qui interdisait l'utilisation de plus de 2 feuilles de papier hygiénique (on ne sait pas si c'était du triple épaisseur) par personne et par jour ? Oui, les carcans secto-religieux ont bon dos, c'est ce qu'on en fait, comment on les utilise qui est important, pas les dictas écrits il y a des lustres par des gens plus ou moins connus...
... ça ne sert à rien d'acceuillir des immigrés (...) si on n'est pas capable de les intégrer mieuxOn n'est pas capable de les intégrer mieux ?
Ça y est : c'est encore nous les coupables ! Mais, Saule, que peut-on faire de plus ?
Ils fréquentent les mêmes écoles que tous les Belges ; ils ont accès à tous les lieux comme tout le monde : cafés, restaurants, cinémas, match de foot, concerts, théâtres, tout, absolument tout !
Ils ont leur place dans tous les mouvements de jeunesse sans la moindre discrimination.
Ils peuvent aller chanter, jouer, boire et danser...
Ils peuvent faire partie des cercles artistiques et culturels... Ils peuvent participer à la vie publique, chanter la Brabançonne et saluer le drapeau belge... Ils sont Belges comme tous les Belges.
Rien ne leur est interdit. Alors, que faut-il faire de plus pour les intégrer ?
C'est crispant à la fin de s'entendre dire qu'on est toujours coupable de tout !
On peut conduire un âne à la fontaine mais on ne peut pas le forcer à boire...
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Ce n'est pas mon point. Je me demande juste ce tu essaies de prouver avec ton discours. Que l'extrémisme, c'est pas bien ? Ok, et après ?
Je dis simplement qu'entre condamner les fornicateurs de façon symbolique comme fait le christianisme et de «TUER» comme fait l'islamisme radical, il y a un monde! Et tu devrais t'y intéresser.
Oh, mais je m'y intéresse, à ce monde. Et c'est précisément par ce que je m'y intéresse que non seulement j'interviens ici, mais aussi que je refuse de céder aux discours simplistes et aux illusions va-t-en-guerre.
... ça ne sert à rien d'acceuillir des immigrés (...) si on n'est pas capable de les intégrer mieux
On n'est pas capable de les intégrer mieux ?
Ça y est : c'est encore nous les coupables ! Mais, Saule, que peut-on faire de plus ?
Ils fréquentent les mêmes écoles que tous les Belges ; ils ont accès à tous les lieux comme tout le monde : cafés, restaurants, cinémas, match de foot, concerts, théâtres, tout, absolument tout !
Ils ont leur place dans tous les mouvements de jeunesse sans la moindre discrimination.
Ils peuvent aller chanter, jouer, boire et danser...
Ils peuvent faire partie des cercles artistiques et culturels... Ils peuvent participer à la vie publique, chanter la Brabançonne et saluer le drapeau belge... Ils sont Belges comme tous les Belges.
Rien ne leur est interdit. Alors, que faut-il faire de plus pour les intégrer ?
C'est crispant à la fin de s'entendre dire qu'on est toujours coupable de tout !
On peut conduire un âne à la fontaine mais on ne peut pas le forcer à boire...
Et qu'on ne dise pas que c'est le quartier où ils vivent qui les rend mauvais.
Les Français ont découvert leur quartier, Molenbeekistan, autrefois dénommé : Molenbeek-Saint-Jean.
J'ai entendu les réflexions des reporters français : « c'est un beau quartier, bien aéré, paisible, avec de belles maisons, c'est comme un village à côté de la ville... »
Oui, c'était...
Autrefois les gens qui vivaient là étaient de petits artisans qui vivaient bien ; il y avait des boutiques, des épiceries, des marchands de meubles, de vêtements ; des belles boucheries où on vendait du porc ; il y avait des petits métiers : serrurier, cordonnier, tailleur, coiffeur, cafetier, bijoutier...
C'était le temps où Rober Lamoureux chantait :
« Banlieue, c'est un paradis que Dieu a mis sur terre... » (air connu).
Aujourd'hui c'est devenu une enfer où les caïds font la loi (les grands frères, comme disent aimablement les médias). Où la petite délinquance n'est jamais sanctionnée, où les vieux se font agresser. Où les jeunes font librement leurs commerces : armes, sexe et drogue sur le trottoir...
Aujourd'hui il n'y a plus de café, plus de bistrot, plus de p'tit bal du sam'di soir...
Mais tout ça c'est de notre faute, c'est nous les méchants !
Ce refrain commence à me bassiner doucement les côtes... !
Pour ceux qui croiraient qu'enfermer des islamistes présumés ou leur mettre des bracelets électroniques serait la solution, voici un article qui montre à quel point cette expérience a été calamiteuse en Irak.
http://tempsreel.nouvelobs.com/guerre-en-syrie/…
Article édifiant, en effet ! Ceux qui lisent l'anglais peuvent le lire ici : http://theguardian.com/world/2014/…
le lien vers l'article du Nouvel Obs est cassé...
Je suis d'accord : on ne peut pas rester les bras croisés. Il faut évidemment faire plus de suivi sur le plan interne (sans modifier la Constitution, ni en faisant un Patriot Act, mais en embauchant du personnel pour rendre plus efficace le suivi des fichés
Dans mes bras! Mais pourquoi ces baisses d'effectifs dans l'armée et la police depuis 8 ans...?
Mais encore une fois, Poutine, l'Iran et Bashar ne sont pas nos alliés. Bashar est la cause principale de tout ce merdier et l'Iran et Poutine ne partagent pas nos objectifs.
Il s'agit d'être pragmatique...personellement, je me fous de savoir qui a commencé ce merdier comme tu dis. Nous avons une situation à l'instant "T" et il faut y faire face. Cet affrontement s'inscrit dans la lutte multi-séculaire entre les mondes perses, arabes, turcs et kurdes (et juifs depuis 1918) dans la région. Nous, peuples d'Europe, payons les aventures d'une poignée d'affairistes qui veulent rentabiliser le pétrole du golfe. La géopolitique dépasse la politique comme l'a très bien expliqué Mélanchon hier soir avec qui je me découvre d'étonnantes convergences de vues.
Cette situation impose l'alliance de circonstance avec les Russes. Ce à quoise résoud Hollande, enfin clairvoyant. Il devrait dégager Fabius entre parenthèses...
En outre, je doute qu'on ait besoin d'eux pour défaire militairement l'EI et quand bien même nos actions dans le Sael nous empêcherait de soutenir seuls un nouveau front, nous sommes membres de l'OTAN et de l'UE, nous avons des traités d'alliances et c'est avec ces alliés là que nous devons travailler et que nous devons forcer à sortir de leur zone de confort.
L'Otan, c'est les USA, la GB et nous, punto. Donc l'OTAN, est déjà a pied d'oeuvre. L'UE, ça n'existe pas en terme de défense (ni pour d'autres sujets, mais c'est un autre débat). Ce n'est pas en additionnant des hommes qu'on forme une armée.
Cela dit (et ça répondra également à Radetsky), je doute qu'une opération militaire et un second Afghanistan soient la solution : on battrait Daesh aussi rapidement qu'on a battu les Talibans, mais on s'enliserait par la suite indéfiniment dans de la guerilla, la région restera instable et on créera un nouveau monstre. C'est sans doute aux acteurs locaux de régler cette crise et à nous de soutenir en priorité les rebelles syriens en affaiblissant Daesh avec des bombardements plus intenses et précis. Mais ça sera long car je ne pense pas qu'il existe une solution miracle. Et c'est justement parce que ce sera long qu'il est CAPITAL de veiller à nos libertés : parce qu'il ne s'agit de donner les pleins pouvoirs pendant deux semaines pour nettoyer la zone et reprendre une vie normale. Tout ce que l'on concèdera dans les jours qui viennent, on le concèdera pendant longtemps. Encore une fois, c'est une crise politique et idéologique, pas militaire !
Je suis d'accord: La guerre est la politique par d'autres moyens etc..disait Clausewitz. Quel est l'objectif de cette action militaire...? il semble que Poutine ait ouvert la porte à une solution...rétablir la situation sur el terrain avant d'organiser une transition dans le pouvoir et remplacer Bachar qui est grillé. Cependant, si l'homme partira, il ne faut pas se leurrer, ça sera toujours un allaouite au pouvoir car cette minorité est la garante de l'alliance indéflectible avec la Russie. Un peu comme Israël est l'allié indefectible des USA dans la région...
Cet objectif personellement me semble raisonnable. Il permettrait de normaliser la situation à moyen terme et de rappatrier les Syriens d'Europe chez eux.
En outre, je doute qu'on ait besoin d'eux pour défaire militairement l'EI et quand bien même nos actions dans le Sael nous empêcherait de soutenir seuls un nouveau front, nous sommes membres de l'OTAN et de l'UE, nous avons des traités d'alliances et c'est avec ces alliés là que nous devons travailler et que nous devons forcer à sortir de leur zone de confort.
L'Otan, c'est les USA, la GB et nous, punto. Donc l'OTAN, est déjà a pied d'oeuvre. L'UE, ça n'existe pas en terme de défense (ni pour d'autres sujets, mais c'est un autre débat). Ce n'est pas en additionnant des hommes qu'on forme une armée.
En fait, je pensais à l'Allemagne. Je sais bien que depuis 45, elle n'ose plus trop intervenir au niveau international et envoyer ses troupes sur le terrain, mais l'Allemagne de Merkel n'a rien à voir avec l'Allemagne nazie et il serait peut-être temps qu'elle se décide à jouer son rôle de puissance régionale y compris dans ce domaine là. Mais j'imagine que c'est compliqué et je me demande même s'il n'y a pas des barrières constitutionnelles à cela.
Quoi qu'il en soit, je ne suis même pas sûr que ce soit nécessaire. Encore une fois, envahir la Syrie et sans doute la moins bonne des solutions. L'EI est déjà enlisé, faible et s'essouffle (8 mecs armés de kalachnikovs, c'est pas un signe de puissance, une bande de braqueurs peut en faire autant) : il faut continuer à le pilonner (peut-être plus intensément) et laisser les acteurs locaux déjà engagés dans la lutte la finir.
Par contre, je pense vraiment que remettre Bashar en place est intenable et c'est pour ça qu'on ne peut s'allier avec Poutine. C'est justement parce qu'on (la France et les USA) a laché les syriens après que Bashar les a gazés que certains ont préféré rejoindre l'EI pour mener plus efficacement la lutte contre le régime. C'est pas en revenant au statu quo ante qu'on mettra de l'ordre dans la région.
C'est crispant à la fin de s'entendre dire qu'on est toujours coupable de tout !
On peut conduire un âne à la fontaine mais on ne peut pas le forcer à boire...
Se rendre compte que la politique extérieure de son pays fait des dégâts c'est important pour que nous puissions donner notre avis, manifester, essayer de faire changer les choses... Mais après se matraquer sans cesse c'est inutile et cela bloque le débat, du genre "on peut rien dire parce que nous ancêtres ont fait la même chose".
De toute façon, si on tient à trouver les coupables, on peut tous se mettre les menottes. Dès lors que nous utilisons du pétrole, nous faisons la part belle à ces extrémistes. Et nous en achetons, en utilisons en permanence. Alors c'est bien beau d'accuser nos politiques, mais nous envoyons également des deniers chez les extrémistes (et des gaz à effet de serre au passage) et chacun personnellement.
Par contre, je pense vraiment que remettre Bashar en place est intenable et c'est pour ça qu'on ne peut s'allier avec Poutine. C'est justement parce qu'on (la France et les USA) a laché les syriens après que Bashar les a gazés que certains ont préféré rejoindre l'EI pour mener plus efficacement la lutte contre le régime. C'est pas en revenant au statu quo ante qu'on mettra de l'ordre dans la région.
Et je suis bien d'accord avec cela.
C'est François De Smet qui dit : on s'émeut pour 150 morts en France et il y en a 200 tous les jours en Syrie.
Cette façon de relativiser les choses est très fréquente, je t'ai donné des exemples ; mais, personnellement je n'arrive pas à m'y faire. Toi non plus ? alors on est d'accord. Et c'est François De Smet qui a tort.
Tu caricatures, SJB, ce n'est absolument pas ce qu'il dit. Personne, et pas plus lui que n'importe qui ici n'a dit que 150 morts en France ce n'est rien, puisqu'il y en a tous les jours 200 en Syrie. Je t'ai connu plus honnête intellectuellement parlant.
Moi, je dis ceci: Comment pourrait-on espérer avoir la paix chez nous, dans nos banlieues, dans les quartiers défavorisés à forte présence maghrébine si nous créons un distinguo? Si nous versons (à juste titre, j'en conviens) des larmes sur les victimes de Paris, mais que nous ne nous indignons pas contre le boucher syrien? Contre les crimes de l'Est du Congo, du Burundi, de Centrafrique?
C'est dire aux jeunes des banlieues qu'il y a deux sortes de morts, les nôtres, qui méritent qu'on les pleure, et les autres, les bicots, les bougnoules qui ne méritent pas notre attention. C'est leur dire qu'eux mêmes, qui viennent de ces pays, n'ont pas autant de valeur que les autres. Ne va pas t'étonner, avec une attitude aussi méprisante pour leur vie, qu'ils prennent une kalachnikov.
... ça ne sert à rien d'acceuillir des immigrés (...) si on n'est pas capable de les intégrer mieux
On n'est pas capable de les intégrer mieux ?
Ça y est : c'est encore nous les coupables ! Mais, Saule, que peut-on faire de plus ?
Ils fréquentent les mêmes écoles que tous les Belges ; ils ont accès à tous les lieux comme tout le monde : cafés, restaurants, cinémas, match de foot, concerts, théâtres, tout, absolument tout !
Ils ont leur place dans tous les mouvements de jeunesse sans la moindre discrimination.
Ils peuvent aller chanter, jouer, boire et danser...
Ils peuvent faire partie des cercles artistiques et culturels... Ils peuvent participer à la vie publique, chanter la Brabançonne et saluer le drapeau belge... Ils sont Belges comme tous les
Je suis pragmatique : je constate qu'il y a de l'insécurité dans certains quartiers et c'est un problème qui va nous péter à la gueule. Quand un jeune à une scolarité difficile, à cause de son environnement social et familial, qu'en plus il n'à pas de chances de trouver un boulot et qu'il n'à pas un coup de pouce des parents pour vivre, il se sent dévalorisé et est une proie pour les recruteurs djihadsites.
Simple constat.
Si on veut éviter ça il faut travailler sur les vraies causes qui sont le manque de jobs et la dévalorisation des jeunes désoeuvrés.
Moi, je dis ceci: Comment pourrait-on espérer avoir la paix chez nous, dans nos banlieues, dans les quartiers défavorisés à forte présence maghrébine si nous créons un distinguo? Si nous versons (à juste titre, j'en conviens) des larmes sur les victimes de Paris, mais que nous ne nous indignons pas contre le boucher syrien? Contre les crimes de l'Est du Congo, du Burundi, de Centrafrique?
C'est dire aux jeunes des banlieues qu'il y a deux sortes de morts, les nôtres, qui méritent qu'on les pleure, et les autres, les bicots, les bougnoules qui ne méritent pas notre attention. C'est leur dire qu'eux mêmes, qui viennent de ces pays, n'ont pas autant de valeur que les autres. Ne va pas t'étonner, avec une attitude aussi méprisante pour leur vie, qu'ils prennent une kalachnikov.
Je suis pas d'accord avec ça. D'ailleurs, il y avait des Noirs et des Arabes parmi les morts parisiens. Si en France, en Belgique, même aux USA et donc dans les médias, on pleure plus sur Paris que sur le Liban par exemple, c'est parce que c'est plus proche de nous. C'est comme quand t'enterre ta maman : dans l'absolu, sa vie ne vaut pas plus cher que celle des millions de personnes qui meurent chaque jour dans le monde ; n'empêche que c'est elle que tu pleures et pas les millions d'autres morts en même temps qu'elle et qui le mériteraient tout autant ; et ce n'est pas faire injure à ceux-ci de ne pleurer qu'elle. Après, évidemment, Facebook, la puissance des médias occidentaux monopolisent un peu l'attention, mais on ne peut pas nous reprocher de pleurer nos morts en premier et ça ne veut pas dire que nous n'éprouvons pas de tristesse pour les victimes du terrorisme partout dans le monde.
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