Quant aux kamikazes, s'ils avaient été connus comme kamikazes, ne crois-tu pas, Dirlandaise, qu'ils auraient été arrêtés ? Prends-tu vraiment les Français pour des c... ?
Etre fiché, ce n'est pas être coupable. C'est être suspect, potentiellement suspect. Et créer un Guantanamo à grande échelle Dieu merci la France n'en est pas encore là. Le Canada non plus j'espère ? Laissez ça à l'Oncle Sam !
Ils étaient fichés donc suspects. Les expulser aussitôt aurait été bien plus efficace que tous les beaux discours et les considérations philosophiques et aurait rendu le travail plus difficile pour les cerveaux des attentats en raison du manque d'exécutants. On ne laisse pas de tels gens en liberté, leur profil suffit à justifier leur expulsion à mon avis.
S'ils ne sont pas Français ...
Quant au discours du président, je l'ai trouvé concret et responsable. Il a bien mis en avant que tout ce qui serait fait le serait dans le cadre de l'état de droit. Il fallait peut-être qu'il dise: on ne fait rien, on ne change rien, çà va se passer tout seul !C'est ce que vous auriez voulu ???
mais, il ne fera RIEN ! C'est de l'enfumage pour tenter de rassurer le bon peuple. Tout comme en janvier, le temps fera son oeuvre et le laxisme institutionnalisé perdurera.
Il y a toujours de bonnes raisons pour ne pas "stopper" les multirécidivistes, les criminels de tous ordres, les extrémistes...
On critique (moi, le premier) les méthodes expéditives de Poutine mais elles auraient du bon parfois.
Déjà, Frunny, je suis rassuré que tu sois le premier à critiquer les méthodes de Poutine ... Et pas le dernier, crois-le bien !
Pourquoi, ... ne pas expulser manu militari les radicaux qui se terrent en Belgique ?
Tu as tout à fait raison, Dirlandaise. Mais ces gens vivent à Molenbeek, une commune du nord de Bruxelles – que les Bruxellois ont rebaptisée : Molenbeekistan.
Il y a dans cette commune une énorme majorité d'arabo-musulmans qui ont la carte d'identité belge et donc, qui votent. Alors, celui qui veut être élu bourgmestre de cette commune doit les caresser dans le sens du poil : pas question d'empêcher les petits délinquants, pas question d'interdire les imams radicaux, pas question d'interdire les dépôts d'armes de guerres, pas question de surveiller les départs pour le Daech...
La police est tenue de ne jamais intervenir sous peine d'être accusée de provocation...
Et c'est grâce à ça qu'un bonhomme, tout à fait incapable de gérer une commune, a été élu bourgmestre pendant vingt ans !
Pour prendre un peu de hauteur, un article remarquable d'un des plus brillants philosophes belges actuels, à savoir François De Smet.
Titre: "C'est Paris tous les jours en Syurie depuis 4 ans".
http://rtbf.be/info/dossier/…
Mais enfin, Le Rat, il est culotté, ton François De Smet : « c'est Paris tous les jours en Syrie, dit-il ».
Et tu appelles ça prendre un peu de hauteur ? Non mais, qu'est ce qu'on doit entendre !
Je passe à Molenbeek en vélo tout les jours, je pensais avoir besoin d'un gilet pare-balles aujourd'hui mais en fait c'était très calme.
C'est vrai ce que SJB dit, on a ignoré les problèmes et à Bruxelles on a probablement été trop laxistes avec les imams radicaux. Pour des raison électorales peut-être, mais pas seulement. On n'a pas voulu renvoyer ces imams trop radicaux car ils viennent d'Arabie Saoudite ou au Quatar et on fait beaucoup de business avec eux (on ne veut pas se les mettre à dos).
Imaginez qu'on arrête les relations avec le Quatar : le PSG ne serait plus champion, on n'aurait pas la coupe du monde en 2022, et accessoirement je perdrai peut-être mon job (ma boite fait beaucoup de commerce avec eux).
C'est vrai ce que SJB dit, on a ignoré les problèmes et à Bruxelles on a probablement été trop laxistes avec les imams radicaux. Pour des raison électorales peut-être, mais pas seulement. On n'a pas voulu renvoyer ces imams trop radicaux car ils viennent d'Arabie Saoudite ou au Quatar et on fait beaucoup de business avec eux (on ne veut pas se les mettre à dos).
Imaginez qu'on arrête les relations avec le Quatar : le PSG ne serait plus champion, on n'aurait pas la coupe du monde en 2022, et accessoirement je perdrai peut-être mon job (ma boite fait beaucoup de commerce avec eux).
Et tu appelles ça prendre un peu de hauteur? Non mais, qu'est ce qu'on doit entendre!
Ce n'est pas entendre mon bon SJB, mais lire (avec les yeux et pas les oreilles).
Ensuite je ne vois pas sur quoi repose ta vertueuse indignation. Les chiffres sont là, en Syrie il y a tous les jours,, massacrés par le régime syrien un nombre équivalent de victimes, et ça dure depuis 4 ans, dans l'indifférence générale.
Evidemment je ne peux imaginer que pour un bon chrétien comme toi, des morts syriens valent moins que des Français.
Ben oui, personne ne se soucie beaucoup des chrétiens massacrés au moyen-orient non plus. Ca ne veut pas dire qu'on est indifférent, mais évidemment quand ça se passe chez nous c'est plus choquant. C'est normal.
SJB,
... je ne vois pas sur quoi repose ta vertueuse indignation. Les chiffres sont là, en Syrie...
Tu as peut-être raison, Le Rat, il faut relativiser : 150 morts à Paris, c'est pas grave, il y en a eu 200 en Syrie. 10 journalistes tués en France, pas grave, il y en a autant tous les jours en Chine. 3000 morts le 11 septembre, c'est pas grave, il y en a eu 100 fois plus à Hiroshima...etc, etc...
Et bien moi je n'arrive pas à m'y faire ; et je me dis que je ne suis pas le seul, quand je vois l'émoi suscité, partout dans le monde, pour ces malheureuses victimes à Paris...
Mais je ne suis pas le philosophe François De Smet, moi. C'est sans doute pour ça.
J'ai le sentiment que les Occidentaux ont joué au jeu "Risk" depuis la conférence de Berlin en 1885 et au Monopoly depuis Hayek/Reagan/Thatcher mais depuis tout ce temps les pions manipulés et déplacés sur le plateau des jeux sont les citoyens à qui on demande tous les 4 ou 5 ans de choisir entre "Risk" et "Monopoly" alors que pour la plupart ils préféreraient jouer à la belote, au papa et à la maman, à la pétanque, bref à des jeux où on gagne sans que ses amis soient devenus des adversaires ayant tout perdu...
Et bien moi je n'arrive pas à m'y faire
Là je te trouve un peu insultant, mon ami. Qu'est-ce qui peut te faire croire que qui que ce soit parmi les intervenants arrive à s'y faire?
"Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre et finira par perdre les deux."
Je n'aime pas parler à coups de citations, mais je suis parfaitement d'accord avec Benjamin Franklin sur ce point. On entre exactement dans le cas de figure qu'annonçait Radetsky sur l'autre fil : l'état d'urgence va devenir l'état permanent. Parce qu'avec la logique des instructions de partis et en reprenant les idées de l'opposition, il l'aura, sa majorité au congrès.
Et tout ça pour une illusion. Parce qu'aucune mesure sécuritaire, absolument aucune, ne peut empêcher ce qui s'est passé vendredi. On en déjouera 15 au lieu de 10, mais la 16eme nous frappera autant que la 11ème. Et si tu as vraiment plus peur d'aller en terrasse que de prendre ta voiture, excuse-moi, mais tu es stupide. Bien sur, ce qui s'est passé vendredi est horrible et choquant, mais 129 morts, c'est moins que les crimes de droits communs, moins que la cigarette, l'alcool, et la voiture. Si tu vas boire un verre en terrasse, tu as beaucoup plus de chances d'être tuée par le verre que par un illuminé de Daesh. En outre, il faut aussi accepter l'idée qu'une guerre, ça fait des morts, et pas seulement de l'autre côté.
Jouer le durcissement, c'est jouer la stratégie de Daesh. Ils nous connaissent très bien, mieux sans doute que nous ne les connaissons puisque leurs membres viennent de chez nous. Et ils connaissent nos failles et nos fractures sociales, ils savent très bien qu'un durcissement de notre côté, ça mène a plus de clivages, plus de suspicion, plus d'exclusion et plus de radicalisation. On fait tout ce qu'ils attendent de nous. On joue leur jeu et vous applaudissez.
Je n'aime pas parler à coups de citations, mais je suis parfaitement d'accord avec Benjamin Franklin sur ce point. On entre exactement dans le cas de figure qu'annonçait Radetsky sur l'autre fil : l'état d'urgence va devenir l'état permanent. Parce qu'avec la logique des instructions de partis et en reprenant les idées de l'opposition, il l'aura, sa majorité au congrès.
Et tout ça pour une illusion. Parce qu'aucune mesure sécuritaire, absolument aucune, ne peut empêcher ce qui s'est passé vendredi. On en déjouera 15 au lieu de 10, mais la 16eme nous frappera autant que la 11ème. Et si tu as vraiment plus peur d'aller en terrasse que de prendre ta voiture, excuse-moi, mais tu es stupide. Bien sur, ce qui s'est passé vendredi est horrible et choquant, mais 129 morts, c'est moins que les crimes de droits communs, moins que la cigarette, l'alcool, et la voiture. Si tu vas boire un verre en terrasse, tu as beaucoup plus de chances d'être tuée par le verre que par un illuminé de Daesh. En outre, il faut aussi accepter l'idée qu'une guerre, ça fait des morts, et pas seulement de l'autre côté.
Jouer le durcissement, c'est jouer la stratégie de Daesh. Ils nous connaissent très bien, mieux sans doute que nous ne les connaissons puisque leurs membres viennent de chez nous. Et ils connaissent nos failles et nos fractures sociales, ils savent très bien qu'un durcissement de notre côté, ça mène a plus de clivages, plus de suspicion, plus d'exclusion et plus de radicalisation. On fait tout ce qu'ils attendent de nous. On joue leur jeu et vous applaudissez.
C'est ça, laissons-nous massacrer sans dire un mot pour ne pas jouer leur jeu... très peu pour moi !
Je suis absolument d'accord Stavroguine, je pense qu'il faut être extrêmement vigilant avec cette question des libertés publiques.
C'est pour ça que cette modification de la Constitution proposée par Hollande est vraiment néfaste à mon sens...je n'ai pas lu les transcription du discours d'hier devant le Parlement, seulement des résumés. Unité nationale, mias pas à tout prix, sûrement pas pour donner un blanc-seing pour qu'on puisse surveiller tous nos faits et gestes.
Cependant, nous ne pouvons évidemment pas rester devant le fait accompli les bras croisés. Une autre partie de la déclaration de Hollande m'a bien plu en revanche, le revirement du jeu des alliances en Syrie...il semble que la France revient à une position plus nuancée, et qui aurait du être la sienne là-bas: négocier avec les Russes et les Iraniens (et donc Bachar. C'est bien d'avoir des idéaux quand on a les moyens de les poursuivre, quand on ne les a pas, on négocie, ça s'appelle la real politik, je croyais que notre pays l'avait compris depuis 1956 et la crise de Suez...
C'est pour ça que cette modification de la Constitution proposée par Hollande est vraiment néfaste à mon sens...je n'ai pas lu les transcription du discours d'hier devant le Parlement, seulement des résumés. Unité nationale, mias pas à tout prix, sûrement pas pour donner un blanc-seing pour qu'on puisse surveiller tous nos faits et gestes.
Cependant, nous ne pouvons évidemment pas rester devant le fait accompli les bras croisés. Une autre partie de la déclaration de Hollande m'a bien plu en revanche, le revirement du jeu des alliances en Syrie...il semble que la France revient à une position plus nuancée, et qui aurait du être la sienne là-bas: négocier avec les Russes et les Iraniens (et donc Bachar. C'est bien d'avoir des idéaux quand on a les moyens de les poursuivre, quand on ne les a pas, on négocie, ça s'appelle la real politik, je croyais que notre pays l'avait compris depuis 1956 et la crise de Suez...
On dirait que plusieurs ici n'ont pas conscience que ceux qui nous attaquent sont farouchement obstiné à nous détruire tous, peu importe le temps et le nombre de martyrs qui sera nécessaire. Leur fanatisme les obligent à massacrer tous les mécréants qui sont à leur portée et vu comment une grande partie des élites sont d'une sensiblerie niaise, je crois que la victoire sera pour les djihadistes.
Comme avait dit BenLaden peu après le 11 septembre, nous, nous gagneront la guerre car pour nous la mort n'est rien et notre "noble" but est plus fort que votre goût pour la folle liberté.
Comme avait dit BenLaden peu après le 11 septembre, nous, nous gagneront la guerre car pour nous la mort n'est rien et notre "noble" but est plus fort que votre goût pour la folle liberté.
"Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre et finira par perdre les deux."Il est une autre citation, plus récente : "plutôt le déshonneur que la guerre", qui fit florès dès après les accords de Munich. A la suite de quoi nous avons eu le déshonneur ET la guerre. Ta remarque sur l'inanité des mesures de "prévention" est largement justifié de par le modus operandi des assassins, sauf à instaurer une nouvelle version de la politique des "suspects" de l'An II, avec emprisonnement systématique des dits, familles y compris, espionnage généralisé, etc... le NKVD faisait ça très bien.
Je n'aime pas parler à coups de citations, mais je suis parfaitement d'accord avec Benjamin Franklin sur ce point. On entre exactement dans le cas de figure qu'annonçait Radetsky sur l'autre fil : l'état d'urgence va devenir l'état permanent. Parce qu'avec la logique des instructions de partis et en reprenant les idées de l'opposition, il l'aura, sa majorité au congrès.
Mais comme l'ennemi est protéiforme et dilué dans le corps social, il faut aller au foyer de l'infection - je me répète, Stavro, les divisions blindées peuvent encore être utiles car il faut nettoyer le terrain - le risque étant que le centre une fois détruit les métastases redémarrent ailleurs ad vitam aeternam...
Donc, comme dit sur un autre fil, s'allier avec l'un des diables disponibles, dont on s'occupera plus tard {{je remarque en passant que la manipulation terroriste présente peut tout aussi bien avoir été concoctée par Bachar afin de se rendre indispensable d'une manière ou d'une autre : les Syriens sont orfèvres en matière de coups tordus}}.
Et délégitimer l'EI à la racine en réglant les problèmes locaux (Palestine, Kurdes, antagonisme chiites sunnites, marchands de pétrole, etc.). Mais qui le voudra ???
Et ensuite, chez nous, faire le maximum afin qu'un gamin ne se sente plus comme une merde méprisés et abandonnée, et disposé à se donner à qui lui rendra l'estime de lui-même. Dans un autre registre, pourquoi se drogue-t-on ? Parce que la vie telle qu'elle se présente ne donne plus envie de rêver.
A moins d'avoir la lucidité d'un Bourbon-Busset qui disait qu'il n'était pas nécessaire d'espérer pour agir, ni de réussir pour perséverer (je cite de mémoire).
On dirait que plusieurs ici n'ont pas conscience que ceux qui nous attaquent sont farouchement obstiné à nous détruire tous, peu importe le temps et le nombre de martyrs qui sera nécessaire. Leur fanatisme les obligent à massacrer tous les mécréants qui sont à leur portée et vu comment une grande partie des élites sont d'une sensiblerie niaise, je crois que la victoire sera pour les djihadistes.
Ah, mais je ne doute pas de leur détermination. C'est leurs moyens qui me laissent perplexe. Encore une fois, l'EI, c'est quoi ? Quelques milliers de mecs dans un désert avec que des ennemis autour d'eux. Et pas seulement nous, l'Occident, mais aussi Bashar Al-Assad, les rebelles syriens, les Kurdes, la Turquie, l'Iran, Israël, la Jordanie, l'Irak. Tout cela, évidemment, à des degrés plus ou moins important et clairement pas pour les mêmes raisons, mais tout le monde s'accorde à dire que l'expansion fulgurante de l'EI (qui a largement contribué au mythe de la reconstitution de l'empire musulman de l'An 1000 et suscité des adhésions) est terminée : l'EI est cerné de toute part et sa défaite contre les Kurdes montre très bien qu'il n'a pas la capacité militaire de se défendre, a fortiori contre une armée comme la nôtre (beaucoup d'analystes disent d'ailleurs que les attentats de Paris sont stratégiquement désastreux pour l'EI et se demandent s'ils ne résultent pas des dissensions internes). Tout ce qu'il peut faire c'est occuper l'espace médiatique.
Comme avait dit BenLaden peu après le 11 septembre, nous, nous gagneront la guerre car pour nous la mort n'est rien et notre "noble" but est plus fort que votre goût pour la folle liberté.
Et il a gagné la guerre, Ben Laden ? Première nouvelle ! La dernière fois que j'en avais pris, les USA se portaient très bien, merci pour eux, alors qu'Al-Qaeda n'est plus qu'une petite PME en comparaison de la multinationale du terrorisme qu'elle était il y a 2-3 ans encore. Tout cela repose sur une mythologie, comme le coups de 11 000 vierges ou je ne sais quoi.
Pour ceux qui croiraient qu'enfermer des islamistes présumés ou leur mettre des bracelets électroniques serait la solution, voici un article qui montre à quel point cette expérience a été calamiteuse en Irak.
http://tempsreel.nouvelobs.com/guerre-en-syrie/…
http://tempsreel.nouvelobs.com/guerre-en-syrie/…
Cependant, nous ne pouvons évidemment pas rester devant le fait accompli les bras croisés. Une autre partie de la déclaration de Hollande m'a bien plu en revanche, le revirement du jeu des alliances en Syrie...il semble que la France revient à une position plus nuancée, et qui aurait du être la sienne là-bas: négocier avec les Russes et les Iraniens (et donc Bachar. C'est bien d'avoir des idéaux quand on a les moyens de les poursuivre, quand on ne les a pas, on négocie, ça s'appelle la real politik, je croyais que notre pays l'avait compris depuis 1956 et la crise de Suez...
Je suis d'accord : on ne peut pas rester les bras croisés. Il faut évidemment faire plus de suivi sur le plan interne (sans modifier la Constitution, ni en faisant un Patriot Act, mais en embauchant du personnel pour rendre plus efficace le suivi des fichés -- et certainement pas en leur mettant des bracelets électroniques : le but du renseignement, ce n'est pas que la personne surveillée sache qu'elle l'est...) et certainement en renforçant nos frappes sur le terrain. Mais encore une fois, Poutine, l'Iran et Bashar ne sont pas nos alliés. Bashar est la cause principale de tout ce merdier et l'Iran et Poutine ne partagent pas nos objectifs. En outre, je doute qu'on ait besoin d'eux pour défaire militairement l'EI et quand bien même nos actions dans le Sael nous empêcherait de soutenir seuls un nouveau front, nous sommes membres de l'OTAN et de l'UE, nous avons des traités d'alliances et c'est avec ces alliés là que nous devons travailler et que nous devons forcer à sortir de leur zone de confort.
Cela dit (et ça répondra également à Radetsky), je doute qu'une opération militaire et un second Afghanistan soient la solution : on battrait Daesh aussi rapidement qu'on a battu les Talibans, mais on s'enliserait par la suite indéfiniment dans de la guerilla, la région restera instable et on créera un nouveau monstre. C'est sans doute aux acteurs locaux de régler cette crise et à nous de soutenir en priorité les rebelles syriens en affaiblissant Daesh avec des bombardements plus intenses et précis. Mais ça sera long car je ne pense pas qu'il existe une solution miracle. Et c'est justement parce que ce sera long qu'il est CAPITAL de veiller à nos libertés : parce qu'il ne s'agit de donner les pleins pouvoirs pendant deux semaines pour nettoyer la zone et reprendre une vie normale. Tout ce que l'on concèdera dans les jours qui viennent, on le concèdera pendant longtemps. Encore une fois, c'est une crise politique et idéologique, pas militaire !
Pour ceux qui croiraient qu'enfermer des islamistes présumés ou leur mettre des bracelets électroniques serait la solution, voici un article qui montre à quel point cette expérience a été calamiteuse en Irak.
http://tempsreel.nouvelobs.com/guerre-en-syrie/…
Article édifiant, en effet ! Ceux qui lisent l'anglais peuvent le lire ici : http://theguardian.com/world/2014/…
A coté de ces considérations stratégiques, et de l'influence de l'EI, je crois que Stavro a raison. Bien sur, à chaud il est normal et nécessaire que Hollande montre une réaction musclée et parle de guerre (ne fusse que pour ne pas laisser la place à Lepen).
Sur le long terme, je pense que l'intervention d'Antinéa plus haut - elle disait que si ces jeunes trouvent un sens à leur vie dans le terrorisme c'est aussi parcequ'il n'y a pas d'autre avenir pour eux ici - est tout à fait pertinente. Mais là on a des considérations économiques, de partage des richesses, c'est une remise en question de notre société en fait.
Mais ça conditionne tout, par exemple ça ne sert à rien d'acceuillir des immigrés Syriens (qui a priori seraient des alliés puisqu'ils sont victimes de Daesh et sont probablement musulmans modérés qui pourraient diluer le radicalisme) si on n'est pas capable de les intégrer mieux (ce qui veut dire : leur donner la chance de vivre décemment et d'aller aussi boire sur les terrasses et les resto).
Sur le long terme, je pense que l'intervention d'Antinéa plus haut - elle disait que si ces jeunes trouvent un sens à leur vie dans le terrorisme c'est aussi parcequ'il n'y a pas d'autre avenir pour eux ici - est tout à fait pertinente. Mais là on a des considérations économiques, de partage des richesses, c'est une remise en question de notre société en fait.
Mais ça conditionne tout, par exemple ça ne sert à rien d'acceuillir des immigrés Syriens (qui a priori seraient des alliés puisqu'ils sont victimes de Daesh et sont probablement musulmans modérés qui pourraient diluer le radicalisme) si on n'est pas capable de les intégrer mieux (ce qui veut dire : leur donner la chance de vivre décemment et d'aller aussi boire sur les terrasses et les resto).
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