En effet la laïcité n'est pas l'ennemie des religions, en France elle était dirigée d'abord contre le catholicisme.
C'est bien le problème de son inadéquation aux problèmes actuels
C'est bien le problème de son inadéquation aux problèmes actuels
A propos de laïcité, voici ce que pensait Victor Hugo (discours contre la loi Falloux - janvier 850)
"Vous êtes, non les croyants, mais les sectaires d'une religion que vous ne comprenez pas. Vous êtes les metteurs en scène de la sainteté. Ne mêlez pas l'Église à vos affaires, à vos combinaisons, à vos stratégies, à vos doctrines, à vos ambitions. Ne l'appelez pas votre mère pour en faire votre servante. Ne la tourmentez pas sous le prétexte de lui apprendre la politique ; surtout ne l'identifiez pas avec vous. Voyez le tort que vous lui faites !
Voyez comme elle dépérit depuis qu'elle vous a ! Vous vous faites si peu aimer que vous finiriez par la faire haïr ! En vérité, je vous le dis, elle se passera fort bien de vous. Laissez-la en repos. Quand vous n'y serez plus, on y reviendra. [...]
Ah ! nous vous connaissons ! nous connaissons le parti clérical. C'est un vieux parti qui a des états de services. C'est lui qui monte la garde à la porte de l'orthodoxie. C'est lui qui a trouvé pour la vérité ces deux étais merveilleux, 1'ignorance et l'erreur. C'est lui qui fait défense à la science et au génie d'aller au-delà du missel et qui veut cloîtrer la pensée dans le dogme. Tous les pas qu'a faits l'intelligence de l'Europe, elle les a faits malgré lui. Son histoire est écrite dans l'histoire du progrès humain, mais elle est écrite au verso. Il s'est opposé à tout."
"Vous êtes, non les croyants, mais les sectaires d'une religion que vous ne comprenez pas. Vous êtes les metteurs en scène de la sainteté. Ne mêlez pas l'Église à vos affaires, à vos combinaisons, à vos stratégies, à vos doctrines, à vos ambitions. Ne l'appelez pas votre mère pour en faire votre servante. Ne la tourmentez pas sous le prétexte de lui apprendre la politique ; surtout ne l'identifiez pas avec vous. Voyez le tort que vous lui faites !
Voyez comme elle dépérit depuis qu'elle vous a ! Vous vous faites si peu aimer que vous finiriez par la faire haïr ! En vérité, je vous le dis, elle se passera fort bien de vous. Laissez-la en repos. Quand vous n'y serez plus, on y reviendra. [...]
Ah ! nous vous connaissons ! nous connaissons le parti clérical. C'est un vieux parti qui a des états de services. C'est lui qui monte la garde à la porte de l'orthodoxie. C'est lui qui a trouvé pour la vérité ces deux étais merveilleux, 1'ignorance et l'erreur. C'est lui qui fait défense à la science et au génie d'aller au-delà du missel et qui veut cloîtrer la pensée dans le dogme. Tous les pas qu'a faits l'intelligence de l'Europe, elle les a faits malgré lui. Son histoire est écrite dans l'histoire du progrès humain, mais elle est écrite au verso. Il s'est opposé à tout."
Comment a-t-on pu en arriver à une telle situation d'une gravité aussi évidente ?
Comment a pu naître une telle coupure entre les populations en France et en Europe ?
http://mesterressaintes.hautetfort.com/archive/…
J'ai lu ton texte, et je n'y ai rien trouvé de plus que tes ronchonnements habituels.
Les questions sont pourtant importantes, et justement hier soir une émission de France 2 tentait d'y répondre.
L'invasion de l'Irak, la destitution et la pendaison de Saddam Hussein ont créé le chaos dans la région. L'état islamique est né de ce chaos, ses officiers sont pour la plupart des anciens officiers irakiens. Ceux qui ont succédé à Ben Laden à la tête de cette nébuleuse terroriste ont eu l'idée d'attaquer l'Europe, plus facile à atteindre que les USA. Leur stratégie est de semer la haine chez nous entre les musulmans et le restant de la population, pour les radicaliser. Le discours vis-à-vis des jeunes est simple mais efficace, du genre "Vous voyez? Les Européens ne vous aiment pas, mais chez nous, vous êtes nos frères."
En excluant les musulmans européens, on fait le jeu de Daesh.
Oups... Janvier 1850 au lieu de 850. Et tant que j'y suis, désolé pour l'illisibilité de mon message précédant, j'avais oublié la balise HTML.
Quand c'est moi qui dis que toutes les religions portent en elles le germe de la violence c'est une énormité. Mais quand c'est Krishnamurti qui dit :"Lorsque vous vous dites Indien, Musulman, Chrétien, Européen, ou autre chose, vous êtes violents. Savez-vous pourquoi? C'est parce que vous vous séparez du reste de l'humanité, et cette séparation due à vos croyances, à votre nationalité, à vos traditions, engendre la violence. Celui qui cherche à comprendre la violence n'appartient à aucun pays, à aucune religion, à aucun parti politique, à aucun système particulier. Ce qui lui importe c'est la compréhension totale de l'humanité", là c'est beaucoup plus malin.
Ce que Krishnamurti veut dire c'est que si tu te définis face à l'autre en tant que d'une race différente de la sienne ou d'une religion différente la sienne ou d'un pays différent du sien, alors tu es violent. L'idée n'est pas fausse, et je suppose que pris dans son contexte c'est tout de même un peu plus compréhensible. (Jung l'explique d'une autre manière).
Ce que tu as dis (premier post de la page passée) c'est "les religions portent en elles les germes de la violence". Mais en fait tu voulais dire "Les religions, les nationalités, les couleurs de peaux, le fait d'être européen, le fait d'avoir des traditions, portent en eux le germe de la violence". Ce qui ne veut plus rien dire du tout :-)
Ce que tu as dis (premier post de la page passée) c'est "les religions portent en elles les germes de la violence". Mais en fait tu voulais dire "Les religions, les nationalités, les couleurs de peaux, le fait d'être européen, le fait d'avoir des traditions, portent en eux le germe de la violence". Ce qui ne veut plus rien dire du tout :-)
Ce qui crée la violence, c'est la certitude d'avoir la Vérité et de vouloir l'imposer à ceux qui ne la partagent pas. Je sais, je suis relativiste et Benoit XVI n'aime pas ça. :o)
Ce n'est d'ailleurs pas la couleur de peau par exemple qui crée la violence mais d'être convaincu que la sienne est la bonne. Durant les trois ans que j'ai faits en primaires à l'école des frères maristes, on avait un livre de géographie où il était doctement expliqué qu'il y a plusieurs races d'hommes sur la terre, les blancs, les plus beaux et les plus intelligents, les jaunes, presqu'aussi bien et les noirs qui étaient irrécupérables. C'était dans les années 50, à l’époque du colonialisme. Si je m'en souviens aussi bien, c'est qu'à l'époque ça avait choqué l'enfant que j'étais. Eh oui, déjà gauchiste.
Ce que tu as dis (premier post de la page passée) c'est "les religions portent en elles les germes de la violence". Mais en fait tu voulais dire "Les religions, les nationalités, les couleurs de peaux, le fait d'être européen, le fait d'avoir des traditions, portent en eux le germe de la violence". Ce qui ne veut plus rien dire du tout :-)
Ce qui crée la violence, c'est la certitude d'avoir la Vérité et de vouloir l'imposer à ceux qui ne la partagent pas.
Je penche beaucoup plus du côté de Saule. La Vérité n'est que secondaire : elle est un signe de ralliement comme un autre. La violence, elle réside dans le fait de naître soi et pas un autre, de naître au sein d'une famille et pas d'une autre, d'une ville, d'un pays, d'une couleur de peau, d'une religion... Eux et nous, fût-ce les gauchers contre les droitiers, les grands et les petits, c'est nécessaire et suffisant pour se faire la guerre. La religion, ça rajoute juste un point de définition du groupe en plus, mais on pourrait l'éliminer, on pourrait éliminer les nations également que ça n'éliminerait pas la violence. Donc en effet, ce que dit Krishnamurti n'est pas faux, mais ça n'apporte rien : tant que l'idée d'altérité existe, la violence existe.
@Stavro
Là nous sommes d'accord et je t'avoue que ça me fait plaisir.
@Amaury
Le discours de Victor Hugo montre que ce n'était pas contre le catholicisme qu'elle était dirigée, mais contre sa prétention à vouloir diriger la société civile. Frédéric Lenoir dans son "Christ philosophe" nous fait d'ailleurs remarquer que la laïcité est très présente dans les évangiles.
"Rendez à César ce qui est à César"
Ou encore: "Mon royaume n'est pas de ce monde".
tant que l'idée d'altérité existe, la violence existe.
Là nous sommes d'accord et je t'avoue que ça me fait plaisir.
@Amaury
En effet la laïcité n'est pas l'ennemie des religions, en France elle était dirigée d'abord contre le catholicisme.
Le discours de Victor Hugo montre que ce n'était pas contre le catholicisme qu'elle était dirigée, mais contre sa prétention à vouloir diriger la société civile. Frédéric Lenoir dans son "Christ philosophe" nous fait d'ailleurs remarquer que la laïcité est très présente dans les évangiles.
"Rendez à César ce qui est à César"
Ou encore: "Mon royaume n'est pas de ce monde".
Jean Jaurès (1905).
«Si la démocratie fonde en dehors de tout système religieux toutes ses institutions, tout son droit politique et social, famille patrie, propriété, souveraineté, si elle ne s'appuie que sur l'égale dignité des personnes humaines appelées aux mêmes droits et invitées à un respect réciproque, si elle se dirige, sans aucune intervention dogmatique et surnaturelle (...). J'ai bien le droit de dire qu'elle est foncièrement laïque (...) ou plutôt, j'ai le droit de répéter que démocratie et laïcité sont identiques ».
(Extrait d'un article paru dans l'Humanité en août 1905).
Le rat, tu n'es pas seul...
«Si la démocratie fonde en dehors de tout système religieux toutes ses institutions, tout son droit politique et social, famille patrie, propriété, souveraineté, si elle ne s'appuie que sur l'égale dignité des personnes humaines appelées aux mêmes droits et invitées à un respect réciproque, si elle se dirige, sans aucune intervention dogmatique et surnaturelle (...). J'ai bien le droit de dire qu'elle est foncièrement laïque (...) ou plutôt, j'ai le droit de répéter que démocratie et laïcité sont identiques ».
(Extrait d'un article paru dans l'Humanité en août 1905).
Le rat, tu n'es pas seul...
Jean Jaurès (1905).
«Si la démocratie fonde en dehors de tout système religieux toutes ses institutions, tout son droit politique et social, famille patrie, propriété, souveraineté, si elle ne s'appuie que sur l'égale dignité des personnes humaines appelées aux mêmes droits et invitées à un respect réciproque, si elle se dirige, sans aucune intervention dogmatique et surnaturelle (...). J'ai bien le droit de dire qu'elle est foncièrement laïque (...) ou plutôt, j'ai le droit de répéter que démocratie et laïcité sont identiques ».
(Extrait d'un article paru dans l'Humanité en août 1905).
Le rat, tu n'es pas seul...
C.Q.F.D.
Je dirais aussi, histoire de mettre un peu d'huile sur le feu, que dire "la religion doit être cantonnée à la sphère privée", vu ce qu'implique chez certains (?) le fait d'appliquer certains préceptes religieux, est contradictoire de facto même si on l'admet de jure.
En effet, à moins d'accepter une forme sévère de schizophrénie personnelle ET politique, comment peut-on vivre au fil des jours selon deux logiques antagonistes, sans mentir aux autres ou à soi-même ? D'où la tentation chez certains d'éliminer par la violence l'un des termes de la contradiction, voire les deux : on élimine la douloureuse question du choix permanent qu'implique la liberté.
La liberté est effrayante, car elle met l'être humain en pleine possession de ses moyens et responsabilités, en même temps qu'elle lui donne à voir "l'immensité de nos tâches".
On me répondra sans doute que Dieu a fait l'homme libre, ce qui est déjà une contradiction dans les termes, puisque le produit n'a déjà pas l'élémentaire liberté d'être ou de n'être pas.
L'assassin à kalach' (qu'il se réclame de Daech ou du Ku-klux-klan, ou de la sainte citrouille dorée) est d'abord un grand immature voué à ne jamais grandir ; c'est trop tard pour lui, il n'y a pas de rémission à espérer. Les seuls remèdes applicables sont en plomb, seul le calibre pouvant varier ; à la rigueur le camp en Sibérie histoire de le faire bosser un peu. Poutine serait enchanté d'en rénover un ou deux pour l'occasion : il nous ferait un prix de gros.
Je pense que les SDF qui dorment sous les ponts ne chérissent pas plus que ça notre chère laïcité qui "s'appuie que sur l'égale dignité des personnes humaines appelées aux mêmes droits et invitées à un respect réciproque". Je pense même qu'au moyen-age ils pouvaient espérer être hébergés dans des couvents, maintenant plus.
Beaucoup de grand mots, il est probable que Jaurès y croyait (pas étonnant qu'on l'ait tué) mais la suite ne lui a pas vraiment donné raison avec les catastrophes qui ont suivi.
Beaucoup de grand mots, il est probable que Jaurès y croyait (pas étonnant qu'on l'ait tué) mais la suite ne lui a pas vraiment donné raison avec les catastrophes qui ont suivi.
La laïcité n'existe pas en tant qu'institution, c'est un principe et pas une religion de plus. Elle n'a ni église, ni hiérarchie, ni concile, et personne ne peut avoir la moindre action sociale en son nom.
Toutefois, nombreux sont les laïques qui sont très actifs dans ce que les chrétiens appellent la charité. Dans ma région, la maison de la laïcité collabore avec la fraternité Saint Vincent de Paul pour offrir une vie plus décente aux pauvres de la région. Ça se fait en toute discrétion, sans la moindre publicité, et il faut, au moins une fois dans sa vie, avoir assisté à une réunion de cette association où des religieuses partagent le pain avec des laïques, dont une partie d'entre eux, selon certaines rumeurs, serait composée, quelle horreur, de francs-maçons.
Toutefois, nombreux sont les laïques qui sont très actifs dans ce que les chrétiens appellent la charité. Dans ma région, la maison de la laïcité collabore avec la fraternité Saint Vincent de Paul pour offrir une vie plus décente aux pauvres de la région. Ça se fait en toute discrétion, sans la moindre publicité, et il faut, au moins une fois dans sa vie, avoir assisté à une réunion de cette association où des religieuses partagent le pain avec des laïques, dont une partie d'entre eux, selon certaines rumeurs, serait composée, quelle horreur, de francs-maçons.
Jean Jaurès (1905).
«Si la démocratie fonde en dehors de tout système religieux toutes ses institutions, (...)
démocratie et laïcité sont identiques ».
(Extrait d'un article paru dans l'Humanité en août 1905).
Le rat, tu n'es pas seul...
Je me demande ce qu'est la laïcité. D'après Jean Jaurès, « démocratie et laïcité sont identiques ». Alors, cette nébuleuse « laïcité », à quoi sert-elle ?
« La laïcité (dixit Le Rat) garantit à chacun le droit d'avoir une religion ». Mais pas du tout ! la laïcité n'a rien à garantir du tout, pas plus que les religions n'ont à garantir le droit d'être athée.
Nous avons la séparation du Trône et de l'Autel, nous avons donc un État neutre, ce qui veut dire que les lois ne se font pas en fonction des convictions confessionnelles des gens.
Dans un pays civilisé, chacun est tenu de respecter les mêmes lois et de vivre selon des valeurs communes contenues dans la constitution et reprises, accessoirement, dans les droits de l'homme.
La laïcité n'a rien à voir là-dedans.
Le Rat nous dit que dans sa ville, (comme dans toutes les villes des pays civilisés) des gens se réunissent pour mettre en pratique les mêmes valeurs ; certains le font par conviction religieuse, d'autres par humanisme et, probablement que d'autres ne se posent pas la question.
Je crois qu'on appelle ça la pluralité et c'est la liberté des gens d'exercer la solidarité si ils le veulent... mais qu'est ce la laïcité vient faire là-dedans ?
La conception de Jaurès de la laïcité est une conception parmi d'autres, ce n'est pas la conception de la République.
Et la laïcité républicaine était surtout bâtie en réaction au catholicisme, d'où le problème actuel de son inadaptation
Et la laïcité républicaine était surtout bâtie en réaction au catholicisme, d'où le problème actuel de son inadaptation
Victor Hugo est un discours parmi d'autres, on peut parler des "inventaires" ou des "fiches" uniquement dirigés contre les catholiques
@ Stravo
Très drôle de dire que ce que dit Krishna n'apporte rien, quand on connaît la Sagesse qu'il véhicule. Justement, il explique comment dépasser cette altérité, et donc trouver la paix intérieure.
Et petit retour sur la définition de la laïcité qui s'applique à toutes les religions et non à une en particulier, contrairement à ce qui est suggéré :
http://gouvernement.fr/qu-est-ce-que-la-laicite/
Donc en effet, ce que dit Krishnamurti n'est pas faux, mais ça n'apporte rien : tant que l'idée d'altérité existe, la violence existe
Très drôle de dire que ce que dit Krishna n'apporte rien, quand on connaît la Sagesse qu'il véhicule. Justement, il explique comment dépasser cette altérité, et donc trouver la paix intérieure.
Et petit retour sur la définition de la laïcité qui s'applique à toutes les religions et non à une en particulier, contrairement à ce qui est suggéré :
http://gouvernement.fr/qu-est-ce-que-la-laicite/
Tu penses juste Saule: dans la rue, "laïcité"', "dignité" et fraternité aussi d'ailleurs sont vides de sens.
Je pense que les SDF qui dorment sous les ponts ne chérissent pas plus que ça notre chère laïcité qui "s'appuie que sur l'égale dignité des personnes humaines appelées aux mêmes droits et invitées à un respect réciproque". Je pense même qu'au moyen-age ils pouvaient espérer être hébergés dans des couvents, maintenant plus.
Beaucoup de grand mots, il est probable que Jaurès y croyait (pas étonnant qu'on l'ait tué) mais la suite ne lui a pas vraiment donné raison avec les catastrophes qui ont suivi.
Tu penses juste Saule: dans la rue, "laïcité"', "dignité" et fraternité aussi d'ailleurs sont vides de sens.
Le constat est partagé. Alors que fait-on ?
C'est pour ça qu'il faut s'instruire, débattre, voter, et s'investir dans la "cité" : redonner du contenu à ces valeurs et les protéger.
Tu penses juste Saule: dans la rue, "laïcité"', "dignité" et fraternité aussi d'ailleurs sont vides de sens.
le "droit" du pauvre est un mot creux (couplet de l'Internationale).
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