C'est exactement ce que je dis, toutes les religions portent en elles des germes de violence, mais ce qui compte, c'est ce que les gens en font.
Il y a un monde de différence entre Torquemada et François d'Assise ou Thérèse de Lisieux, comme il y en a un aussi entre Ben Laden et Ibn Arabi. En réalité, comme le dit Krishnamurti, la violence commence avec la catégorisation des humains. Quand je dis que je suis chrétien ou musulman, je me mets à l'écart de l'humanité et c'est déjà un début de violence. Je suis un humain, point barre, et je ne vois aucune différence entre moi, et, par exemple, un réfugié syrien.
Tout ce que je fais c'est exprimer mon désaccord envers ceux qui méprisent une religion (celle de l'autre) mais qui considèrent que la leur est au-dessus de tout reproche. Et je réagirais exactement de la même manière devant un musulman qui mépriserait les cathos.
Mais Amaury nous l'a dit: Padamalgam.
Il y a un monde de différence entre Torquemada et François d'Assise ou Thérèse de Lisieux, comme il y en a un aussi entre Ben Laden et Ibn Arabi. En réalité, comme le dit Krishnamurti, la violence commence avec la catégorisation des humains. Quand je dis que je suis chrétien ou musulman, je me mets à l'écart de l'humanité et c'est déjà un début de violence. Je suis un humain, point barre, et je ne vois aucune différence entre moi, et, par exemple, un réfugié syrien.
Tout ce que je fais c'est exprimer mon désaccord envers ceux qui méprisent une religion (celle de l'autre) mais qui considèrent que la leur est au-dessus de tout reproche. Et je réagirais exactement de la même manière devant un musulman qui mépriserait les cathos.
Mais Amaury nous l'a dit: Padamalgam.
Au Colorado, un énergumène chrétien vient de faire un attentat mortel dans une clinique
C'est incroyable ce que tu nous racontes, Le Rat ! Avoue ! tu fais partie d'une société de surveillance des chrétiens du monde ! Je te soupçonne d'être un espèce de 007 au service des Monseigneurs du Vatican...
Ainsi, un énergumène du Colorado a tué quelqu'un dans une clinique ! mais, attention, c'était pas n'importe quel énergumène... c'était un chrétien !
Alors, qu'attend on pour pendre tous les chrétiens du Colorado ? Et tant qu'on y est, pendons tous les chrétiens du monde avant qu'il ne tue quelqu'un dans une clinique tout près de chez eux !
On est fait pour s'entendre, Le Rat, je vais te dire mon secret : je fais partie de la société protectrice des belles-mères. Et je viens d'apprendre qu'un Esquimau pêcheur de phoques a pendu sa belle mère au bout d'un hameçon ; il avait mis l'hameçon attaché à un gros fil dans la galette des rois, et sa belle mère a mordu à l'hameçon, alors il l'a pendue.
J'exige qu'on pende tous les Esquimaux pêcheurs de phoques ; et, tant qu'on y est, tous les pêcheurs de phoques du monde, et toutes les belles-mères... heu, non ! pardon ! je me suis laissé aller là, pas les belles-mères, ah non ! pardon, pas les belles-mères... et pas les phoques non plus !
;-))
Au Colorado, un énergumène chrétien vient de faire un attentat mortel dans une clinique
Plus énergumène que chrétien, le type :
http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/…
Tiens, pour rester dans l'actualité récente. Dans la très catholique Pologne, on brûle en effigie un juif tenant un drapeau européen, et les policiers regardent sans intervenir. Mais padamalgam, hein, tous les cathos ne sont pas antisémites...
http://polognexpress.eklablog.fr/novembre-noir-en-…
Non, tous les cathos ne sont pas antisémites !
Non, tous les polonais ne sont pas catholiques ! Le Rat, ce n’est plus de l’amalgame, c’est de la voltige.
La religion catholique a ceci d’extraordinaire d’être universelle sans rechercher, promouvoir ni imposer l’uniformité : le catholique français n’est pas le catholique polonais, chilien, cubain, kenyan, coréen ou syrien.
Nous les européens nous aimerions une Eglise à notre image, nous l’accepterions plus volontiers si elle avait les mêmes idées que nous. Fort heureusement, elle n’en fait rien et sous la houlette de notre Pape elle assume plus que jamais son universalité.
C’est pour ça que l’Eglise s’est toujours opposée aux idéologies uniformisantes.
Merci à Djibril Cissé pour ce témoignage simple et touchant
http://terrafemina.com/article/…
http://terrafemina.com/article/…
Sinon l'excuse du "moi c'est pas les croyants que j'aime pas mais l'intégrisme" est un genre de cliché, ça commence où l'intégrisme ? a la pratique religieuse "ordinaire", la messe tous les dimanches, le respect de Iom el Jumaha, le respect de shabbat ?
Sinon l'excuse du "moi c'est pas les croyants que j'aime pas mais l'intégrisme" est un genre de cliché, ça commence où l'intégrisme ? a la pratique religieuse "ordinaire", la messe tous les dimanches, le respect de Iom el Jumaha, le respect de shabbat ?
Plutôt dans le respect des autres, en fait. Si tu ne veux pas manger de viande, pas de soucis ; si tu ne veux pas non plus manger d'oeufs et de fromage, pas de problème non plus ; mais ne m'impose pas ton tofu quand j'ai envie de manger un steak et en-dehors de chez toi, jeûne, ne prends que des légumes ou viens avec ta petite lunchbox, mais n'oblige pas le monde entier qui se fout de ton régime alimentaire à cuisiner en fonction de lui. Comme le dit cette nouvelle icône de l'intelligence et de la foi qu'est Djibril Cissé : ta religion, ça te regarde. Vis-la comme ça te plaît et ne l'impose pas aux autres. C'est comme pour les nudistes : balade-toi à poil tant que tu veux dans ta maison, mais reste habillé dans le métro.
Tout juste, Stavro. C'est ce qu'on appelle la laïcité. Ceux qui insultent les laïques, notamment en les traitant de "laïcards" oublient une chose, c'est que c'est le seul système sociétal qui donne le droit à chacun de pratiquer le culte de son choix. La liberté religieuse n'existe pas dans les sociétés théocratiques, que ce soit en Iran ou chez les talibans.
Le droit d'opinion et de culte implique le devoir de respecter celui des autres, et le respect doit aller très loin, à mon avis. Les apéros pinard-charcuterie organisés par l'extrême-droite devant les mosquées ne sont pas un exemple à suivre.
Quant au problème de la Pologne, je reprends un extrait de l'article que je citais plus haut:
Depuis l’arrivée au pouvoir du parti dit conservateur PIS (Droit et Justice) après les élections du 25 octobre 2015, les frustrés de la démocratie polonaise, les aigris, les racistes, les antisémites sortent au grand jour en étalant leur haine. Ils sentent qu’ils ont le feu vert: tout ce que le nouveau gouvernement a dit ou fait en une semaine à peine au pouvoir va dans leur direction.
Le parti PIS est incontestablement chrétien. Il a été fondé par Lech Walesa et les frères Kaczynski, dont on ne peut pas dire qu'ils sont athées ou laïques... Ce que je disais, Guigomas, n'est donc ni de l'amalgame, ni de la voltige.
Au passage, mes amitiés à la belle-mère de SJB.
Le droit d'opinion et de culte implique le devoir de respecter celui des autres, et le respect doit aller très loin, à mon avis. Les apéros pinard-charcuterie organisés par l'extrême-droite devant les mosquées ne sont pas un exemple à suivre.
Quant au problème de la Pologne, je reprends un extrait de l'article que je citais plus haut:
Depuis l’arrivée au pouvoir du parti dit conservateur PIS (Droit et Justice) après les élections du 25 octobre 2015, les frustrés de la démocratie polonaise, les aigris, les racistes, les antisémites sortent au grand jour en étalant leur haine. Ils sentent qu’ils ont le feu vert: tout ce que le nouveau gouvernement a dit ou fait en une semaine à peine au pouvoir va dans leur direction.
Le parti PIS est incontestablement chrétien. Il a été fondé par Lech Walesa et les frères Kaczynski, dont on ne peut pas dire qu'ils sont athées ou laïques... Ce que je disais, Guigomas, n'est donc ni de l'amalgame, ni de la voltige.
Au passage, mes amitiés à la belle-mère de SJB.
Le parti PIS est incontestablement chrétien. Il a été fondé par Lech Walesa et les frères Kaczynski, dont on ne peut pas dire qu'ils sont athées ou laïques... Ce que je disais, Guigomas, n'est donc ni de l'amalgame, ni de la voltige.
Bien sûr que si, c'est générateur d'amalgames, ce que tu fais ! Et un chrétien est tout aussi fondé à "contester" le caractère chrétien de PIS qu'un musulman le caractère musulman de Daesh. Refuser cette contestation, l'expression d'une diversité, c'est précisément amalgamer.
Amalgame? Duda n'est pas un catholique pratiquant? Je t'invite à lire ceci:
http://marianne.net/parti-droit-justice-pis-pologn…
http://marianne.net/parti-droit-justice-pis-pologn…
Ce que je trouve extraordinaire, c'est que certains de nos amis les cathos refusent qu'on fasse l'amalgame entre eux, qui pour la plupart vivent leur foi de façon respectable, et le parti polonais PIS, mais qui'ils n'hésitent pas, de leur côté, à pratiquer l'amalgame entre les musulmans et les terroristes. Un poids et deux mesures.
Pour en revenir au coeur du débat, qui a vu l'excellente émission que France 2 consacrait hier soir au terrorisme et à la genèse de Daech et à ses liens avec Al Qaeda?
Il y était démontré que le but des têtes pensantes actuelles de l'état islamique est de marginaliser les musulmans européens, les exclure pour les radicaliser. La seule réponse possible de notre civilisation est de ne pas faire leur jeu en considérant tous les musulmans qui sont chez nous comme des terroristes potentiels.
Il y était démontré que le but des têtes pensantes actuelles de l'état islamique est de marginaliser les musulmans européens, les exclure pour les radicaliser. La seule réponse possible de notre civilisation est de ne pas faire leur jeu en considérant tous les musulmans qui sont chez nous comme des terroristes potentiels.
Ce que je trouve extraordinaire, c'est que certains de nos amis les cathos refusent qu'on fasse l'amalgame entre eux, qui pour la plupart vivent leur foi de façon respectable, et le parti polonais PIS, mais qui'ils n'hésitent pas, de leur côté, à pratiquer l'amalgame entre les musulmans et les terroristes. Un poids et deux mesures.
Rat des Champs, dans l'article dont tu donnes le lien, on lit ceci:
"L’effigie d’un Juif tenant le drapeau européen brûle au milieu de la ville. Autour du bûcher, un groupe de manifestants scandent des slogans anti-réfugiés et anti-européens.Ils brandissent des banderoles racistes. Les policiers présents sur les lieux ne bronchent pas et se contenent de regarder. C’est une scène nocturne surréaliste. On se croirait en Allemagne dans les années 30 du 20ème siècle. Mais cette scène se passe en Pologne, à Wroclaw, au milieu du mois de novembre de cette année. Et toute la Pologne a pu la voir sur les différentes chaînes de télévision et sur les réseaux sociaux. Depuis l’arrivée au pouvoir du parti dit conservateur PIS (Droit et Justice) après les élections du 25 octobre 2015, les frustrés de la démocratie polonaise, les aigris, les racistes, les antisémites sortent au grand jour en étalant leur haine. Ils sentent qu’ils ont le feu vert: tout ce que le nouveau gouvernement a dit ou fait en une semaine à peine au pouvoir va dans leur direction."
Tu en déduis cela:
"Mais padamalgam, hein, tous les cathos ne sont pas antisémites..."
Si tu ne veux pas parler d'amalgame, parlons d'un tour de passe-passe.
Sinon, effectivement il y a de nombreux partis politiques populistes qui se revendiquent chrétiens ces derniers temps. Curieusement, leurs leaders son ceux qui trouvent que le Pape ne devrait pas parler d'écologie ou d'économie parce qu'il est incompétent en la matière. Avec des soutiens de cet acabit, François n'a pas vraiment besoin d'adversaires...
Tiens, une autre info pour voir les choses autrement:
http://liberation.fr/planete/2015/…
Plutôt dans le respect des autres, en fait. Si tu ne veux pas manger de viande, pas de soucis ; si tu ne veux pas non plus manger d'oeufs et de fromage, pas de problème non plus ; mais ne m'impose pas ton tofu quand j'ai envie de manger un steak et en-dehors de chez toi, jeûne, ne prends que des légumes ou viens avec ta petite lunchbox, mais n'oblige pas le monde entier qui se fout de ton régime alimentaire à cuisiner en fonction de lui. Comme le dit cette nouvelle icône de l'intelligence et de la foi qu'est Djibril Cissé : ta religion, ça te regarde. Vis-la comme ça te plaît et ne l'impose pas aux autres. C'est comme pour les nudistes : balade-toi à poil tant que tu veux dans ta maison, mais reste habillé dans le métro.
J'adore !
Avec des soutiens de cet acabit, François n'a pas vraiment besoin d'adversaires...
Là je suis bien de ton avis, et je t'avoue une chose, mais chut... Ne le dis à personne... J'aime bien le pape François.
Tu en déduis cela:
"Mais padamalgam, hein, tous les cathos ne sont pas antisémites..."
Si tu ne veux pas parler d'amalgame, parlons d'un tour de passe-passe.
Pas du tout, j'appliquais à ce cas précis la même grille de lecture qu'Amaury aux musulmans. C'est une sorte de raisonnement par l'absurde, ne me dis pas qu'un fin lettré comme toi ne l'a pas compris.
Tout à fait d'accord avec Guigomas !
Quand tu dis que PSI est incontestablement catholique, c'est doublement malhonnête et générateur d'amalgames.
D'une part parce que l'emploi d'incontestablement semble induire une réciproque : être catholique, c'est incontestablement être de PSI (surtout quand tu conclus comme tu le fais avec ironie que "Mais padamalgam, hein, tous les cathos ne sont pas antisémites..."). Ce qui est aussi faux que d'induire que l'islam ne peut mener qu'à Daesh. Encore une fois, nier l'existence de différents courants au sein d'une communauté, comme tu le fais en employant un terme comme "incontestablement", c'est précisément de l'amalgame.
Ensuite, parce qu'en établissant un lien si fort, tu induis que les exactions de PSI trouvent leur origine dans la foi de leur leaders. Or, c'est là aussi au moins partiellement faux et il serait sans doute plus juste de dire que PSI est un parti néo-fasciste. Sinon, on pourrait avec autant de pertinence souligner qu'Hitler était incontestablement brun, ou européen... pour induire que les bruns ou les européens portent en eux ce qui a fait Hitler. Alors que finalement, ce qui compte, c'est qu'Hitler fût nazi et pas autre chose.
Quand tu dis que PSI est incontestablement catholique, c'est doublement malhonnête et générateur d'amalgames.
D'une part parce que l'emploi d'incontestablement semble induire une réciproque : être catholique, c'est incontestablement être de PSI (surtout quand tu conclus comme tu le fais avec ironie que "Mais padamalgam, hein, tous les cathos ne sont pas antisémites..."). Ce qui est aussi faux que d'induire que l'islam ne peut mener qu'à Daesh. Encore une fois, nier l'existence de différents courants au sein d'une communauté, comme tu le fais en employant un terme comme "incontestablement", c'est précisément de l'amalgame.
Ensuite, parce qu'en établissant un lien si fort, tu induis que les exactions de PSI trouvent leur origine dans la foi de leur leaders. Or, c'est là aussi au moins partiellement faux et il serait sans doute plus juste de dire que PSI est un parti néo-fasciste. Sinon, on pourrait avec autant de pertinence souligner qu'Hitler était incontestablement brun, ou européen... pour induire que les bruns ou les européens portent en eux ce qui a fait Hitler. Alors que finalement, ce qui compte, c'est qu'Hitler fût nazi et pas autre chose.
Comme trop souvent, la présentation de ce que tu dis et ton argumentation frisent la malhonnêteté intellectuelle.
C'est dans l'homme que se trouvent les germes et les tentations de violence.
C'est l'homme, en qui se trouvent des tentations de violence, qui est responsable de ce qu'il fait.
C'est exactement ce que je dis, toutes les religions portent en elles des germes de violence,Non.
C'est dans l'homme que se trouvent les germes et les tentations de violence.
Evidence qui ne démontre rien, puisqu'elle s'applique à tout.
mais ce qui compte, c'est ce que les gens en font.
C'est l'homme, en qui se trouvent des tentations de violence, qui est responsable de ce qu'il fait.
@Stavro
Disons pour être précis qu'ils sont plus proches des "tradis" que de l'abbé Pierre.
Tu as tout compris, c'est de l'ironie, et rien d'autre, rien de plus. C'était une réponse aux propos d'Amaury qui a été le premier dans le fil de discussion à utiliser le mot "padamalgam". Je trouve très étonnant que personne, à part moi, ne réagisse à ses propos quand il s'agit des musulmans, mais qu'on me tombe dessus à bras raccourcis quand j'emploie les mêmes arguments que les siens à propos des catholiques. La différence entre lui et moi, c'est que je n'y crois pas, que je dis ça par maïeutique toute socratique.
Pas du tout. Ils sont fascistes, point à la ligne. Leur foi, si elle existe, n'est qu'un alibi, comme c'est d'ailleurs le cas du calife autoproclamé de Daesh.
@Provis
C'est vrai, mais il y a dans les textes fondateurs des appels à la violence, qui doivent être intégrés, interprétés et dépassés. Certains chrétiens et certains musulmans, pas tous, ont fait cet effort, mais il est injuste de reprocher à l'ensemble de la communauté musulmane les crimes de certains qui se réclament de leur religion. Comme il serait injuste de reprocher aux cathos le fascisme, le racisme, l'antisémitisme de certains d'entre eux. C'est tout ce que je disais, et rien de plus.
Quand tu dis que PSI est incontestablement catholique, c'est doublement malhonnête et générateur d'amalgames.
Disons pour être précis qu'ils sont plus proches des "tradis" que de l'abbé Pierre.
comme tu le fais avec ironie que "Mais padamalgam, hein, tous les cathos ne sont pas antisémites...")
Tu as tout compris, c'est de l'ironie, et rien d'autre, rien de plus. C'était une réponse aux propos d'Amaury qui a été le premier dans le fil de discussion à utiliser le mot "padamalgam". Je trouve très étonnant que personne, à part moi, ne réagisse à ses propos quand il s'agit des musulmans, mais qu'on me tombe dessus à bras raccourcis quand j'emploie les mêmes arguments que les siens à propos des catholiques. La différence entre lui et moi, c'est que je n'y crois pas, que je dis ça par maïeutique toute socratique.
Ensuite, parce qu'en établissant un lien si fort, tu induis que les exactions de PSI trouvent leur origine dans la foi de leur leaders.
Pas du tout. Ils sont fascistes, point à la ligne. Leur foi, si elle existe, n'est qu'un alibi, comme c'est d'ailleurs le cas du calife autoproclamé de Daesh.
@Provis
Non.
C'est dans l'homme que se trouvent les germes et les tentations de violence.
C'est vrai, mais il y a dans les textes fondateurs des appels à la violence, qui doivent être intégrés, interprétés et dépassés. Certains chrétiens et certains musulmans, pas tous, ont fait cet effort, mais il est injuste de reprocher à l'ensemble de la communauté musulmane les crimes de certains qui se réclament de leur religion. Comme il serait injuste de reprocher aux cathos le fascisme, le racisme, l'antisémitisme de certains d'entre eux. C'est tout ce que je disais, et rien de plus.
Dans son livre "Comment connaître Dieu" Deepak Chopra explique très bien tout ça. Ce que la Bible ou le Coran racontent c'est l'évolution du développement de l'humanité en nous. Entre le Yahweh ivre de sang et de colère qui pousse les Hébreux à massacrer les habitants du pays de Canaan et Jésus, il y a un monde de différence.
Entre les appels au meurtre qui sont présents dans le Coran et Ibn Arabi, c'est la même chose. Hélas, parfois l'histoire balbutie. L'âge d'or de l'islam semble bien loin si on se focalise sur les djihadistes actuels.
Sur ce livre de Chopra voici ce qu'en dit le Dalai Lama:
" Je félicite Deepak Chopra pour son livre merveilleux qui, s'adressant à un large public, aborde la spiritualité sous un angle scientifique. J'approuve sans réserve son point de vue selon lequel "si nous voulons changer le monde, nous devons commencer par nous changer nous-mêmes".
Entre les appels au meurtre qui sont présents dans le Coran et Ibn Arabi, c'est la même chose. Hélas, parfois l'histoire balbutie. L'âge d'or de l'islam semble bien loin si on se focalise sur les djihadistes actuels.
Sur ce livre de Chopra voici ce qu'en dit le Dalai Lama:
" Je félicite Deepak Chopra pour son livre merveilleux qui, s'adressant à un large public, aborde la spiritualité sous un angle scientifique. J'approuve sans réserve son point de vue selon lequel "si nous voulons changer le monde, nous devons commencer par nous changer nous-mêmes".
Et ben chapeau le Rat ! Quel courage de continuer ainsi à soutenir ton opinion face à une mauvaise "foi" évidente !
Je soutiens pleinement ta ligne sur la laïcité :
Le seul fait qu'on te reprenne là-dessus (plus ou moins violemment et avec des arguments plus ou moins intelligents) montre une chose : Aujourd'hui, chacun s'empare de ces valeurs essentielles de la nation, y met ce qui lui chante, et l'utilise non plus dans l'intérêt de la nation, mais dans celui de sa chapelle ou de sa mosquée, ou pire, de son petit ego de "moi je sais tout et ma religion est la meilleure et la plus belle".
Après le sympathique appel à afficher les couleurs du pays (je dis cela avec bcp d'ironie), il serait peut-être temps qu'on affiche les valeurs de notre pays, qu'on leur redonne leur contenu initial et qu'on les fasse appliquer. Voilà ce qui serait courageux et autrement plus porteur.
Je soutiens pleinement ta ligne sur la laïcité :
C'est ce qu'on appelle la laïcité. Ceux qui insultent les laïques, notamment en les traitant de "laïcards" oublient une chose, c'est que c'est le seul système sociétal qui donne le droit à chacun de pratiquer le culte de son choix. La liberté religieuse n'existe pas dans les sociétés théocratiques, que ce soit en Iran ou chez les talibans.
Le seul fait qu'on te reprenne là-dessus (plus ou moins violemment et avec des arguments plus ou moins intelligents) montre une chose : Aujourd'hui, chacun s'empare de ces valeurs essentielles de la nation, y met ce qui lui chante, et l'utilise non plus dans l'intérêt de la nation, mais dans celui de sa chapelle ou de sa mosquée, ou pire, de son petit ego de "moi je sais tout et ma religion est la meilleure et la plus belle".
Après le sympathique appel à afficher les couleurs du pays (je dis cela avec bcp d'ironie), il serait peut-être temps qu'on affiche les valeurs de notre pays, qu'on leur redonne leur contenu initial et qu'on les fasse appliquer. Voilà ce qui serait courageux et autrement plus porteur.
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