J'ai dû me planter en bouclant mes balises... Mon texte commence après le lien internet.
Je crois que la clé du problème (les terroristes sont-ils musulmans ? Ils s'en réclament en tout cas) se trouve en partie là-dedans :
https://rcf.fr/spiritualite/vie-de-leglise/…
Il se trouve que j'ai moi-même rencontré le père Philippe Airaud, prêtre catholique qui a la particularité d'être islamologue, et je trouve ce qu'il dit très intéressant, je me reconnais assez dans son point de vue.
Il explique qu'on a tort de comparer le Coran et la Bible, qu'il vaudrait mieux comparer le Coran (la Parole Révélée) et Jésus (l'Incarnation, le Verbe fait chair).
Il explique aussi la différence entre les versets mecquois et médinois, et la difficulté que connaissent les musulmans pour résoudre le problème que constitue la "bipolarité" de leurs textes.
Si vous n'avez pas le temps de l'écouter, écoutez au moins la fin :
particulièrement les paroles, moins consensuelles que réalistes, qu'a prononcées le président égyptien actuel (Al-Sissi, cité par le père Airaud), à 33:10.
Merci pour ce lien Martin. L'exposé très didactique et remarquablement clair de ce prêtre islamologue apporte beaucoup en matière de compréhension de l'islam et je conseille à tous les néophytes dans mon genre de l'écouter dans sa totalité.
Cela me laisse toutefois hélas plus que sceptique sur la capacité des musulmans à faire le ménage chez eux;-((
5C
Bonjour Myrco !
De rien, je suis heureux, Myrco, qu'il t'ait apporté un éclairage.
Il touche au fond du débat.
Quand je lis l'échange bizarre de Stavro et de Amaury, j'ai l'impression que la compréhension entre les deux est tout simplement impossible, car ils ne considèrent pas les choses sur le même plan.
Stavro établit entre les religions une sorte d'égalité et pense que chacune d'elles peut verser dans l'extrémisme comme la modération. Il suffit donc selon lui pour vivre dans la paix que de tolérer les modérés et d'exclure les extrémistes du cadre de la société.
Amaury, non sans mauvaise foi (pardonne-moi mais c'est mon sentiment), trouve en soi cette démarche coupable car elle fait fi de la religion en elle-même, elle refuse de considérer ce qui fait l'unicité de chaque religion. Pour lui, une société idéale est une société intelligente qui utilise les comparaisons entre les religions dans un but de les démarquer les unes des autres.
En fait, Stavro a une démarche typique de laïciste, et qui pourrait le lui reprocher ? Egalité des religions entraînée par une sorte de neutralité bienveillante. Mais il ne peut que toucher les causes de surface, pas les causes profondes de la violence. Il met la violence sur le compte d'un fanatisme partagé des religions.
Et Amaury a une démarche de croyant : il est tout simplement blessé qu'on puisse oser comparer sa religion à une autre qu'il n'approuve pas. D'autant qu'il est persuadé que la religion catholique au fond est inébranlable dans ses fondements, ce qui ne semble pas être le cas de l'islam. Il met la violence sur le compte de l'ambiguïté des racines, théologiques et culturelles de la religion : et elles ne sont pas les mêmes selon leurs conditions géographiques, historiques, mystiques.
Quelle entente possible après cela ? Je n'en vois pas. Stavro établit des différences de degré, quand Amaury établit des différences de nature. Quel dialogue possible quand le sujet n'est pas le même ?
Moi, je vais faire mon normand, mais je pense qu'il existe des différences de degré (car oui, toutes les religions ont leurs fanatiques), comme des différences de nature (le Coran pose à lui seul un problème intellectuel considérable que n'a jamais posé la Bible, même dans ses versets violents), et que le problème sera entièrement résolu par qui examinera les deux.
Les positions que j'ai données sont un peu caricaturales, puisque je pense que Stav a déjà plus ou moins senti tout ça (je viens de relire des posts antérieurs), mais il me semble que l'incompréhension récurrente entre laïcs et croyants vient de là. Peut-être mon opinion est-elle banale, mais la formuler me la rend un peu plus claire maintenant, pour moi en tout cas.
"La sœur.
Qu'avez-vous, qu'avez-vous, mes frères ?
Vous baissez des fronts soucieux.
Comme des lampes funéraires,
Vos regards brillent dans vos yeux.
Vos ceintures sont déchirées.
Déjà trois fois, hors de l'étui,
Sous vos doigts, à demi tirées,
Les lames des poignards ont lui.
Le frère ainé.
N'avez-vous pas levé votre voile aujourd'hui ?
La sœur.
Je revenais du bain, mes frères,
Seigneurs, du bain je revenais,
Cachée aux regards téméraires
Des giaours et des albanais.
En passant près de la mosquée
Dans mon palanquin recouvert,
L'air de midi m'a suffoquée :
Mon voile un instant s'est ouvert.
Le second frère.
Un homme alors passait ? un homme en caftan vert ?
La sœur.
Oui... peut-être... mais son audace
N'a point vu mes traits dévoilés...
Mais vous vous parlez à voix basse,
A voix basse vous vous parlez.
Vous faut-il du sang ? Sur votre âme,
Mes frères, il n'a pu me voir.
Grâce ! tuerez-vous une femme,
Faible et nue en votre pouvoir ?
Le troisième frère.
Le soleil était rouge à son coucher ce soir.
La sœur.
Grâce ! qu'ai-je fait ? Grâce ! grâce !
Dieu ! quatre poignards dans mon flanc !
Ah ! par vos genoux que j'embrasse...
Ô mon voile ! ô mon voile blanc !
Ne fuyez pas mes mains qui saignent,
Mes frères, soutenez mes pas !
Car sur mes regards qui s'éteignent
S'étend un voile de trépas.
Le quatrième frère.
C'en est un que du moins tu ne lèveras pas !"
Victor Hugo "Le Voile" in "Les Orientales" (1829)
Qu'avez-vous, qu'avez-vous, mes frères ?
Vous baissez des fronts soucieux.
Comme des lampes funéraires,
Vos regards brillent dans vos yeux.
Vos ceintures sont déchirées.
Déjà trois fois, hors de l'étui,
Sous vos doigts, à demi tirées,
Les lames des poignards ont lui.
Le frère ainé.
N'avez-vous pas levé votre voile aujourd'hui ?
La sœur.
Je revenais du bain, mes frères,
Seigneurs, du bain je revenais,
Cachée aux regards téméraires
Des giaours et des albanais.
En passant près de la mosquée
Dans mon palanquin recouvert,
L'air de midi m'a suffoquée :
Mon voile un instant s'est ouvert.
Le second frère.
Un homme alors passait ? un homme en caftan vert ?
La sœur.
Oui... peut-être... mais son audace
N'a point vu mes traits dévoilés...
Mais vous vous parlez à voix basse,
A voix basse vous vous parlez.
Vous faut-il du sang ? Sur votre âme,
Mes frères, il n'a pu me voir.
Grâce ! tuerez-vous une femme,
Faible et nue en votre pouvoir ?
Le troisième frère.
Le soleil était rouge à son coucher ce soir.
La sœur.
Grâce ! qu'ai-je fait ? Grâce ! grâce !
Dieu ! quatre poignards dans mon flanc !
Ah ! par vos genoux que j'embrasse...
Ô mon voile ! ô mon voile blanc !
Ne fuyez pas mes mains qui saignent,
Mes frères, soutenez mes pas !
Car sur mes regards qui s'éteignent
S'étend un voile de trépas.
Le quatrième frère.
C'en est un que du moins tu ne lèveras pas !"
Victor Hugo "Le Voile" in "Les Orientales" (1829)
Les positions que j'ai données sont un peu caricaturales, puisque je pense que Stav a déjà plus ou moins senti tout ça (je viens de relire des posts antérieurs), mais il me semble que l'incompréhension récurrente entre laïcs et croyants vient de là....Tout à fait. D'où découle la nécessité pour un Etat laïque d'appliquer rigoureusement la séparation, afin d'éviter l'empiètement instinctif de la sphère privée (la religion) sur l'espace public.
L'incompréhension est un effet automatique des structures de pensée, entre une posture de doute par principe, et une autre de foi indiscutable dans ses fondements. Les uns et les autres peuvent se retrouver réunis au bénéfice d'une entité pratiquant une transcendance "neutre" : la Nation, la patrie, la France, etc. sans avoir à renoncer aux bases profondes de leurs convictions. Lesquelles sont irréconciliables ad vitam aeternam, ce qui n'interdit pas de vivre ensemble.
Mais, j'insiste, chacun doit être maintenu dans ses limites, avec les droits attachés à celles-ci, avec cependant cette restriction : la sphère privée ne saurait échapper aux conséquences des lois de la République (on ne bat ni n'excise sa femme, on ne martyrise pas ses enfants, etc. etc.).
"La sœur.Fabuleux ! Merci Hiram ; décidément, Victor Hugo est mon poète préféré.
Qu'avez-vous, qu'avez-vous, mes frères ?
Vous baissez des fronts soucieux.
Comme des lampes funéraires,
Vos regards brillent dans vos yeux.
Vos ceintures sont déchirées.
Déjà trois fois, hors de l'étui,
Sous vos doigts, à demi tirées,
Les lames des poignards ont lui.
Le frère ainé.
N'avez-vous pas levé votre voile aujourd'hui ?
La sœur.
Je revenais du bain, mes frères,
Seigneurs, du bain je revenais,
Cachée aux regards téméraires
Des giaours et des albanais.
En passant près de la mosquée
Dans mon palanquin recouvert,
L'air de midi m'a suffoquée :
Mon voile un instant s'est ouvert.
Le second frère.
Un homme alors passait ? un homme en caftan vert ?
La sœur.
Oui... peut-être... mais son audace
N'a point vu mes traits dévoilés...
Mais vous vous parlez à voix basse,
A voix basse vous vous parlez.
Vous faut-il du sang ? Sur votre âme,
Mes frères, il n'a pu me voir.
Grâce ! tuerez-vous une femme,
Faible et nue en votre pouvoir ?
Le troisième frère.
Le soleil était rouge à son coucher ce soir.
La sœur.
Grâce ! qu'ai-je fait ? Grâce ! grâce !
Dieu ! quatre poignards dans mon flanc !
Ah ! par vos genoux que j'embrasse...
Ô mon voile ! ô mon voile blanc !
Ne fuyez pas mes mains qui saignent,
Mes frères, soutenez mes pas !
Car sur mes regards qui s'éteignent
S'étend un voile de trépas.
Le quatrième frère.
C'en est un que du moins tu ne lèveras pas !"
Victor Hugo "Le Voile" in "Les Orientales" (1829)
... Les uns et les autres peuvent se retrouver réunis au bénéfice d'une entité pratiquant une transcendance "neutre" :Transcendance neutre, entièrement d'accord. Neutre et personnelle, dans le sens que chacun doit avoir la sienne – ou a la sienne. Sans vouloir l'imposer aux autres.
Le Pape a demandé que toutes les religions s'unissent dans la prière contre la violence.
"La sœur.
Qu'avez-vous, qu'avez-vous, mes frères ?
Vous baissez des fronts soucieux.
Comme des lampes funéraires,
Vos regards brillent dans vos yeux.
Vos ceintures sont déchirées.
Déjà trois fois, hors de l'étui,
Sous vos doigts, à demi tirées,
Les lames des poignards ont lui.
Le frère ainé.
N'avez-vous pas levé votre voile aujourd'hui ?
La sœur.
Je revenais du bain, mes frères,
Seigneurs, du bain je revenais,
Cachée aux regards téméraires
Des giaours et des albanais.
En passant près de la mosquée
Dans mon palanquin recouvert,
L'air de midi m'a suffoquée :
Mon voile un instant s'est ouvert.
Le second frère.
Un homme alors passait ? un homme en caftan vert ?
La sœur.
Oui... peut-être... mais son audace
N'a point vu mes traits dévoilés...
Mais vous vous parlez à voix basse,
A voix basse vous vous parlez.
Vous faut-il du sang ? Sur votre âme,
Mes frères, il n'a pu me voir.
Grâce ! tuerez-vous une femme,
Faible et nue en votre pouvoir ?
Le troisième frère.
Le soleil était rouge à son coucher ce soir.
La sœur.
Grâce ! qu'ai-je fait ? Grâce ! grâce !
Dieu ! quatre poignards dans mon flanc !
Ah ! par vos genoux que j'embrasse...
Ô mon voile ! ô mon voile blanc !
Ne fuyez pas mes mains qui saignent,
Mes frères, soutenez mes pas !
Car sur mes regards qui s'éteignent
S'étend un voile de trépas.
Le quatrième frère.
C'en est un que du moins tu ne lèveras pas !"
Victor Hugo "Le Voile" in "Les Orientales" (1829)
Quelle beauté !
Le Pape a demandé que toutes les religions s'unissent dans la prière contre la violence.
Le jour ou il avouera que les "bibles" de toutes les religions ne sont QUE de beaux romans... les hommes pourront peut-être passer à autre chose.
Depuis l'aube des temps, les décérébrés se massacrent au nom de romans d'aventures.
Quelle misère !
Autre chose, ce serait quoi, Frunny ? Le communisme ? le stalinisme , le trotskisme ? le maoisme ? le nazisme ? Ou penses-tu à un autre isme, encore plus meurtrier... ?
les hommes pourront peut-être passer à autre chose.
Autre chose, ce serait quoi, Frunny ? Le communisme ? le stalinisme , le trotskisme ? le maoisme ? le nazisme ? Ou penses-tu à un autre isme, encore plus meurtrier... ?
L'humanisme par exemple, un des rares mots en "isme" qui n'a encore tué personne.
Au Colorado, un énergumène chrétien vient de faire un attentat mortel dans une clinique qui fait des avortements. Il ne faut pas faire d'amalgame, l'immense majorité des chrétiens est pacifique et ils n'ont rien à voir avec ces crimes. Il conviendrait quand même que leurs autorités religieuses prennent la parole publiquement pour prendre leurs distances face à ce crime abject. :o)
Autre chose, ce serait quoi, Frunny
La vérité...
Mais c'est une douce illusion. Les hommes ont besoin de croire à des chimères et les défendre bec et ongles contre ceux qui contesteraient.
"La vérité est un poisson d'argent" disait je ne sais qui.
Autre chose, ce serait quoi, Frunny?
La vérité...
LA vérité, ça n'existe pas, sinon tout le monde serait toujours d'accord sur ce site. Et puis, c'est toujours au nom de leur vérité que les hommes se sont entretués; alors, laquelle ?
"ça ose tout" en effet diraient les mauvais esprits
Au Colorado, un énergumène chrétien vient de faire un attentat mortel dans une clinique qui fait des avortements. Il ne faut pas faire d'amalgame, l'immense majorité des chrétiens est pacifique et ils n'ont rien à voir avec ces crimes. Il conviendrait quand même que leurs autorités religieuses prennent la parole publiquement pour prendre leurs distances face à ce crime abject. :o)
Au Colorado, un énergumène chrétien vient de faire un attentat mortel dans une clinique qui fait des avortements. Il ne faut pas faire d'amalgame, l'immense majorité des chrétiens est pacifique et ils n'ont rien à voir avec ces crimes. Il conviendrait quand même que leurs autorités religieuses prennent la parole publiquement pour prendre leurs distances face à ce crime abject. :o)
"ça ose tout" en effet diraient les mauvais esprits
Oui, on sait que tu connais cette réplique de Michel Audiard. Mais tes insultes ne montrent qu'une chose, c'est que tu es un grossier personnage à bout d'arguments.
" Voici une petite aventure qui donnera de leur pudeur une idée fort exacte. J'étais alors à Boukhari, et je partis un matin avec deux amis pour aller passer la journée et la nuit chez un caïd voisin. Nous traversions la vaste forêt qui s'étend derrière le fort de Boghar, et, mes compagnons étant restés à causer quelques minutes avec un officier qui nous avait rencontrés, je continuai, seul, mon chemin. Je marchais sans bruit, lentement. Tout à coup, derrière une roche, je surpris une jeune Arabe dont le visage était nu. A ma vue, elle fut effarée, se leva d'un bond et, perdant tout sang-froid, elle saisit à deux mains le lambeau de laine qui tombait de sa gorge à ses chevilles, pour s'en couvrir la figure. Elle le releva tout entier d'un mouvement compulsif et s'enveloppa la tête dedans; et elle demeurait dressée devant moi, sans un voile de la tête aux pieds, absolument immobile, et satisfaite sans doute de la manière dont elle avait sauvegardée sa pudeur et sa dignité de femme.
Osera-t-on dire à présent que les manifestations de la morale ne dépendent point des latitudes? Nous étions là dans le pays des autruches!
La nature n'a-t-elle pas manifestement donné le même instinct aux femmes et aux oiseaux du désert?
Il leur suffit de se cacher la tête.»
Guy de MAUPASSANT
«Le Gaulois», 14 février 1882.
Osera-t-on dire à présent que les manifestations de la morale ne dépendent point des latitudes? Nous étions là dans le pays des autruches!
La nature n'a-t-elle pas manifestement donné le même instinct aux femmes et aux oiseaux du désert?
Il leur suffit de se cacher la tête.»
Guy de MAUPASSANT
«Le Gaulois», 14 février 1882.
padamalgam http://lexpress.fr/actualite/societe/…
En effet, padamalgam. Mohamed Abdeslam, le frère de Salah a été un délinquant assez sordide il y a 11 ans. Et alors? Veux-tu insinuer, en te moquant de ceux qui disent "padamalgam", qu'il faut ostraciser ce type toute sa vie pour ses délits de jeunesse et plus encore toute la communauté musulmane?
Parce que mine de rien, c'est ce que tu dis...
Notamment ici:
"Mes chers amis, vous avez fait de l’islam la religion des opprimés et ne regardez le réel que d’un œil, le gauche, celui de l’antiracisme. L’immigration est une chance, forcément une chance…(25 novembre)
Vos rythmes cardiaques s’accélèrent, vos visages se renfrognent quand j’ose clamer, bravache, qu’une idéologie qui sécrète autant d’antisémitisme, d’homophobie, de sexisme, d’intolérance, de violence et dont une partie non négligeable de ses membres se sentent beaucoup plus proches de l’esprit de Dieudonné que de celui de Charlie… me pose problème. Je ciblerais des Français, bien blancs, voire cathos, sans doute applaudiriez-vous des deux mains. Mais là, vos mains, elles se crispent, je le vois bien."
Bon, je sais ce n'est pas toi qui a écrit ça, mais tu t'identifies à l'auteur de cette phrase, tu y adhères, tu la fais tienne.
On a beau te dire que toutes les religions, y compris le christianisme, portent en elles des germes de violence, et il ne faut pas remonter jusqu'à l'inquisition, regarde le fanatique chrétien qui vient de tuer trois personnes en Oklahoma parce que (je cite) il ne supportait plus de savoir que des bébés étaient coupés en morceaux. Un pauvre tocard, je sais, comme d'ailleurs les "tradis" chrétiens qui s'entraînent au close combat dans les sous-sols de l'église St Eloi à Bordeaux en attendant le jour où leurs chefs leur donneront le signal du grand soir, de celui où ils iront égorger les musulmans, en commençant par les prêtres progressistes, ceux qui prêchent l'amour de leur prochain, comme il est montré dans l'émission "les infiltrés" dont je donnais le lien plus haut.
Mais padamalgam. Je te l'ai dit plus haut, l'immense majorité des chrétiens est pacifique et ne veut pas égorger les musulmans et les prêtres qui pratiquent l'enseignement de Jésus.
Breivik a tué 77 personnes et fait 151 blessés, il affirme être chrétien, il adhère à la "pensée" de Paméla Geller selon laquelle "l'islam est intrinsèquement violent" et aussi qu'il n'y a pas d'islam modéré.
http://slate.fr/story/41695/…
Mais padamalgam, hein...
Parce que tous les êtres humains sont égaux, mon bon. Il n'y a absolument aucune raison pour qu'on considère que tous les musulmans sont des terroristes en puissance en pointant les actes fous et criminels de quelques uns, et qu'on n'applique pas le même raisonnement pour les chrétiens.
Padamalgam, hein?
Bien sûr, il y a Daech, le soi-disant califat, l'état islamique. Bien sûr, il n'y a pas d'état chrétien tradi qui commette les mêmes abominations. Tu l'as dit, et c'est vrai, mais il faut ajouter deux remarques. La première c'est que ce chancre de l'humanité est né de la croisade que Bush a faite en Irak. Les cadres de ce ramassis de criminels sont pour la plupart des anciens officiers de Saddam Hussein. La seconde, c'est que les victimes des crimes de Boko Haram ou daech sont pour la plupart d'autres musulmans.
http://lemonde.fr/proche-orient/article/…
Récemment, 120 érudits musulmans ont condamné fermement le terrorisme. C'est bien, ils ont raison de se distancier et de remettre les pendules à l’heure face aux ignorants qui disent que tous les musulmans sont des criminels en puissance. Enfin... Ignorants, sauf toi bien sûr qui a une si haute opinion de toi-même.
http://lefigaro.fr/international/2014/…
Mais padamalgam, hein? Ce n'est pas parce qu'un tocard américain, à la tête bien farcie de sermons tradis, a tué trois personnes que tous les cathos sont des assassins en puissance.
Tiens, pour rester dans l'actualité récente. Dans la très catholique Pologne, on brûle en effigie un juif tenant un drapeau européen, et les policiers regardent sans intervenir. Mais padamalgam, hein, tous les cathos ne sont pas antisémites...
http://polognexpress.eklablog.fr/novembre-noir-en-…
http://polognexpress.eklablog.fr/novembre-noir-en-…
Tiens, pour rester dans l'actualité récente. Dans la très catholique Pologne, on brûle en effigie un juif tenant un drapeau européen, et les policiers regardent sans intervenir. Mais padamalgam, hein, tous les cathos ne sont pas antisémites...
http://polognexpress.eklablog.fr/novembre-noir-en-…
Non, tous les cathos ne sont pas antisémites !
ça sert à quoi d'essayer de prouver quelle religion est la plus violente ? Vous cherchez à démontrer quoi ? Vous trouverez toujours des passages violents dans les "livres saints" écrits dans des temps où la violence était monnaie courante, des livres écrits par des personnes (et pas par des Dieux) et dont la légitimité est donc douteuse. C'est ce qu'on fait de ces écrits, des messages qu'ils contiennent qui est important. Prendre ces écrits pour prétexte pour tuer, pour revendiquer une prétendue supériorité, et même pour revendiquer une terre, c'est juste malhonnête et le fait de bandits, voire de criminels, en tout cas d'idiots.
Ce qui m'effare le plus dans ces discussions sur "vous pas lu le coran ni la bible alors taisez-vous", c'est que justement on n'en a rien à faire de ces livres si c'est juste pour tenter d'y trouver l'eau qui servira à son propre moulin. Le coran c'est violent, c'est un fait, la bible aussi, c'est un fait, le reste j'en sais moins mais c'est sans doute pareil. C'est violent ne serait-ce que dans l'idée de communautarisme (je sais plus ici qui a cité Krishnamurti, mais c'est bien l'idée).
La religion relève de la sphère privée, et des jours de congé dédié à cela (ah, bé c'est pas les mêmes pour toutes, donc par pratique, mais bon, faut aussi savoir s'adapter à la culture et à l'Histoire du pays).
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