Il y a des gens qui considèrent que leur vie et leur mort leur appartiennent.
Il faut ne plus être jeune depuis bien longtemps pour écrire des choses pareilles.
En vrac: à Antinea, une sédation profonde est comme l'écrit Winckler, hypocrite et inhumaine, puisqu'elle impose aux proches une attente parfois très longue et pénible de la mort.
A Piero: je maintiens que cette infirmière a commis un meurtre, et je ne suis pas sûr que son attitude ait été courageuse. Qui souffrait le plus dans cette histoire peu claire comme dit Saule? La dame qui est morte ne le voulait pas du moins à ce moment, à ce que j'ai compris. Donc, on fait allusion aux souffrances des proches ou d'elle-même, l'infirmière? Quelle que soit la réponse à cette question, ce n'était pas une raison pour outrepasser la volonté de la malade, et il s'agit bel et bien d'un assassinat.
Le maintien en vie ou l'euthanasie, c'est une sorte de contrat entre la personne, le médecin, la société et pour ceux qui y croient, la divinité. Parmi ceux qui croient en Dieu, certains comme le Dr Van Oost ou Gabriel Ringlet estiment que c'est faire preuve de compassion et accomplir la volonté divine que d'abréger les souffrances. Pour les agnostiques ou les athées, dans ce contrat il n'y a plus que la personne, le médecin et la société.
Remarquons d'emblée que la société est loin de respecter toujours la vie humaine, la peine de mort et les guerres le prouvent amplement. Donc in fine, la question euthanasie ou pas se résume à un contrat entre deux personnes; le premier concerné étant le malade et le deuxième le médecin qui a droit à une clause de conscience, c'est-à-dire d'accepter ou de refuser la demande qui lui est faite.
A Piero: je maintiens que cette infirmière a commis un meurtre, et je ne suis pas sûr que son attitude ait été courageuse. Qui souffrait le plus dans cette histoire peu claire comme dit Saule? La dame qui est morte ne le voulait pas du moins à ce moment, à ce que j'ai compris. Donc, on fait allusion aux souffrances des proches ou d'elle-même, l'infirmière? Quelle que soit la réponse à cette question, ce n'était pas une raison pour outrepasser la volonté de la malade, et il s'agit bel et bien d'un assassinat.
Le maintien en vie ou l'euthanasie, c'est une sorte de contrat entre la personne, le médecin, la société et pour ceux qui y croient, la divinité. Parmi ceux qui croient en Dieu, certains comme le Dr Van Oost ou Gabriel Ringlet estiment que c'est faire preuve de compassion et accomplir la volonté divine que d'abréger les souffrances. Pour les agnostiques ou les athées, dans ce contrat il n'y a plus que la personne, le médecin et la société.
Remarquons d'emblée que la société est loin de respecter toujours la vie humaine, la peine de mort et les guerres le prouvent amplement. Donc in fine, la question euthanasie ou pas se résume à un contrat entre deux personnes; le premier concerné étant le malade et le deuxième le médecin qui a droit à une clause de conscience, c'est-à-dire d'accepter ou de refuser la demande qui lui est faite.
Ton histoire est tout sauf claire. Et il est tellement confortable de tout mettre sur le dos d'un dogme !!!
C'est Martin qui le fait intervenir ce dogme.
Je l'ai dit cette femme n'avait donné aucune instructions . Elle n'a jamais fait part de sa préférence à rester auprès de ses enfants au prix d'une agonie, comme la plupart des gens, car on imagine jamais comment sera exactement sa fin. Mais son désir de ne pas mourir était si fort. Ce qu'a fait l'infirmière c'est ce qui se fait dans plein d'hôpitaux depuis des années et qu'hypocritement on préfère ignorer. Lorsque le mourrant n'est plus en mesure de donner des instructions que doit-on faire ? Si l'on fait une mort assistée c'est un meurtre ? Si on sait que la personne aurait pu être d'accord ce n'en n'estplus un ?
En Belgique où une loi encadre les pratiques c'est très clair. Chacun peut faire une déclaration anticipée auprès de sa mairie et s'il ne l'a pas fait et qu'il est incapable d'exprimer sa volonté le principe de précaution s'impose, il est censé ne pas désirer l'euthanasie et la pratiquer dans ce cas est un meurtre.
J'ajoute qu'il me semble plus civilisé pour un pays de dépénaliser l'euthanasie en l'encadrant, tout en poursuivant les abus, que de tolérer ceux-ci parce qu'il n'y a pas de loi.
Si le medecin a le droit de refuser alors où est la liberté de choisir sa mort pour le patient ? Quand on rentre à l'hôpital on n'y rentre pas toujours avec l'idée qu'on va y mourir et on va pas se renseigner avant si une équipe médicale est pour ou contre...Autrement dit j'ai l'impression que la législation est avant tout pour protéger les médecins et pas forcément pour respecter aussi le choix des patients. S'il faut faire du nomadisme pour chercher l'endroit où mourir dans la dignité...
J'ajoute qu'il me semble plus civilisé pour un pays de dépénaliser l'euthanasie en l'encadrant, tout en poursuivant les abus, que de tolérer ceux-ci parce qu'il n'y a pas de loi.
Là je suis d'accord
Si le medecin a le droit de refuser alors où est la liberté de choisir sa mort pour le patient ?
La clause de conscience peut être considérée comme faisant partie des droits de l'homme. Si un médecin refuse de pratiquer une euthanasie il doit permettre au patient de voir un confrère qui acceptera peut-être si la demande est médicalement et éthiquement justifiée.
... il est tellement confortable de ne pas savoir!
Alors ça me met vraiment, mais vraiment dans une colère noire cette absence d'humanité au bénéfice d'un dogme! !!!
Ce n'est nullement une recherche de « tellement confortable » et ce n'est pas non plus « une absence d'humanité » et encore moins « un dogme » !
Mon Dieu, mon Dieu, quelle confusion !
Mais il est vrai que, quand on a en tête un cas particulier, on arrive pas en tirer une règle générale.
... Personne n'a le droit de vous obliger à supporter la souffrance, ce n'est pas éthique et encore moins chrétien ! (quoiqu'en disent ces idoles-auto-proclamées que sont le pape et ses collègues du vatican).Il ne faut pas parler comme ça, Antinea, notre amitié mise à part.
Le Pape n'est pas une « idole-auto-proclamée ». Il faut respecter le Pape – tant qu'il est respectable – et ne pas mépriser l'institution, qui a été voulue par le Dieu des chrétiens, et à laquelle les chrétiens croient.
De plus, tu te trompes : ni le Pape ni la religion n'obligent à supporter la souffrance, mais au contraire, le Pape a souvent rappelé le devoir du médecin qui est de soulager la souffrance, même au risque d'abréger la vie.
Puisqu'on est à nouveau aux franges du débat religieux /
...Les juifs choisissent de sauver la mère plutôt que l'enfant
Radetsky
C'est toi qui introduit une notion religieuse dans le débat.
Je suis persuadé que le « tu ne tueras pas » est dans la loi Naturelle ; c'est valable dans toutes les civilisations. Mais je sais qu'aujourd'hui on prétend que la loi Naturelle n'a jamais existée !
Dans la cas que tu évoques, la mère ou l'enfant, la religion n'impose pas du tout qu'on sacrifie la mère pour sauver l'enfant.
Mais je connais une jeune mère, elle a été présente ici sur CL, Le Rat s'en souvient certainement, qui disait que le cas s'était présenté pour elle et qu'elle avait dit au gynécologue : faite tout ce que voulez mais ne tuez pas mon enfant. Elle était décidée à mourir... « dans la dignité ».
Il n'y a aucune raison là-dedans, il y a juste une conviction chrétienne qui n'est pas nécessairement partagée. Il y a des gens qui considèrent que leur vie et leur mort leur appartiennent.
Je n'invoque pas la raison, Feint. Et la conviction des chrétiens est que leur vie leur appartient mais qu'il ne peuvent pas y mettre fin volontairement – sans raison valable.
Il est dit aux chrétiens qu'ils doivent respecter la vie et même l'intégrité de leur carcasse humaine ; par exemple, la religion interdit la mutilation corporelle.
Mais je suis convaincu que ce n'est pas une conviction « chrétienne ».
J'aurais voulu que quelqu'un réponde à la question de Fanou : « Est-ce que l'on sait comment les autres cultures et civilisations abordent (ou ont abordé) cette question ? » (la question du suicide, assisté ou pas).
Ca m'étonnerait qu'il existe des civilisations où on peut se donner la mort quand on veut – à moins que circonstance exceptionnelle, évidemment.
De toutes façons, pour en revenir à ce que disait Martin : le terme « mourir dans la dignité », quand on donne la mort, à soi-même ou à quelqu'un d'autre, n'est pas approprié. Qu'on parle de mourir dans la résignation ou le consentement, ou dans le refus de subir trop de souffrance... Mais qu'on ne cherche pas de « dignité » la-dedans.
Je pense que c'est plus qu'un détail, cette confusion des mots est, en fait, une hypocrisie pour refuser de voir les choses en face.
Peux-tu expliquer ce qu'est la "morale naturelle"? Celle de l'homme de Cromagnon, de celui de Neanderthal ou de l'australopithèque? Si c'est le cas, un coup d'os de mammouth sur le crâne d'un contradicteur est peut-être très moral. :o)
On cherche ce qu'on veut, SJB ; tu n'as pas le droit de décider pour autrui ; et chacun a le droit de de voir la dignité où tu ne la vois pas. Quand on n'est pas chrétien, on a parfaitement le droit de considérer sa propre vie comme quelque chose qui n'est pas sacré et à quoi on est libre de mettre, ou non, un terme. Et on a aussi le droit d'y voir une question de dignité, si c'est comme ça qu'on voit les choses.
De toutes façons, pour en revenir à ce que disait Martin : le terme « mourir dans la dignité », quand on donne la mort, à soi-même ou à quelqu'un d'autre, n'est pas approprié. Qu'on parle de mourir dans la résignation ou le consentement, ou dans le refus de subir trop de souffrance... Mais qu'on ne cherche pas de « dignité » la-dedans.
Oui bien sûr, Feint, on peut utiliser le mot dignité quand on veut et on peut trouver digne ce que l'on veut. On peut aussi trouver qu'il y a une gradation dans la dignité. Mais trouver de la dignité dans le renoncement à la vie, parce qu'on souffre et qu'on en a assez... Enfin soit !
Mais ceci – je te cite : « Quand on n'est pas chrétien, on a parfaitement le droit de considérer sa propre vie comme quelque chose qui n'est pas sacré et à quoi on est libre de mettre, ou non, un terme », c'est très discutable. Je me demande alors, pourquoi, dans un pays laïque, on éprouve le besoin de faire une loi pour l'euthanasie.
Il suffirait de dire à n'importe qui : je ne suis pas croyant, quand je vous ferai signe, tuez-moi !
Mais ceci – je te cite : « Quand on n'est pas chrétien, on a parfaitement le droit de considérer sa propre vie comme quelque chose qui n'est pas sacré et à quoi on est libre de mettre, ou non, un terme », c'est très discutable. Je me demande alors, pourquoi, dans un pays laïque, on éprouve le besoin de faire une loi pour l'euthanasie.
Il suffirait de dire à n'importe qui : je ne suis pas croyant, quand je vous ferai signe, tuez-moi !
J'aurais voulu que quelqu'un réponde à la question de Fanou;Est-ce que l'on sait comment les autres cultures et civilisations abordent (ou ont abordé) cette question ? (la question du suicide, assisté ou pas).
Ca m'étonnerait qu'il existe des civilisations où on peut se donner la mort quand on veut – à moins que circonstance exceptionnelle, évidemment.
La mort quand on veut? Je n'en connais aucune et certainement pas la nôtre. La loi encadre sévèrement les pratiques et il n'est pas question d'obtenir une euthanasie si on n'est pas dans les conditions légales.
Mais ceci – je te cite : « Quand on n'est pas chrétien, on a parfaitement le droit de considérer sa propre vie comme quelque chose qui n'est pas sacré et à quoi on est libre de mettre, ou non, un terme », c'est très discutable.Non, ça n'est pas discutable du tout. Un athée a le droit d'accorder à sa propre vie la valeur qu'il décide de lui accorder. C'est une affaire entre soi-même et soi-même, c'est comme ça et ça ne se discute pas du tout.
Je me demande alors, pourquoi, dans un pays laïque, on éprouve le besoin de faire une loi pour l'euthanasie.Tout simplement parce qu'un athée a aussi le droit de considérer, par exemple, que sa vie est sacrée et de partager sur ce sujet-là un point de vue comparable à celui d'un chrétien. Il y a une infinité de façons de vivre sans Dieu, on ne peut pas réduire l'athéisme à une doctrine.
Il suffirait de dire à n'importe qui : je ne suis pas croyant, quand je vous ferai signe, tuez-moi !
Peux-tu expliquer ce qu'est la "morale naturelle"?Le Rat, je pense que dès qu'un grand singe a conçu une morale, il était devenu un homme ; et cette morale était la morale « naturelle ».
C'est quand même curieux qu'on retrouve les éléments principaux de cette fameuse morale dans toutes les civilisations dès qu'elle se sont un peu élevées, tu ne trouves pas ? Dans la plupart des récits mythiques de l'humanité, il est raconté qu'un « Caïn » a tué un « Abel » et qu'une malédiction – divine ? - l'a poursuivi...
Ce qui semble bien dire que le « tu ne tueras pas » est la première loi – naturelle – de l'humanité.
En tous cas, ce n'est pas une religion qui l'a inventée ; ni la chrétienne, ni aucune autre.
Il y a une infinité de façons de vivre sans Dieu, on ne peut pas réduire l'athéisme à une doctrine.Oui, Feint, avec ça, je suis bien d''accord.
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