J'ai mis le lien wiki mon grand, vas y voir comme un grand
Cette conception du judaïsme de l'auteure du livre est millénariste, elle inspire aussi ces pentecotistes américains qui rachètent et vident des quartiers entiers de Jérusalem Est pour faire advenir plus vite l'Apocalypse qui les fascine
Je comprends que l'auteure soit sans rancune on parle d'elle et de son livre !
... Nazaret n'existait pas....on ne trouve nulle part sur les cartes Nazaret...
Je pense que ton erreur fondamentale, La Libellule, c'est que tu cherches des preuves irréfutables de l'existence de Dieu. Tu n'en trouveras pas !
L’Église est la première à réfuter tout ce qui pourrait apparaître comme preuve : le linceul de Turin, du suaire d’Oviedo, la tunique d’Argenteuil, le voile de Véronique, et les miracles de Lourdes et les apparitions de la Vierge...
L’Église proclame que ce sont des objets ou des lieux de dévotion mais, jamais des preuves. Et c'est bien normal, la croyance deviendrait affaire de savants et ce ne serait plus une croyance ; ce serait une science qui ne serait accessible qu'aux gens instruits.
La croyance c'est tout autre chose et tu as raison de chercher ; à condition de chercher sans à priori, tu trouveras... Qui cherche, trouve ! Ce n'est pas parole d’Évangile, mais c'est vrai quand même.
Je pense que ton erreur fondamentale, La Libellule, c'est que tu cherches des preuves irréfutables de l'existence de Dieu. Tu n'en trouveras pas
L'existence de Dieu et la concordance parfaite du Jésus historique avec celui des évangiles, ce sont deux choses très différentes, mon bon SJB.
... Nazaret n'existait pas....on ne trouve nulle part sur les cartes Nazaret...
Je pense que ton erreur fondamentale, La Libellule, c'est que tu cherches des preuves irréfutables de l'existence de Dieu. Tu n'en trouveras pas !
L’Église est la première à réfuter tout ce qui pourrait apparaître comme preuve : le linceul de Turin, du suaire d’Oviedo, la tunique d’Argenteuil, le voile de Véronique, et les miracles de Lourdes et les apparitions de la Vierge...
L’Église proclame que ce sont des objets ou des lieux de dévotion mais, jamais des preuves. Et c'est bien normal, la croyance deviendrait affaire de savants et ce ne serait plus une croyance ; ce serait une science qui ne serait accessible qu'aux gens instruits.
La croyance c'est tout autre chose et tu as raison de chercher ; à condition de chercher sans à priori, tu trouveras... Qui cherche, trouve ! Ce n'est pas parole d’Évangile, mais c'est vrai quand même.
Exact
Je pense que ton erreur fondamentale, La Libellule, c'est que tu cherches des preuves irréfutables de l'existence de Dieu. Tu n'en trouveras pas
L'existence de Dieu et la concordance parfaite du Jésus historique avec celui des évangiles, ce sont deux choses très différentes, mon bon SJB.
Les Evangiles n'ont jamais eu pour vocation d'être un récit historique..
Par contre différentes sources prouve l'historicité des évènements qu'il décrit
L'existence historique de Jésus n'est plus à prouver, quand même ! on n'en est plus là, Le Rat !
L'existence de Dieu et la concordance parfaite du Jésus historique avec celui des évangiles, ce sont deux choses très différentes, mon bon SJB.
Maintenant, que ce Jésus de l'Histoire soit Dieu incarné, né de la Vierge Marie... etc, etc...c'est le crédo des croyants.
Les Evangiles n'ont jamais eu pour vocation d'être un récit historique.
Et pour cause...! Des récits historiques ne se contrediraient pas comme le font les évangiles. Il y a des milliers d'incohérences, et je n'ai parlé jusqu'à présent que des deux généalogies de Jésus données par les évangélistes.
Par contre différentes sources prouve l'historicité des évènements qu'il décrit
A mon tour de te dire: Lesquelles? Les vagues passages chez Suétone ou Pline le Jeune c'est quasi rien, et ils sont plus que suspects d'avoir été ajoutés par des moines copistes. En ce qui concerne justement cette historicité l'empereur Julien dit l'Apostat en rigolait bien: selon les évangélistes au moment de la mort de Jésus, le voile du temple se serait déchiré, des morts seraient sortis de leurs tombeaux, mais aucun journaliste de l'époque n'aurait parlé de ces événements extraordinaires? Pis encore, les Romains n'en auraient pas fait le moindre rapport à l’empereur?
L'existence historique de Jésus n'est plus à prouver, quand même ! on n'en est plus là, Le Rat !
Il a en effet probablement existé, mais c'est à peu près tout ce qu'on peut en dire.
Je comprends bien que pour certaines personnes ces questions d'historicité, de concordance ou pas des récits évangéliques,.. que tout cela prend une importance très grande. Pour moi, il n'en est rien : j'ai eu la chance de découvrir Jung à un moment où ces questions étaient très présentes chez moi et il m'a complètement "retourné", il m'a réconcilié avec la foi de mon enfance en fait.
Ainsi, pour prendre un exemple, grâce à Jung et ses explications sur l'anima, j'ai compris la beauté du dogme de l'immaculée conception et j'avais déjà expérimenté la puissance d'un "archétype", quelqu'un chose qui peut rendre quelqu'un meilleur et sa vie plus belle. Rien n'est plus important pour moi, si la religion rend la vie plus belle et les gens meilleurs, qu'ai-je à faire des questions oiseuses sur l'historicité ou pas ? Les phénomènes psychiques sont de toute façon aussi réels que ce qui se passe "réellement", et si Sainte Marie n'est pas physiquement montée au ciel pour être couronnée par son fils, l'image n'en est pas moins belle et vraie.
Bref, quand je lis des forums comme celui-ci, malgré tout l'intérêt de ce qui est dit, je me rends compte que je suis sur une toute autre conception de la religion, que pour moi le dogme c'est un symbole qui rend la vie meilleure et pas une règle qui s'impose par la force comme la perçoit le Rat.
Ainsi, pour prendre un exemple, grâce à Jung et ses explications sur l'anima, j'ai compris la beauté du dogme de l'immaculée conception et j'avais déjà expérimenté la puissance d'un "archétype", quelqu'un chose qui peut rendre quelqu'un meilleur et sa vie plus belle. Rien n'est plus important pour moi, si la religion rend la vie plus belle et les gens meilleurs, qu'ai-je à faire des questions oiseuses sur l'historicité ou pas ? Les phénomènes psychiques sont de toute façon aussi réels que ce qui se passe "réellement", et si Sainte Marie n'est pas physiquement montée au ciel pour être couronnée par son fils, l'image n'en est pas moins belle et vraie.
Bref, quand je lis des forums comme celui-ci, malgré tout l'intérêt de ce qui est dit, je me rends compte que je suis sur une toute autre conception de la religion, que pour moi le dogme c'est un symbole qui rend la vie meilleure et pas une règle qui s'impose par la force comme la perçoit le Rat.
Bref, quand je lis des forums comme celui-ci, malgré tout l'intérêt de ce qui est dit, je me rends compte que je suis sur une toute autre conception de la religion, que pour moi le dogme c'est un symbole qui rend la vie meilleure et pas une règle qui s'impose par la force comme la perçoit le Rat.
C'est vrai que notre conception du dogme diffère, sans doute dans mon chef par la constatation du nombre de morts que cette notion un peu obsolète a faits. Quant à ta conception de la religion, appelons-la spiritualité et nous serons d'accord. Dans une post-face à "l’Âme du Monde" publiée en audio Frédéric Lenoir dit que quand les religions se coupent de leurs racines spirituelles par le rite et le dogme, elles se dessèchent, elles engendrent l'intolérance et les massacres.
Il me semble que l'antisémitisme des évangiles (peuple "déicide") n'apparaît que dans les évangiles synoptiques et pas dans celui de Saint Jean. Est-ce pour raisons politiques ?
Je crois me souvenir que c'est en 70, au moment ou la révolte des juifs est très sévèrement réprimée par les romains et que le temple est détruit que le christianisme se démarque du judaïsme. Avant cela il n'en est rien, ainsi Saint Paul a beaucoup de mal à faire admettre aux premiers disciples que les non-juifs doivent être accueillis et ne doivent pas se faire circonscrire. Les premiers chrétiens, avant Saint Paul donc, étaient tous juifs il me semble. Du temps de Jésus la question ne se pose pas puisque le christianisme n'existait pas (Le christianisme ayant été "inventé" par Saint Paul).
Par contre il me semble au contraire que Saint Jean est le plus ouvertement "dur" à l'encontre des juifs, peut-être parce qu'il est plus tardif et qu'à ce moment il est stratégiquement important de se démarquer des juifs (et de donner le bon rôle aux romains). Mais je me trompe peut-être. Je crois avoir lu ça dans le livre de Carrère, le Royaume (fort bien pour celui qui s'intéresse à la naissance du christianisme).
Par contre il me semble au contraire que Saint Jean est le plus ouvertement "dur" à l'encontre des juifs, peut-être parce qu'il est plus tardif et qu'à ce moment il est stratégiquement important de se démarquer des juifs (et de donner le bon rôle aux romains). Mais je me trompe peut-être. Je crois avoir lu ça dans le livre de Carrère, le Royaume (fort bien pour celui qui s'intéresse à la naissance du christianisme).
@ Saule, bonjour
"Les vestiges du christianisme les plus anciens que l'on trouve remontent à la période de l'empereur Claudius, autour de l’an 50 de l’ère chrétienne. Les premiers chrétiens auraient été des juifs passablement éduqués. Beaucoup pourraient bien avoir été convertis par Paul ou suite aux activités missionnaires de Pierre.
On assume qu’ultérieurement, les convertis étaient des immigrants de l’est et de la Grèce. D'abord antagonistes, ils se réunirent finalement autour de l’an 48 de l’ère chrétienne pour une reconnaissance mutuelle dans le but de créer un culte solide unifié.
Ce qui est évident, c’est que les premiers chrétiens provenaient des rangs sociaux les plus bas, probablement des esclaves ou des affranchis. Ceux d'un rang social plus élevé les rejoindront bien plus tard."
Un extrait de l'etude
"Les vestiges du christianisme les plus anciens que l'on trouve remontent à la période de l'empereur Claudius, autour de l’an 50 de l’ère chrétienne. Les premiers chrétiens auraient été des juifs passablement éduqués. Beaucoup pourraient bien avoir été convertis par Paul ou suite aux activités missionnaires de Pierre.
On assume qu’ultérieurement, les convertis étaient des immigrants de l’est et de la Grèce. D'abord antagonistes, ils se réunirent finalement autour de l’an 48 de l’ère chrétienne pour une reconnaissance mutuelle dans le but de créer un culte solide unifié.
Ce qui est évident, c’est que les premiers chrétiens provenaient des rangs sociaux les plus bas, probablement des esclaves ou des affranchis. Ceux d'un rang social plus élevé les rejoindront bien plus tard."
Un extrait de l'etude
@ Rat des Champs, bonjour...
Desolee d'avoir rate vos derniers commentaires... Je serai bien heureuse que vous le lisiez et le commentiez.
Vous pouvez me contacter directement a travers mon blog.
Bien cordialement,
la libellule.
Desolee d'avoir rate vos derniers commentaires... Je serai bien heureuse que vous le lisiez et le commentiez.
Vous pouvez me contacter directement a travers mon blog.
Bien cordialement,
la libellule.
Dixit le rat
Aucune haine ? Pourtant presque tous tes messages m'apparaissent comme des charges hargneuses contre la religion, contre le capitalisme, contre le nationalisme, contre la consommation, contre la démocratie actuelle et contre tous ceux qui ne partagent ton gauchisme décadent.
Désolé mais ça ne transpire pas trop l'amour des autres.
Je n'ai aucune haine. Je pense seulement qu'il faut faire une distinction entre la spiritualité, qui est universelle et les religions qui divisent les hommes et qui sont mortifères.
Aucune haine ? Pourtant presque tous tes messages m'apparaissent comme des charges hargneuses contre la religion, contre le capitalisme, contre le nationalisme, contre la consommation, contre la démocratie actuelle et contre tous ceux qui ne partagent ton gauchisme décadent.
Désolé mais ça ne transpire pas trop l'amour des autres.
"Les vestiges du christianisme les plus anciens que l'on trouve remontent à la période de l'empereur Claudius, autour de l’an 50 de l’ère chrétienne. Les premiers chrétiens auraient été des juifs passablement éduqués. Beaucoup pourraient bien avoir été convertis par Paul ou suite aux activités missionnaires de Pierre. On assume qu’ultérieurement, les convertis étaient des immigrants de l’est et de la Grèce. D'abord antagonistes, ils se réunirent finalement autour de l’an 48 de l’ère chrétienne pour une reconnaissance mutuelle dans le but de créer un culte solide unifié.
Bonjour, la Libellule. De quels vestiges parles-tu? A ma connaissance, le texte le plus ancien du NT est sauf erreur de ma part l’épître aux Corinthiens. Le fragment le plus ancien des évangiles dont on dispose est un extrait de l'évangile de Jean, qui n'est probablement qu'une copie de copie et il date de 125 après JC, c'est-à-dire qu'il est contemporain du texte de Celse contre les Galiléens, comme on appelait des chrétiens à l'époque. On possède néanmoins sa réfutation par Origène, qui a permis de se faire une idée du texte original.
Souvent on date les évangiles en fonction des références qu'il font ou pas à la destruction du temple par les Romains, dont on est sûr qu'elle date de 70. Il n'y a pas de vestiges archéologiques puisque les premiers chrétiens n'ont rien construit.
Selon Celse, Jésus serait le fils d'un soldat romain nommé Panthère qui aurait abusé de Marie. Celle-ci aurait erré misérablement en Egypte, où son fils aurait grandi et appris quelques secrets médicaux qui lui auraient été utiles pour se faire passer pour le messie une fois rentré au pays.
Cette version de la vie de Jésus est totalement contradictoire avec celle des évangiles, elle est polémique, mais comme elle est contemporaine des premiers extraits que nous possédons des évangiles, elle doit être prise en considération.
C'est pour cette raison que j'écrivais hier que tout ce que l'on peut dire sur Jésus, c'est qu'il a probablement existé.
Il y a cependant dans les textes une grande sagesse et une éthique très élevée qui méritent qu'on s'y intéresse, même s'il est certain qu'une grande partie dérive du mithraïsme et du judaïsme traditionnel. Les points communs entre le Notre Père et le Kaddish ou entre le sermon sur la montagne et l'oeuvre du Maître de Justice essénien sont interpellants.
...gauchisme décadent.
Désolé mais ça ne transpire pas trop l'amour des autres.
Désolé, mais cette attaque personnelle n'est pas vraiment un argument dans le débat.
Oui, Voltaire qui écrit "Ecrasons l'infâme", Voltaire en savait plus que le savant israélien que je cite ?? Cette blague !
Tout est bon pas vrai pour déverser sa haine
Amaury, cette attaque ad hominem de Voltaire te dispense de répondre à son argument contre l'authenticité du testimonium flavianum. Je te pose donc la question en d'autres termes: comment expliques-tu que Flavius Josèphe ne serait pas devenu chrétien après ce passage dithyrambique?
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre