Le Rat pour qui s'interesse un peu à l'histoire de Jesus tout ce que tu écris est interessant et finalement assez connu. Le problème est de savoir dans quel but sont faites ces recherches. L'homme Jesus fait l'objet de toute cette attention parce que tout simplement il se trouve à l'origine de la création d'une religion sinon il était un juif aux idées nouvelles, un peu rebelle (pas trop contre les romains), mais parmi beaucoup d'autres. Essayez de comprendre pourquoi cet homme s'est transformé en Dieu est l'histoire de ce qui a suivi...Mais en aucun cas la connaissance de ce qu'il a pu être ne devrait servir à démolir le christianisme ; cette association me choque car il y a des raisons complètement indépendantes pour critiquer les religions qui ont démontré aussi bien la valeur de leur morale que leur monstruosité.
Mais il est vrai (et ça me désole car je suis très prés de ce que tu affirmes) il y a une agressivité dans ta démarche qui lui donne un caractère haineux. L'histoire de Jesus (qui m'a toujours passionnée) et celle du peuple juif comme celle du christianisme ne mérite pas ça. Pourtant tes connaissances sont précieuses sur le sujet et devraient tous nous satisfaire et finalement elles donnent le sentiment de vouloir détruire et donc choquer ceux qui croient sincèrement en dehors des dogmes (sauf Saule dont j'ai du mal à comprendre ses convictions sur le dogme mais ça le regarde :-)
L'Histoire est une chose avec sa recherche dans un esprit humaniste en particulier, la spiritualité (comme tu le reconnais) en est une autre et pourtant il en ressort de ta part une charge contre la religion en te servant de Jesus. Qui n'y est pour rien...
Mais il est vrai (et ça me désole car je suis très prés de ce que tu affirmes) il y a une agressivité dans ta démarche qui lui donne un caractère haineux. L'histoire de Jesus (qui m'a toujours passionnée) et celle du peuple juif comme celle du christianisme ne mérite pas ça. Pourtant tes connaissances sont précieuses sur le sujet et devraient tous nous satisfaire et finalement elles donnent le sentiment de vouloir détruire et donc choquer ceux qui croient sincèrement en dehors des dogmes (sauf Saule dont j'ai du mal à comprendre ses convictions sur le dogme mais ça le regarde :-)
L'Histoire est une chose avec sa recherche dans un esprit humaniste en particulier, la spiritualité (comme tu le reconnais) en est une autre et pourtant il en ressort de ta part une charge contre la religion en te servant de Jesus. Qui n'y est pour rien...
Bonjour Rat des Champs,
Je me refere aux premiers chretiens a Rome... Des petits groupes qui ne depassaient pas les quelques centaines, qui s'etaient formes a la suite de l'arrive de PIerre et Paul.
"Paul est généralement considéré comme représentant le côté théologique du nouveau culte, tandis que Pierre en était l’organisateur et le façonneur. Grâce à ces deux qualités, il semble que la persécution de Néron aurait effectivement agi comme un catalyseur du culte plutôt qu'un moyen de dissuasion. "
Le grand tournant se produisit autour de l'année 310 de l’ère chrétienne, lors de la grande bataille du général Constantin (273-337) contre le général Maxence sur le pont Milvius. La légende nous révèle que, divinement inspiré, Constantin s’arma d’une croix en guise d’étendard. Il gagna la bataille le lendemain, et devint empereur. Constantin déclara alors le Christianisme comme religion de l'État et fit don de biens divers aux chrétiens afin qu'ils puissent exercer leur foi. Il légua son palais de Latran (quartier romain) et fonda à proximité l'église de Saint-Jean -de-Latran (San Giovanni in Laterano).
Je me refere aux premiers chretiens a Rome... Des petits groupes qui ne depassaient pas les quelques centaines, qui s'etaient formes a la suite de l'arrive de PIerre et Paul.
"Paul est généralement considéré comme représentant le côté théologique du nouveau culte, tandis que Pierre en était l’organisateur et le façonneur. Grâce à ces deux qualités, il semble que la persécution de Néron aurait effectivement agi comme un catalyseur du culte plutôt qu'un moyen de dissuasion. "
Le grand tournant se produisit autour de l'année 310 de l’ère chrétienne, lors de la grande bataille du général Constantin (273-337) contre le général Maxence sur le pont Milvius. La légende nous révèle que, divinement inspiré, Constantin s’arma d’une croix en guise d’étendard. Il gagna la bataille le lendemain, et devint empereur. Constantin déclara alors le Christianisme comme religion de l'État et fit don de biens divers aux chrétiens afin qu'ils puissent exercer leur foi. Il légua son palais de Latran (quartier romain) et fonda à proximité l'église de Saint-Jean -de-Latran (San Giovanni in Laterano).
Une charge contre la religion, Piero? Alors j'ai dû mal m'exprimer. Les religions sont utiles tant qu'elles permettent à l'homme de développer en eux l'ouverture aux autres, l'empathie, la solidarité et d'une façon générale son union profonde avec l'univers. C'est une façon très noble d'obtenir la sagesse et le bonheur.
Or, l'histoire démontre que la rigidité dogmatique (désolé, Saule, mais là je n'arrive pas à te suivre) dessèche l'essentiel.
Frédéric Lenoir, qui est un chrétien très estimable de mon point de vue, fait remarquer que les conceptions des mystiques du monde entier, toutes tendances confondues, qu'ils soient chrétiens, soufis, bouddhistes ou autres, sont étrangement semblables. Seuls diffèrent les mots pour désigner les mêmes notions, les rites et... les dogmes justement.
A mon avis ce n'est qu'en tournant le dos à ce qui divise les hommes et en regardant ce qui les rapproche qu'on peut changer et réussir sa vie, du moins si on fait passer le verbe être avant le verbe avoir.
Un Indien d'Amérique m'a un jour expliqué que le nom Wakan Tanka signifie "le grand mystère". Un grand mystère, ça s'observe avec respect et je pense que les problèmes surgissent quand les hommes tentent de définir l'Indéfinissable.
Or, l'histoire démontre que la rigidité dogmatique (désolé, Saule, mais là je n'arrive pas à te suivre) dessèche l'essentiel.
Frédéric Lenoir, qui est un chrétien très estimable de mon point de vue, fait remarquer que les conceptions des mystiques du monde entier, toutes tendances confondues, qu'ils soient chrétiens, soufis, bouddhistes ou autres, sont étrangement semblables. Seuls diffèrent les mots pour désigner les mêmes notions, les rites et... les dogmes justement.
A mon avis ce n'est qu'en tournant le dos à ce qui divise les hommes et en regardant ce qui les rapproche qu'on peut changer et réussir sa vie, du moins si on fait passer le verbe être avant le verbe avoir.
Un Indien d'Amérique m'a un jour expliqué que le nom Wakan Tanka signifie "le grand mystère". Un grand mystère, ça s'observe avec respect et je pense que les problèmes surgissent quand les hommes tentent de définir l'Indéfinissable.
J'ajoute que je suis avec beaucoup d'intérêt ce que dit et fait le pape François, qui justement met l'accent sur les valeurs d'ouverture aux autres et de solidarité dont je parlais plus haut. Je crois que s'il réussit, ce sera un renouveau très intéressant.
Bravo le Rat - vous avez touche au point exact de mon etude... D'ailleurs je l'ai souligne dans un article qui s'adresse a mes amis (et j'en ai de toutes les religions) lors de la publication du livre ... je reprends un extrait.
« En écrivant ce livre, j’avais pour unique objectif de prouver à tous les endoctrinés jusqu’aux sourcils qu’ils ne sont que l’objet d’une manipulation monstre, outrageuse et périlleuse puisqu’elle affecte le bien-être de nombreux peuples.
Dans le fond, que Jésus ait voulu créer une nouvelle religion ou non, importe peu… Que Mohammed l’ait dupliquée, aussi… Ce qui importe réellement, c’est l’impact de ces deux religions - qui revendiquent leur appartenance à l’ancêtre des Hébreux, Abraham - sur l’humanité entière, et notamment sur tous ceux qui résistent à la conversion, résistent aux dogmes et particulièrement aux lois que ces religions cherchent ou veulent leur imposer.
Le démantèlement de l’échafaudage du mythe de Jésus a pour dessein de révéler certaines vérités qui mettront à nu la cécité des peuples, tant ceux qui y croient, que ceux qui hésitent à s’en écarter… Cécité qui a couté jusque-là des millions de vies, alors que les réponses aux multitudes énigmes se trouvent sous nos yeux. Il y a eu abus du clergé, lavage de cerveaux, menaces - dont crainte de malédiction et de punition - le tout, pour donner naissance à un empire qui ne se base nullement sur ce que le Créateur souhaitait ou anticipait de l’humain, Sa création.
Que Moïse soit l’envoyé de Dieu ou le père des Dix Commandements n’est nullement la question : Les Dix commandements existaient avant la mise en scène de Jésus et de Mohammed, et formaient le pilier principal sur lequel repose le bien-être de tous les peuples sur notre planète. Les Dix Commandements n’ont aucun rapport avec la religion. Ils ont été créés dans le but d’aider l’être humain à suivre le véritable chemin vers une paix universelle. C’est à travers eux que nous constatons la grandeur de la pensée de Moïse, s’il en a été l’initiateur…
Et sans aucun doute, la perspective du Créateur.
« En écrivant ce livre, j’avais pour unique objectif de prouver à tous les endoctrinés jusqu’aux sourcils qu’ils ne sont que l’objet d’une manipulation monstre, outrageuse et périlleuse puisqu’elle affecte le bien-être de nombreux peuples.
Dans le fond, que Jésus ait voulu créer une nouvelle religion ou non, importe peu… Que Mohammed l’ait dupliquée, aussi… Ce qui importe réellement, c’est l’impact de ces deux religions - qui revendiquent leur appartenance à l’ancêtre des Hébreux, Abraham - sur l’humanité entière, et notamment sur tous ceux qui résistent à la conversion, résistent aux dogmes et particulièrement aux lois que ces religions cherchent ou veulent leur imposer.
Le démantèlement de l’échafaudage du mythe de Jésus a pour dessein de révéler certaines vérités qui mettront à nu la cécité des peuples, tant ceux qui y croient, que ceux qui hésitent à s’en écarter… Cécité qui a couté jusque-là des millions de vies, alors que les réponses aux multitudes énigmes se trouvent sous nos yeux. Il y a eu abus du clergé, lavage de cerveaux, menaces - dont crainte de malédiction et de punition - le tout, pour donner naissance à un empire qui ne se base nullement sur ce que le Créateur souhaitait ou anticipait de l’humain, Sa création.
Que Moïse soit l’envoyé de Dieu ou le père des Dix Commandements n’est nullement la question : Les Dix commandements existaient avant la mise en scène de Jésus et de Mohammed, et formaient le pilier principal sur lequel repose le bien-être de tous les peuples sur notre planète. Les Dix Commandements n’ont aucun rapport avec la religion. Ils ont été créés dans le but d’aider l’être humain à suivre le véritable chemin vers une paix universelle. C’est à travers eux que nous constatons la grandeur de la pensée de Moïse, s’il en a été l’initiateur…
Et sans aucun doute, la perspective du Créateur.
Pffff !
Selon Celse, Jésus serait le fils d'un soldat romain nommé Panthère qui aurait abusé de Marie. Celle-ci aurait erré misérablement en Egypte, où son fils aurait grandi et appris quelques secrets médicaux qui lui auraient été utiles pour se faire passer pour le messie une fois rentré au pays.
Cette version (...) doit être prise en considération.
« Selon Celse... » ! Là, Le Rat, tu es poussif ! On t'a déjà dit cent fois qui était Celse et sur l'ordre de qui il écrivait, et dans quel but il écrivait. Et tu reviens avec ce pseudo historien à chaque discussion ; tu as même oublié d'ajouter cette fois-ci, que « selon Celse », Marie était une prostituée...
Jesus a apparemment existe, puisqu'il y a un morceau sur lui dans le Talmud...
A mon avis ce n'est qu'en tournant le dos à ce qui divise les hommes et en regardant ce qui les rapproche qu'on peut changer et réussir ... ... ...
Ah ! Ici, bienheureux Père Le Rat, tu es en phase avec ce que disait Jean-Paul II lors de l'ouverture des cessions pour l'union des Églises : « oublions ce qui nous divise et mettons en commun ce qui nous réunit ».
Bravo Le Rat !
Une charge contre la religion, Piero? Alors j'ai dû mal m'exprimer. Les religions sont utiles tant qu'elles permettent à l'homme de développer en eux l'ouverture aux autres, l'empathie, la solidarité et d'une façon générale son union profonde avec l'univers. C'est une façon très noble d'obtenir la sagesse et le bonheur.
Or, l'histoire démontre que la rigidité dogmatique (désolé, Saule, mais là je n'arrive pas à te suivre) dessèche l'essentiel.
Frédéric Lenoir, qui est un chrétien très estimable de mon point de vue, fait remarquer que les conceptions des mystiques du monde entier, toutes tendances confondues, qu'ils soient chrétiens, soufis, bouddhistes ou autres, sont étrangement semblables. Seuls diffèrent les mots pour désigner les mêmes notions, les rites et... les dogmes justement.
A mon avis ce n'est qu'en tournant le dos à ce qui divise les hommes et en regardant ce qui les rapproche qu'on peut changer et réussir sa vie, du moins si on fait passer le verbe être avant le verbe avoir.
Un Indien d'Amérique m'a un jour expliqué que le nom Wakan Tanka signifie "le grand mystère". Un grand mystère, ça s'observe avec respect et je pense que les problèmes surgissent quand les hommes tentent de définir l'Indéfinissable.
Le Rat est "New Age" en somme, le syncrétisme consumériste quoi...
Le Rat pour qui s'interesse un peu à l'histoire de Jesus tout ce que tu écris est interessant et finalement assez connu. Le problème est de savoir dans quel but sont faites ces recherches. L'homme Jesus fait l'objet de toute cette attention parce que tout simplement il se trouve à l'origine de la création d'une religion sinon il était un juif aux idées nouvelles, un peu rebelle (pas trop contre les romains), mais parmi beaucoup d'autres. Essayez de comprendre pourquoi cet homme s'est transformé en Dieu est l'histoire de ce qui a suivi...Mais en aucun cas la connaissance de ce qu'il a pu être ne devrait servir à démolir le christianisme ; cette association me choque car il y a des raisons complètement indépendantes pour critiquer les religions qui ont démontré aussi bien la valeur de leur morale que leur monstruosité.
Mais il est vrai (et ça me désole car je suis très prés de ce que tu affirmes) il y a une agressivité dans ta démarche qui lui donne un caractère haineux. L'histoire de Jesus (qui m'a toujours passionnée) et celle du peuple juif comme celle du christianisme ne mérite pas ça. Pourtant tes connaissances sont précieuses sur le sujet et devraient tous nous satisfaire et finalement elles donnent le sentiment de vouloir détruire et donc choquer ceux qui croient sincèrement en dehors des dogmes (sauf Saule dont j'ai du mal à comprendre ses convictions sur le dogme mais ça le regarde :-)
L'Histoire est une chose avec sa recherche dans un esprit humaniste en particulier, la spiritualité (comme tu le reconnais) en est une autre et pourtant il en ressort de ta part une charge contre la religion en te servant de Jesus. Qui n'y est pour rien...
si même vous le dites, finalement c'est très bien, et là nous sommes d'accord
Jesus a apparemment existe, puisqu'il y a un morceau sur lui dans le Talmud...
S'il est dans le Talmud alors, c'est qu'il existe, ir-réfu-table-ment ! :-)
Nazareth n'y est pas, donc Nazareth n'existe pas
...gauchisme décadent.
Désolé mais ça ne transpire pas trop l'amour des autres.
Désolé, mais cette attaque personnelle n'est pas vraiment un argument dans le débat.
Ce n'est pas une attaque personnelle, il constate Martell c'est tout
Oui, Voltaire qui écrit "Ecrasons l'infâme", Voltaire en savait plus que le savant israélien que je cite ?? Cette blague !
Tout est bon pas vrai pour déverser sa haine
Amaury, cette attaque ad hominem de Voltaire te dispense de répondre à son argument contre l'authenticité du testimonium flavianum. Je te pose donc la question en d'autres termes: comment expliques-tu que Flavius Josèphe ne serait pas devenu chrétien après ce passage dithyrambique?
Oh la mauvaise foi ! Le petit coquin de rongeur ! Si Voltaire écrit "écrasons l'infâme" il utilisera tous les moyens dont l'approximation pour en écraser la Foi, "l'infâme" étant les catholiques je rappelle.
"Ad hominem" s'emploie quand quelqu'un attaque la personne là j'attaque son propos.
A mon avis ce n'est qu'en tournant le dos à ce qui divise les hommes et en regardant ce qui les rapproche qu'on peut changer et réussir ... ... ...
Ah ! Ici, bienheureux Père Le Rat, tu es en phase avec ce que disait Jean-Paul II lors de l'ouverture des cessions pour l'union des Églises : « oublions ce qui nous divise et mettons en commun ce qui nous réunit ».
Bravo Le Rat !
Je rajouterai, en constatant le discours de paix du pape François envers l'Islam prononcé à la Mosquée Bleue que c'est pas le catholicisme qui recherche la division que je sache...
Un film à voir http://mesterressaintes.hautetfort.com/archive/…
@ Amaury... Le Talmud parle de son accusation, condamnation et execution. Il n'y a absolument rien avant et apres...
Nazaret n'existait pas l'epoque, aucune carte n'atteste de son existence. Nazaret derive du terme hebreu Nazir - Ascetique...
Quant a ce que le Rat ajoute : concentrons-nous sur ce qui nous relie et pas sur ce qui nous separe... rien de nouveau a cela, mais combien le font reellement?
Serait-il possible qu'un jour l'eglise reconnaisse ses liens avec le Judaisme? Ou que les Musulmans acceptent les infideles en leur sein... Nah... Il n'y a qu'a voir l'appartheid applique dans tous les pays arabes par les musulmans pour comprendre les erreurs de l'occident qui lui veut le multiculturalisme... et risque de disparaitre dans le processus...
Nazaret n'existait pas l'epoque, aucune carte n'atteste de son existence. Nazaret derive du terme hebreu Nazir - Ascetique...
Quant a ce que le Rat ajoute : concentrons-nous sur ce qui nous relie et pas sur ce qui nous separe... rien de nouveau a cela, mais combien le font reellement?
Serait-il possible qu'un jour l'eglise reconnaisse ses liens avec le Judaisme? Ou que les Musulmans acceptent les infideles en leur sein... Nah... Il n'y a qu'a voir l'appartheid applique dans tous les pays arabes par les musulmans pour comprendre les erreurs de l'occident qui lui veut le multiculturalisme... et risque de disparaitre dans le processus...
La Libellule
Je lis attentivement ce que vous écrivez parce que, amateur d'Histoire et de religions, ces questions m'intéressent mais, je suis un peu surpris de voir le nombre d'inexactitudes que vous écrivez ; par exemple, vous dites : « Constantin déclara alors le Christianisme comme religion de l'État ».
Mais non ! Constantin a déclaré la religion des chrétiens admise parmi les autres religions de l'Empire. C'est l'Empereur Justinien, lors du deuxième concile de Constantinople, (si je ne m'abuse) qui fit le cadeau empoisonné au Christianisme de le déclarer religion d’État. (Il voulait être pape).
Vous dites : « Les Dix Commandements n’ont aucun rapport avec la religion ».
C'est à se demander si vous les connaissez... !
Les dix commandements, selon la Bible, ont été gravés sur deux tables différentes : les trois premiers, sur une table, se rapportent à Dieu. Et les sept autres sur une autre table, se rapportent à la morale universelle de l'humanité.
Le génie de la Bible consiste à dire que la morale universelle, celle des humains depuis les origines, donc bien avant Moïse, a été voulue par Dieu : c'est Dieu qui l'a gravée dans la pierre et donnée à Moïse pour l'humanité (selon les croyants, évidemment).
Je pense que vous gagneriez beaucoup à consulter Le Rat des Champs avant d'écrire votre prochain livre : il connaît à la perfection tous les textes qu'il faut citer pour détruire le christianisme en particulier, et toutes les religions en général.
Je lis attentivement ce que vous écrivez parce que, amateur d'Histoire et de religions, ces questions m'intéressent mais, je suis un peu surpris de voir le nombre d'inexactitudes que vous écrivez ; par exemple, vous dites : « Constantin déclara alors le Christianisme comme religion de l'État ».
Mais non ! Constantin a déclaré la religion des chrétiens admise parmi les autres religions de l'Empire. C'est l'Empereur Justinien, lors du deuxième concile de Constantinople, (si je ne m'abuse) qui fit le cadeau empoisonné au Christianisme de le déclarer religion d’État. (Il voulait être pape).
Vous dites : « Les Dix Commandements n’ont aucun rapport avec la religion ».
C'est à se demander si vous les connaissez... !
Les dix commandements, selon la Bible, ont été gravés sur deux tables différentes : les trois premiers, sur une table, se rapportent à Dieu. Et les sept autres sur une autre table, se rapportent à la morale universelle de l'humanité.
Le génie de la Bible consiste à dire que la morale universelle, celle des humains depuis les origines, donc bien avant Moïse, a été voulue par Dieu : c'est Dieu qui l'a gravée dans la pierre et donnée à Moïse pour l'humanité (selon les croyants, évidemment).
Je pense que vous gagneriez beaucoup à consulter Le Rat des Champs avant d'écrire votre prochain livre : il connaît à la perfection tous les textes qu'il faut citer pour détruire le christianisme en particulier, et toutes les religions en général.
"...gauchisme décadent. "
Cela voudrait dire que le gauchisme (trotskysme) a été au pouvoir en France et tel ne fut jamais le cas sinon, il y aurait eu des morts par millions. On parle de décadence quand un régime est en fin de règne.
Si le PS c'est du gauchisme alors l'UMP c'est du fascisme ! (Tout ce qui est excessif est insignifiant).
Cela voudrait dire que le gauchisme (trotskysme) a été au pouvoir en France et tel ne fut jamais le cas sinon, il y aurait eu des morts par millions. On parle de décadence quand un régime est en fin de règne.
Si le PS c'est du gauchisme alors l'UMP c'est du fascisme ! (Tout ce qui est excessif est insignifiant).
SJB - Cela n'a aucune importance vraiment - Il s'agit d'un article seulement, pas du livre lui-meme, puisque l'information puisee pour le livre s'appuie sur des recherches ou des documents de savants.
Les Dix commandements originaux ont ete - selon la Bible - fracasses par Moise, mais ce n'est qu'un detail... ce qui importe en verite, c'est leur contenu et leur contenu peut et devrait servir a tous les peuples du monde de base. Ils contiennent tout ce que l'homme necessite pour creer un pont entre tous les peuples, entre tous les etre humains... et c'est ce que nous tous cherchons.
Donc pour moi, qu'elle importance que Jesus soit ou ait ete ce qui est pretendu --- toute religion doit avoir sa place en ce bas monde, toute foi, pourvu qu'elle ne devienne pas un ecueil sur lequel s'echoueront les autres... Je n'ai rien contre l'Islam, le Christianisme, le boudhisme etc.... je considere la foi comme un bien individuel... personne ne doit me l'imposer- personne ne doit manipuler ma foi pour ses interets... Elle est mienne et je la prendrai comme je l'entends sans bousculer la vie des autres...
Les Dix commandements originaux ont ete - selon la Bible - fracasses par Moise, mais ce n'est qu'un detail... ce qui importe en verite, c'est leur contenu et leur contenu peut et devrait servir a tous les peuples du monde de base. Ils contiennent tout ce que l'homme necessite pour creer un pont entre tous les peuples, entre tous les etre humains... et c'est ce que nous tous cherchons.
Donc pour moi, qu'elle importance que Jesus soit ou ait ete ce qui est pretendu --- toute religion doit avoir sa place en ce bas monde, toute foi, pourvu qu'elle ne devienne pas un ecueil sur lequel s'echoueront les autres... Je n'ai rien contre l'Islam, le Christianisme, le boudhisme etc.... je considere la foi comme un bien individuel... personne ne doit me l'imposer- personne ne doit manipuler ma foi pour ses interets... Elle est mienne et je la prendrai comme je l'entends sans bousculer la vie des autres...
"...gauchisme décadent. "
Cela voudrait dire que le gauchisme (trotskysme) a été au pouvoir en France et tel ne fut jamais le cas sinon, il y aurait eu des morts par millions. On parle de décadence quand un régime est en fin de règne.
Si le PS c'est du gauchisme alors l'UMP c'est du fascisme ! (Tout ce qui est excessif est insignifiant).
Personnellement, je préfère parler de société libérale-libertaire, selon le terme de Michéa, et qui est je pense ce que SJB voulait exprimer par gauchisme.
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