Après avoir décrit, entre Talmud, Torah et Tanakh à l'appui, l'historique du foyer : distorsion des prophéties (Isaïe, Zacharie...), hébreux et idolâtries voisines dans lequel s'est progressivement constitué le mythe de Jésus et de sa naissance virginale, entre fils divins et les sages, on peut se poser alors la véritable question " Jésus a t-il réellement existé ? " vu la carence presque totale, à part Flavius Josèphe, de témoignages crédibles et contemporains.
C'est une évidence. D'ailleurs les Romains ont rédigé un inventaire exhaustif des villes de l'empire incluant la moindre bourgade et Nazareth n'y figure pas. Les croisés, tout surpris de ne pas trouver Nazareth en Palestine, ont baptisé ainsi un village quelconque.
En réalité, c'est une erreur de traduction, les mots exacts étant "Jésus le Nazoréen" ou Jésus le Nazir (ce qui signifie le pur, le consacré, l'oint). D'ailleurs les évangélistes sont bien en peine de parler de cette onction qui devait le faire à la fois prêtre et roi.
Va au lien mon grand, il y a plein d'autres références encore
Effectivement, on semble se situer dans le domaine de la réflexion personnelle (tout à fait honorable et pertinente d'ailleurs) plutôt que dans celui d'une étude rigoureuse.
Voilà qui apporterait plutôt de l'eau au moulin d'Amaury lorsqu'il dénonce une inspiration en provenance de rabbins intégristes...
Tout à fait pertinent comme réflexion, Myrco, je ploussoie.
Il s'agit bien,apparemment, d'une réflexion personnelle, suite à une étude, très louable mais peut-être pas assez approfondie, des préceptes de la religion. Ou, comme tu le dis très bien, d'une inspiration en provenance de rabbins intégristes...
Je crois qu'il faut mettre sur le compte de la jeunesse de Libellule des affirmations telles que : « toute étude qui se heurte à un butoir de cette taille déjà à ses premiers pas, empêcherait quiconque possédant un tant soit peu de bon sens de progresser… »
« possédant un tant soit peu de bon sens... » ;-))))))) Ah ! Jeunesse !
Voici mes blogs :
http://theresedvir.com/
http://therese-zrihen-dvir.over-blog.com/
Je n'ai rien a cacher...
Bonne nuit.
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Cela rappelle Voltaire (Voltaire au moins avait du style), cet écrivain brillant du 18e siècle qui d’un côté se présentait comme le champion de la tolérance et de l’autre déclarait : “Écrasons l’infâme”, “l’infâme” étant tout chrétien convaincu.
Cela m'amuse que la haine du rat envers les chrétiens l'amène à s'acoquiner avec une personne fondamentaliste...
Je n'ai aucune haine. Je pense seulement qu'il faut faire une distinction entre la spiritualité, qui est universelle et les religions qui divisent les hommes et qui sont mortifères.
Sur l'argument concernant Flavius Josèphe
Un savant Israélien, Shlomo Pères, a étudié ces différents manuscrits et il estima avoir atteint la version « minimum » de Flavius Josèphe. La voici :
« En ce temps là, vivait un sage nommé Jésus. Il se conduisait bien et était estimé pour sa vertu. Nombreux furent ceux tant Juifs que gens d’autres nations qui devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples ne cessèrent de suivre son enseignement. Ils racontèrent qu’il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu’il était vivant. Sans doute était-il le Messie sur qui les prophètes ont racontés tant de merveilles. »
Il est possible que cette version ait elle même “ été améliorée ” par un copiste. Mais il paraît difficile d’évacuer complètement le fait que Josèphe ait situé Jésus dans l’histoire, car il fait de même pour Jean Baptiste et pour Jacques, premier “ Evêque ” de Jérusalem, dit “ le frère de Jésus ” : “ Ananus rassembla le Sanhédrin des juges et fit comparaître Jacques le frère de Jésus ainsi que quelques autres ; il les accusa d’avoir violé la loi et les livra à la lapidation ” (Antiquités Juives, XX, 9,1)
Un savant Israélien, Shlomo Pères, a étudié ces différents manuscrits et il estima avoir atteint la version « minimum » de Flavius Josèphe. La voici :
« En ce temps là, vivait un sage nommé Jésus. Il se conduisait bien et était estimé pour sa vertu. Nombreux furent ceux tant Juifs que gens d’autres nations qui devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples ne cessèrent de suivre son enseignement. Ils racontèrent qu’il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu’il était vivant. Sans doute était-il le Messie sur qui les prophètes ont racontés tant de merveilles. »
Il est possible que cette version ait elle même “ été améliorée ” par un copiste. Mais il paraît difficile d’évacuer complètement le fait que Josèphe ait situé Jésus dans l’histoire, car il fait de même pour Jean Baptiste et pour Jacques, premier “ Evêque ” de Jérusalem, dit “ le frère de Jésus ” : “ Ananus rassembla le Sanhédrin des juges et fit comparaître Jacques le frère de Jésus ainsi que quelques autres ; il les accusa d’avoir violé la loi et les livra à la lapidation ” (Antiquités Juives, XX, 9,1)
. l'Ancien Testament n'est-il pas reconnu comme base de la religion chretienne ..Non, La Libellule, tu fais erreur : la base de la religion chrétienne est le Nouveau Testament.
Cela rappelle Voltaire (Voltaire au moins avait du style), cet écrivain brillant du 18e siècle qui d’un côté se présentait comme le champion de la tolérance et de l’autre déclarait : “Écrasons l’infâme”, “l’infâme” étant tout chrétien convaincu.
Pas du tout. Ce que Voltaire nommait "l'infâme" c'était le pouvoir exorbitant des prêtres de l'époque, qui s'est entre autres manifesté par la mise à mort barbare du chevalier de la Barre parce qu'il avait refusé de se découvrir devant une procession de capucins.
Bravo le Rat... Nazaret n'existait pas....on ne trouve nulle part sur les cartes Nazaret... par contre Jesus etait apparemment ascetique -en hebreu Nazir... d'ou le reste... cela est aussi dans le livre...
Au
Tu te te moques de qui ?
Qui parle de nécrophagie en évoquant les prêtres catholiques ?
Cette différence entre spiritualité et religion est typique de notre époque de consommateurs qui veulent prendre ce qui les arrangent dans les fois religieuses, ce qui ne leur crée surtout pas trop d'obligations morales envers leur prochain
Cela m'amuse que la haine du rat envers les chrétiens l'amène à s'acoquiner avec une personne fondamentaliste...
Je n'ai aucune haine. Je pense seulement qu'il faut faire une distinction entre la spiritualité, qui est universelle et les religions qui divisent les hommes et qui sont mortifères.
Tu te te moques de qui ?
Qui parle de nécrophagie en évoquant les prêtres catholiques ?
Cette différence entre spiritualité et religion est typique de notre époque de consommateurs qui veulent prendre ce qui les arrangent dans les fois religieuses, ce qui ne leur crée surtout pas trop d'obligations morales envers leur prochain
La Libellule a une vision ehtno centrée, judéo-centrée de la foi chrétienne je pense, tout comme de l'Islam.
Ce n'est pas la seule, je l'ai entendu de la bouche de membres de la communauté des Béatitudes ce lieu commun, il agita l'Eglise des premiers temps aussi
Ce n'est pas la seule, je l'ai entendu de la bouche de membres de la communauté des Béatitudes ce lieu commun, il agita l'Eglise des premiers temps aussi
Toujours à propos de Voltaire, sa réfutation di testimonium flavianum me semble imparable:
« Les chrétiens, par une de ces fraudes pieuses, falsifièrent grossièrement un passage de Flavius Josèphe. Ils supposent à ce juif, si entêté de sa religion, quatre lignes ridiculeusement interpolées ; et au bout de ce passage ils ajoutent : Il était le Christ. Quoi ! Si Josèphe avait entendu parler de tant d'événements qui étonnent la nature, Josèphe n'en aurait dit que la valeur de quatre lignes dans l'histoire de son pays! Quoi ! ce Juif obstiné aurait dit : Jésus était le Christ. Eh ! si tu l'avais cru Christ, tu aurais donc été chrétien. Quelle absurdité de faire parler Josèphe en chrétien! Comment se trouve-t-il encore des théologiens assez imbéciles ou assez insolents pour essayer de justifier cette imposture des premiers chrétiens, reconnus pour fabricateurs d'impostures cent fois plus fortes ! »
Voltaire, Dictionnaire philosophique, rubrique « Christianisme »
« Les chrétiens, par une de ces fraudes pieuses, falsifièrent grossièrement un passage de Flavius Josèphe. Ils supposent à ce juif, si entêté de sa religion, quatre lignes ridiculeusement interpolées ; et au bout de ce passage ils ajoutent : Il était le Christ. Quoi ! Si Josèphe avait entendu parler de tant d'événements qui étonnent la nature, Josèphe n'en aurait dit que la valeur de quatre lignes dans l'histoire de son pays! Quoi ! ce Juif obstiné aurait dit : Jésus était le Christ. Eh ! si tu l'avais cru Christ, tu aurais donc été chrétien. Quelle absurdité de faire parler Josèphe en chrétien! Comment se trouve-t-il encore des théologiens assez imbéciles ou assez insolents pour essayer de justifier cette imposture des premiers chrétiens, reconnus pour fabricateurs d'impostures cent fois plus fortes ! »
Voltaire, Dictionnaire philosophique, rubrique « Christianisme »
Nazareth n'existe pas ? Pourquoi ? parce qu'en 2014 sa population est composée à 40% d'arabes israéliens ???
encore une fois il suffisait d'une simple recherche sur wikipédia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nazareth
encore une fois il suffisait d'une simple recherche sur wikipédia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nazareth
Oui, Voltaire qui écrit "Ecrasons l'infâme", Voltaire en savait plus que le savant israélien que je cite ?? Cette blague !
Tout est bon pas vrai pour déverser sa haine
Tout est bon pas vrai pour déverser sa haine
Cette différence entre spiritualité et religion est typique de notre époque de consommateurs qui veulent prendre ce qui les arrangent dans les fois religieuses, ce qui ne leur crée surtout pas trop d'obligations morales envers leur prochain.
Tout ce qui différencie les religions, ce sont les dogmes et les rites, c'est à dire des constructions humaines qui ont beaucoup de sang sur la conscience. Pour le reste, ce que j'appelle spiritualité c'est le terreau commun, qu'on trouve dans le bouddhisme, le soufisme, le judaïsme et certains spiritualistes chrétiens. C'est ce terreau qui m'intéresse. Le reste n'est rien du tout.
"Aime ton prochain comme toi-même" a dit Jésus. Tout le reste n'est que boursouflure et prétention.
@ Jean-Baptiste... verifiez...
A vous tous
Je vous remercie tous pour m'avoir admise parmi vous et pour vos commentaires, questions, reponses... c'est enrichissant...
Je dois malheureusement vous quitter avec un pincement de coeur, car j'aime beaucoup cet echange assez bigarre, mais excessivement interessant.
@Amaury, sans rancune... la vie est comme un cercle, il ne commence ni ne finit nulle part....
Bonne nuit.
A vous tous
Je vous remercie tous pour m'avoir admise parmi vous et pour vos commentaires, questions, reponses... c'est enrichissant...
Je dois malheureusement vous quitter avec un pincement de coeur, car j'aime beaucoup cet echange assez bigarre, mais excessivement interessant.
@Amaury, sans rancune... la vie est comme un cercle, il ne commence ni ne finit nulle part....
Bonne nuit.
Nazareth n'existe pas ? Pourquoi ? parce qu'en 2014 sa population est composée à 40% d'arabes israéliens ???
Sa "découverte" par les croisés a fait un tabac, c'est sûr.
Bonne nuit.
Bonne nuit, la Libellule. Je crois que je vais lire ton livre il m'intéresse.
François-Marie Arouèt dit Voltaire était un précurseur, en effet comme de nombreux membres de l'élite culturelle actuelle, c'était un parasite mondain qui profitait indûment des largesses de maîtres riches et orgueilleux que cela flattait d'avoir un esprit brillant ou réputé tel à leur côté. Chacun son « système D » pour s'en sortir après tout ! Peu importe que les maîtres du philosophe aient été des tyrans sans scrupules. Il était également novateur car formant un couple intellectuel et plus si affinités avec madame du Châtelet ainsi que Jean-Paul Sartre et Simone de Beauvoir plus tard. On a beau avoir lu tous les livres, la chair est parfois encore faible.
Voltaire est également un des premiers « intellectuels engagés » qui trouvait des causes à défendre pour se mettre en avant comme cela est encore de mise en 2014 dont la fameuse « affaire Calas » et celle du « Chevalier de la Barre » rappelant une rue fameuse de Montmartre longeant le Sacré Cœur, nommée de ce nom par des « versaillais » après la « Commune » espérant sans doute se donner un alibi démocratique proche des « Lumières », ce pauvre chevalier puni non pas du fait d'une question d'obscurantisme religieux mais parce qu'il avait fait l'amour avec l'une des épouses d'un des parlementaires chargés de le juger, qui trouva dans le jugement matière à se venger. L'auteur hésita longuement avant de se décider à défendre cette affaire.
Voltaire est également un des premiers « intellectuels engagés » qui trouvait des causes à défendre pour se mettre en avant comme cela est encore de mise en 2014 dont la fameuse « affaire Calas » et celle du « Chevalier de la Barre » rappelant une rue fameuse de Montmartre longeant le Sacré Cœur, nommée de ce nom par des « versaillais » après la « Commune » espérant sans doute se donner un alibi démocratique proche des « Lumières », ce pauvre chevalier puni non pas du fait d'une question d'obscurantisme religieux mais parce qu'il avait fait l'amour avec l'une des épouses d'un des parlementaires chargés de le juger, qui trouva dans le jugement matière à se venger. L'auteur hésita longuement avant de se décider à défendre cette affaire.
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