Je ne défends pas la personne de Céline, qui mérite cent fois les condamnations dont il a fait l'objet ; je défends son œuvre.
Oui mais tu lui aurais accordé le Nobel, et ce n'est pas ses livres qui seraient venus avec leurs petites jambes récupérer le prix. C'est quand même bien la personne qui vient, la personne qu'on applaudit, la personne qui récupère le (gros) chèque, la personne qui récupère la médaille, le nom de la personne qui est auréolé d'un certain prestige etc.
Faire abstraction totale de la personne derrière l'oeuvre, et faire une dinstinction très tranchée entre la personne de l'écrivain, personnellement je n'y parviens pas (et ça me semble quand même très difficile).
"distinction"
Je ne défends pas la personne de Céline, qui mérite cent fois les condamnations dont il a fait l'objet ; je défends son œuvre.
Oui mais tu lui aurais accordé le Nobel, et ce n'est pas ses livres qui seraient venus avec leurs petites jambes récupérer le prix. C'est quand même bien la personne qui vient, la personne qu'on applaudit, la personne qui récupère le (gros) chèque, la personne qui récupère la médaille, le nom de la personne qui est auréolé d'un certain prestige etc.
Bah non, c'est l'écrivain ! Il se trouve que cet écrivain possède un corps, mais c'est tout. En aucun cas on ne récompense la personne.
Tiens, quand un écrivain pour une raison ou une autre, ne veut pas se déplacer et envoie un agent ou son éditeur pour récupérer le prix, tu ne penses pas un instant que c'est cet agent ou éditeur qu'on honore. Et bien c'est similaire.
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Et pour la légion d'honneur de mon prof, bien sûr, il ne la trouvait pas infamante, puisqu'il l'exhibait toujours à sa boutonnière, mais je pense qu'il est de bonne foi quand il dit qu'il n'a pas mené sa carrière dans le but de la recevoir. Mais quand on a voulu la lui donner, il l'a prise et ça lui a certainement fait plaisir.
Et puis, faut se rendre compte aussi que les écrivains qui reçoivent le Nobel sont déjà "arrivés". Ils n'ont pas besoin du Nobel pour être reconnus ; ils ont le Nobel parce qu'ils le sont déjà. A la limite, je pense qu'obtenir un prix pour son premier roman doit être beaucoup plus émouvant (et utile) que de recevoir le Nobel, aussi prestigieux qu'il soit.
Y a un peu un côté "fin de partie" aussi avec ces prix comme le Nobel qui récompensent l'ensemble d'une oeuvre : quelque part, si on récompense l'ensemble de ton oeuvre, ça veut aussi dire que ton oeuvre est derrière toi, que t'as fait ton temps. Pas sûr que ce soit si flatteur que ça...
Pour Céline, il me semble que le débat ne pourra jamais finir. D'abord parce que c'est un homme trouble, comme il y en a toujours dans l'Histoire. Ensuite parce qu'il reste un des plus importants écrivains du XXème siècle. J'ai mis un temps fou à prendre en main son "Voyage", moi et mes principes fermes("tout sauf un salaud de collabo!") et puis j'ai sans cesse entendu son nom dans la bouche d'hommes et de femmes littéraires que j'aime énormément, ils en parlaient comme le fondateur, la racine, comme celui qui a fait que...le déclencheur...
alors j'ai "déclenché" et ouvert "Voyage au bout de la nuit"...Quelle claque dans la gueule ça a été ! Un roman magistral, violent, terrible, une écriture nouvelle, et à mon grand étonnement, j'y ai trouvé parfois beaucoup d'humanité et de tendresse...
bref, je suis donc malgré tout convaincu qu'il reste parfois nécessaire de séparer l'homme de l'oeuvre. Et je trouve plutot navrant qu'on ne celebre pas l'écrivain Céline comme il le mérite. Parce que les principes bien pensants etc etc...sauf que on ne cesse de célébrer un certain Miterrand François qui pourtant, lors de la Seconde guerre mondiale, nageait dans les eaux troubles ? On laisse parler à tout va Finkielkraut et pourtant...et la liste est longue dans plusieurs domaines...
alors j'ai "déclenché" et ouvert "Voyage au bout de la nuit"...Quelle claque dans la gueule ça a été ! Un roman magistral, violent, terrible, une écriture nouvelle, et à mon grand étonnement, j'y ai trouvé parfois beaucoup d'humanité et de tendresse...
bref, je suis donc malgré tout convaincu qu'il reste parfois nécessaire de séparer l'homme de l'oeuvre. Et je trouve plutot navrant qu'on ne celebre pas l'écrivain Céline comme il le mérite. Parce que les principes bien pensants etc etc...sauf que on ne cesse de célébrer un certain Miterrand François qui pourtant, lors de la Seconde guerre mondiale, nageait dans les eaux troubles ? On laisse parler à tout va Finkielkraut et pourtant...et la liste est longue dans plusieurs domaines...
Je ne défends pas la personne de Céline, qui mérite cent fois les condamnations dont il a fait l'objet ; je défends son œuvre.
Oui mais tu lui aurais accordé le Nobel, et ce n'est pas ses livres qui seraient venus avec leurs petites jambes récupérer le prix. C'est quand même bien la personne qui vient, la personne qu'on applaudit, la personne qui récupère le (gros) chèque, la personne qui récupère la médaille, le nom de la personne qui est auréolé d'un certain prestige etc.
Bah non, c'est l'écrivain ! Il se trouve que cet écrivain possède un corps, mais c'est tout.
J'ai bien compris, sauf que moi je ne fonctionne pas comme ça.
Si l'écrivain en question est par ailleurs un tortionnaire, un bourreau d'enfants, un meurtrier ou je ne sais quoi, si je vois son "corps" comme tu dis ou sa tête dans le journal parce qu'il vient de recevoir un prix, je ne parviens pas à voir "que" l'écrivain.
Je n'arrive pas à "compartimenter" les gens comme ça (tout comme je n'arrive pas à me compartimenter moi-même, étant entière).
Je ne dis pas que c'est bien, mais c'est comme ça!
En aucun cas on ne récompense la personne
Pour moi si. Récompenser même une seule partie de ce qu'est une personne, c'est récompenser la personne quand même.
Autour de son nom (sa personne entière) plane quelque chose de prestigieux.
Et pour la légion d'honneur de mon prof [...] Mais quand on a voulu la lui donner, il l'a prise et ça lui a certainement fait plaisir
Donc il ne s'en foutait pas. Ce n'est pas grave, d'ailleurs tant qu'on assume, je trouve. Mon beau-père la voulait, il l'a eue, il en était très fier, un peu comme un gosse, ça me faisait plutôt marrer d'ailleurs.
Et tu dis qu'"on" a voulu la lui donner, il serait intéressant de savoir s'il l'a eue vraiment par surprise. On ne peut pas la réclamer soi-même, il faut qu'un tiers monte un dossier de demande etc. et certains du coup l'obtiennent sans être au courant (des collègues, la mairie, une institution etc. ont fait une demande). Pour d'autres,(pas mal d'autres..) c'est une autre paire de manches.
Et puis, faut se rendre compte aussi que les écrivains qui reçoivent le Nobel sont déjà "arrivés". Ils n'ont pas besoin du Nobel pour être reconnus ; ils ont le Nobel parce qu'ils le sont déjà. A la limite, je pense qu'obtenir un prix pour son premier roman doit être beaucoup plus émouvant (et utile) que de recevoir le Nobel, aussi prestigieux qu'il soit.
Y a un peu un côté "fin de partie" aussi avec ces prix comme le Nobel qui récompensent l'ensemble d'une oeuvre : quelque part, si on récompense l'ensemble de ton oeuvre, ça veut aussi dire que ton oeuvre est derrière toi, que t'as fait ton temps. Pas sûr que ce soit si flatteur que ça...
C'est assez vrai, mais tu es suffisamment philosophe pour savoir que l'homme est (outrageusement) vaniteux.
L'orgueil et l'envie sont deux des sept péchés capitaux, ce n'est pas pour rien...;-)
bref, je suis donc malgré tout convaincu qu'il reste parfois nécessaire de séparer l'homme de l'oeuvre.
Moi aussi. Je suis bien d'accord avec ça.
Mais là, en l'occurrence, on parle de récompense et de prix.
(Je n'aurais pas voulu que Céline obtienne le prix Nobel, mais là je suis en train de relire "Voyage au bout de la nuit").
rècompense et prix littéraires...pas humains, pas politiques. Donc je fais un exemple procovateur :
Si Modiano obtient le prix, honnetement je serais assez déçue, si Céline avait obtenu le prix, j'aurais crié au mérite et pas au scandale.
Si Modiano obtient le prix, honnetement je serais assez déçue, si Céline avait obtenu le prix, j'aurais crié au mérite et pas au scandale.
Et pour la légion d'honneur de mon prof [...] Mais quand on a voulu la lui donner, il l'a prise et ça lui a certainement fait plaisir
Donc il ne s'en foutait pas.
Il était certainement fier quand on la lui a donnée, mais je pense qu'il s'en foutait dans le sens où ça lui en aurait toucher l'une sans faire bouger l'autre s'il ne l'avait pas reçue. Tu peux être heureux de recevoir une distinction sans prestigieuse sans pour autant avoir particulièrement désiré la recevoir. Et il y a une énorme différence entre être heureux de recevoir un prix et mener sa carrière ou écrire son oeuvre dans le but de recevoir cette distinction.
Bien sûr qu'il faut au départ analyser, apprécier, juger éventuellement une oeuvre d'une façon indépendante ; mais cette oeuvre ne sera JAMAIS indépendante, c'est une vue de l'esprit et même une facilité pour se dédouaner afin de ne pas avoir à porter de jugement sur l'écrivain et l'homme. Il me semble que l'écrivain doit être digne de son oeuvre et pour Celine, même s'il a écrit un chef d'oeuvre, il n'est pas digne d'en recevoir les honneurs. Car la sensibilité, l'émotion , chez les bourreaux, ont toujours existé. C'est comme si on devrait sauver, exonérer les nazis parce que certains étaient grands musiciens et pouvaient pleurer en écoutant Wagner !!! Alors reconnaître la valeur d'une oeuvre d'accord, mais récompenser l'ordure qui l'a écrite NON ! Il a entaché son oeuvre.
J'ai commencé le "Voyage", un jour, pour voir, malgré les pincettes et les gants de métallo que je m'étais mis afin de l'aborder... Le bouquin m'est tombé des mains. Non, franchement, comment porter aux nues ce style de charretier utilisé de façon matoise et fausse par ce médecin qui veut faire "peuple" avec une feinte empathie pour les "petits" ? ça ne passe pas décidément. Il a pu épater le public d'alors, l'embobiner, dans un contexte où la "bienséance" l'emportait encore en littérature. Oh ! bien sûr, la Grande Guerre et le vocabulaire des tranchées étaient passés par là entretemps. Mais le tout sonne faux, comme était fausse sa position sociale par rapport au monde qu'il prétendait décrire du dedans. Le docteur Destouches était faux, archifaux, en tout et toujours et l'est resté jusqu'à sa mort, y compris dans ses reniements. On pourrait citer son patronyme littéraire comme un équivalent du mot "imposture". Je n'ai pas pris de "claque", sinon celle que la reconnaissance de ce mensonge provoquait. Le peuple chez ce type n'est qu'une fiction commode afin d'effrayer le bourgeois dont on écorne aussi au passage (ce n'est pas difficile) l'image convenue. De la fausse hardiesse, commise par un type disposé en fait à lécher tous les culs susceptibles de lui assurer une renommée. Alors, la littérature...
Pour tenter une comparaison, je renvoie aux louanges que l'intellectuel de gauche (presque un oxymore) ou de droite a toujours prodiguées au "divin Marquis", ce prototype de fasciste avant la lettre. Fasciste, oui : la domination absolue et la réification de l'être humain, même via un érotisme débridé, faisant de ce dernier un esclave, balaie les prétendus mérites d'une oeuvre. Sinon, il faut donner le Nobel à "Mein Kampf" ou aux oeuvres du docteur (en philosophie !) Goebbels.
C'est facile, me dira-t-on, de se placer du côté du "bien" et des "bons".
Mais c'est ainsi, le monde nous donne à la fois le nectar et la merde. Je ne veux pas manger de la merde.
Pour tenter une comparaison, je renvoie aux louanges que l'intellectuel de gauche (presque un oxymore) ou de droite a toujours prodiguées au "divin Marquis", ce prototype de fasciste avant la lettre. Fasciste, oui : la domination absolue et la réification de l'être humain, même via un érotisme débridé, faisant de ce dernier un esclave, balaie les prétendus mérites d'une oeuvre. Sinon, il faut donner le Nobel à "Mein Kampf" ou aux oeuvres du docteur (en philosophie !) Goebbels.
C'est facile, me dira-t-on, de se placer du côté du "bien" et des "bons".
Mais c'est ainsi, le monde nous donne à la fois le nectar et la merde. Je ne veux pas manger de la merde.
Bah non, c'est l'écrivain ! Il se trouve que cet écrivain possède un corps, mais c'est tout. En aucun cas on ne récompense la personne.
Tiens, quand un écrivain pour une raison ou une autre, ne veut pas se déplacer et envoie un agent ou son éditeur pour récupérer le prix, tu ne penses pas un instant que c'est cet agent ou éditeur qu'on honore. Et bien c'est similaire.
Peut-être, mais peut-être aussi que cela "passe mal" aux yeux des individus (à chaque personne je veux dire...) quand tu sais que cet écrivain est allé serrer la main de PINOCHET et l'a félicité pour avoir "écrasé" les communistes?...
Non?
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Et puis, faut se rendre compte aussi que les écrivains qui reçoivent le Nobel sont déjà "arrivés". Ils n'ont pas besoin du Nobel pour être reconnus ; ils ont le Nobel parce qu'ils le sont déjà. A la limite, je pense qu'obtenir un prix pour son premier roman doit être beaucoup plus émouvant (et utile) que de recevoir le Nobel, aussi prestigieux qu'il soit.
Vrai et... Faux!... Si Ohram PAMUCK récompensé à 54 ans et Mo YAn récompensé à 57 sont des écrivains "arrivés" je me demande arrivés à quoi?...
Y a un peu un côté "fin de partie" aussi avec ces prix comme le Nobel qui récompensent l'ensemble d'une oeuvre : quelque part, si on récompense l'ensemble de ton oeuvre, ça veut aussi dire que ton oeuvre est derrière toi, que t'as fait ton temps. Pas sûr que ce soit si flatteur que ça...
D'accord, mais alors pourquoi inclure JL BORGES dans les "ratés" du Prix Nobel puisque il n'avait pas besoin du Prix pour être reconnu et que de toute façon son oeuvre était derrière lui?...
Ne le prends surtout pas mal, Septu, mais quand tu cites comme ça des listes de noms tout-en-majuscules, on voit vraiment se dessiner l'aspect religieux et un peu idolâtre...
Non, non, il n'y a absolument pas d'aspect religieux ni idolâtre à mettre les noms propres en majuscule, c'est tout au plus une exigence administrative – elle à court en Belgique en tous cas.
Et, par ailleurs, on ne devrait pas parler de majuscules dans ce cas-là. La majuscule est la première lettre du nom ; quand tout le nom est en majuscules on parle alors de capitales.
(Ceci, c'était pour mettre mon petit grain de sel dans cette conversation vraiment intéressante. Comme l'est aussi la conversation initiée par Septu, et dédiée à Aria, sur les Nobilisables. Mais je sais depuis toujours que notre Septu est le membre secret du jury Nobel... C'est notre envoyé spécial en quelque sorte...)
;-))
C'est plus l'addition des capitales avec la liste et le propos général de Septu : j'ai presque l'impression de le voir avec les yeux qui brillent quand il égrène ces noms.
Et pour Borges, il n'avait certainement pas besoin de ce prix et sa non-nobelisation n'est certainement pas très préjudiciable pour lui (peut-être pour son égo, j'en sais rien, mais certainement pas pour son aura ou la vente de ses livres), mais pour le Nobel, étant donné qu'il est un prix qui entend récompenser les meilleurs écrivains d'une époque, pour le coup, c'est très préjudiciable d'avoir raté Borges.
Et pour Borges, il n'avait certainement pas besoin de ce prix et sa non-nobelisation n'est certainement pas très préjudiciable pour lui (peut-être pour son égo, j'en sais rien, mais certainement pas pour son aura ou la vente de ses livres), mais pour le Nobel, étant donné qu'il est un prix qui entend récompenser les meilleurs écrivains d'une époque, pour le coup, c'est très préjudiciable d'avoir raté Borges.
J'ai dit "écrivain". Je ne parle que de littérature.
Pourquoi crois-tu qu'il n'y a aucun écrivain vraiment important à l'Académie française ?
On en reparlera quand tu auras lu René Girard.
(et celui qui compte le plus à mes yeux a considéré ça comme "une catastrophe").Il ne pouvait pas faire ça à Jérôme Lindon. Humainement, ça n'était pas possible.
Et c'est lequel? BECKETT? Et pourquoi c'est "une catastrophe"?...
Une série d'honneurs et d'invitations à parler de son œuvre, tout cela en vain et avec seul effet de l'empêcher d'écrire. Beckett a toujours considéré qu'il était incapable de parler de son œuvre. Le fait est que l'auteur est très mal placé pour ce genre d'exercice.
Sans doute vrai ici, je ne conteste pas...
Reste que si vraiment il ne se sentait pas "les épaules" pour assumer son Nobel il pouvait très bien refuser! (J-P SARTRE l'a bien fait.... Alors!...), ou mieux encore faire savoir à l'Académie Suédoise qu'il refuserait en conséquence de quoi il n'aurait jamais eu à accépter... E.M. CIORAN l'a bien fait... Alors...
C'est pour ça que je n'aime pas les prix. Si ça ne tenait qu'à moi, je n'aurais pas donné le Nobel à Céline, ni à personne.
Je ne défends pas la personne de Céline, qui mérite cent fois les condamnations dont il a fait l'objet ; je défends son œuvre.
Oui mais tu lui aurais accordé le Nobel, et ce n'est pas ses livres qui seraient venus avec leurs petites jambes récupérer le prix. C'est quand même bien la personne qui vient, la personne qu'on applaudit, la personne qui récupère le (gros) chèque, la personne qui récupère la médaille, le nom de la personne qui est auréolé d'un certain prestige etc.
C'est plus l'addition des capitales avec la liste et le propos général de Septu : j'ai presque l'impression de le voir avec les yeux qui brillent quand il égrène ces noms.
Non juste le nom des plus connus des Nobels de Littérature.
Sinon j'aurais pu ajouter ceux et celles qui me teinnent plus à coeur à moi en perticulier: Grazia DELEDDA, Selma LAGERLÖF, Tomas TRASNSTRÖMER, Wisalwa SZYMBORSKA, Salvatore QUASIMODO, Vicente ALEIXANDRE, ELYTIS, Claude SIMON, Jaroslav SEIFERT...
Et pour Borges, il n'avait certainement pas besoin de ce prix et sa non-nobelisation n'est certainement pas très préjudiciable pour lui (peut-être pour son égo, j'en sais rien, mais certainement pas pour son aura ou la vente de ses livres), mais pour le Nobel, étant donné qu'il est un prix qui entend récompenser les meilleurs écrivains d'une époque, pour le coup, c'est très préjudiciable d'avoir raté Borges.
Même réponse que ici juste au-dessus!...
C'est pour ça que je n'aime pas les prix. Si ça ne tenait qu'à moi, je n'aurais pas donné le Nobel à Céline, ni à personne.
Behn, justement on ne le lui a PAS donné!...
Non mais Sissi dit que je le lui aurais donné, parce qu'il est dans ma liste des auteurs qui l'auraient mérité et ne l'ont pas eu. Donc je lui réponds qu'en réalité je ne l'aurais donné à personne. Je rêve d'un effacement de l'auteur. Parfois je rêve même de couvertures de livres toutes blanches, sans nom d'auteur ni d'éditeur.
C'est pour ça que je n'aime pas les prix. Si ça ne tenait qu'à moi, je n'aurais pas donné le Nobel à Céline, ni à personne.
Behn, justement on ne le lui a PAS donné!...
. Parfois je rêve même de couvertures de livres toutes blanches, sans nom d'auteur ni d'éditeur.
Euh...comme les nouveaux paquets de cigarettes, le tabac nuisant tres gravement a la sante?;-)
J'imagine bien la galere que ce serait pour nos chers libraires!
(de la meme facon qu'il me faudra 3 heures pour pouvoir obtenir 1 paquet de W!)
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