, le suicide est puni d'excommunication,
L'excommunication a existé en de telle circonstance mais je crois qu'aujourd'hui c'est fini : l’Église, notre très sainte Église catholique et apostolique, comme dirait l'ami Bolcho, a décidé dans sa grande sagesse, d'appliquer la doctrine préconisée par son inspirateur : « à tout péché miséricorde ».
A plus forte raison que, comme le dit Saule à propos du saint curé d'Ars, on ne sait jamais si il n'y a pas eu repentance et que, de toute façon, ce n'est pas à l’Église de décider qui a péché.
La peine de mort est-elle réellement abolie en France ?
La réponse n'est pas sûre si on cherche le nombre de suspects abattus par la police sans procès ; le nombre de SDF qui meurent chaque été (et ces crétins de présentateurs de la météo qui jouissent dès que la température dépasse 30 degrés...) ; les 900 000 Français exclus de tout qui meurent de faim ou de manque de soins (qui a remplacé l'abbé Pierre ?).
La réponse n'est pas sûre si on cherche le nombre de suspects abattus par la police sans procès ; le nombre de SDF qui meurent chaque été (et ces crétins de présentateurs de la météo qui jouissent dès que la température dépasse 30 degrés...) ; les 900 000 Français exclus de tout qui meurent de faim ou de manque de soins (qui a remplacé l'abbé Pierre ?).
Etant sur le point de ne plus mettre les pieds sur CL pendant 3 semaines pour cause de voyage
Cela dit, bonnes vacances, Tistou !
Heu, es-tu sûr que ce sont des vacances...?
Ben oui. Selon ce postulat là :
http://critiqueslibres.com/i.php/forum/…
Tant mieux alors :-)) Comme tu es toujours par monts et par vaux dans ton métier, on finit par ne plus savoir ! Bonne vie là où tu vas...
Heu, es-tu sûr que ce sont des vacances...?
Ben oui. Selon ce postulat là :
http://critiqueslibres.com/i.php/forum/…
Bon, j'ai tiré trop tôt... :-(
Je disais à Tistou qu'on ne sait pas toujours distinguer, dans ses pérégrinations, ce qui est travail et ce qui est loisir... Tant mieux pour toi alors et bon séjour !
Je disais à Tistou qu'on ne sait pas toujours distinguer, dans ses pérégrinations, ce qui est travail et ce qui est loisir... Tant mieux pour toi alors et bon séjour !
Mais non, c'était juste une histoire de balises... heu, de valises pour Tistou.
Je vais me coucher.
Je vais me coucher.
Bon, j'ai tiré trop tôt... :-(
Je disais à Tistou qu'on ne sait pas toujours distinguer, dans ses pérégrinations, ce qui est travail et ce qui est loisir... Tant mieux pour toi alors et bon séjour !
Ah oui, à ce point ? Non, c'est mon boss qui, en ce moment est entre Singapore et Indonésie. Et avec ses 2,03 m, prendre l'avion - en classe économique - ça doit être d'un pénible !
Pour ma part, le travail c'est entre France et Belgique francophone + visites à mes chefs vénérés en Allemagne.
Voyons, voyons ... y a-t-il sujet plus clivant ? ...
Je n'en crois rien, Tistou, mais je peux me tromper. Il y a déjà eu des forum sur la peine de mort et je crois que le consensus est absolu : sur CL, nous sommes tous contre.
Quitte à remettre un coup de pied dans la fourmilière sur un sujet effectivement très clivant, il me semble que l'affirmation ci-dessus est un peu péremptoire. Personnellement, Konrad Lorenz m'a convaincu de repenser certains présupposés et très honnêtement, à partir du moment où on considère qu'on appartient à l'humanité par les valeurs d'humanité et non parce qu'on a 2 bras et 2 jambes, on peut s'interroger sur la pertinence ou non de la peine capitale (pas pour des raisons de "châtiment ultime", qui est une mauvaise argumentation) envers des êtres incapables de toute empathie envers autrui et qui agissent en purs prédateurs. Pour Lorenz, l'humanité est dans une position périlleuse car, n'étant plus protégée par l'instinct qui agit comme barrière pour réguler la violence au sein d'une espèce ou d'une communauté, seules l'éthique et la morale peuvent endiguer la violence. En conséquence, pour Lorenz (qui a vécu en Allemagne pendant le nazisme et a été forcé à des compromis de façade pour trouver les moyens de sa survie), les hommes sur lesquels les valeurs d'humanité n'ont trouvé aucune prise doivent être éliminés de la société. Cette élimination peut être faite par l'emprisonnement à vie ou par la peine de mort. Dans la mesure où l'emprisonnement pose des difficultés insolubles d'application et repose sur une croyance illusoire en la rédemption possible d'êtres intrinsèquement pervers, la peine de mort est la meilleure option. Dans le cas des crimes individuels commis avec "actes de barbarie" ou des crimes collectifs "contre l'humanité", je pense personnellement que la peine de mort peut s'étudier, au cas par cas. C'est la conception indienne de la peine de mort et, malgré tous les défauts de la société indienne, je trouve qu'elle est pertinente.
Par ailleurs, il y a une énorme hypocrisie dans le regard qu'on peut porter sur la peine de mort. Actuellement, si la France parvient à localiser en Syrie un djihadiste (français ou pas) qui prépare un attentat contre la France, il sera ciblé et éliminé. En revanche, si la même personne parvient à prendre l'avion et est arrêtée en France à 5 minutes de commettre son acte, il aura droit à tous les égards d'une procédure pénale équitable en risquant au maximum une peine d'emprisonnement d'une dizaine d'années s'il parvient à bien organiser sa défense... Attention, je ne veux pas être mal compris : je ne justifie pas les escadrons de la mort que l'Espagne avait mis en place pour lutter contre ETA mais notre position actuelle, justifiée par un idéalisme humaniste louable mais bancal, est devenue incohérente.
Je ne crois pas que notre position actuelle repose sur un idéalisme humaniste, c'est plutôt un principe absolu, celui qui dit que la vie est sacrée et que chaque vie se vaut. Ce principe de la vie problème parfois problème, en effet : eugénisme, euthanasie, avortement,... Et l'exemple que tu cites est une autre difficulté.
Mais ça doit rester un principe sacré. Après il y a des cas particuliers (avortement en cas de viol, euthanasie en cas de souffrances intolérables,..) que la loi doit bien encadrer... Mais affirmer que certains hommes n'ont pas la capacité d'être humain est très criticable : tout criminel a des circonstances atténuantes, et il nous est interdit de juger les autres. La société doit évidemment se protéger contre les psychopathes, mais ça n'implique pas de les juger. Bref, même si je comprends l'idée, je pense que ce serait une voie très dangereuse que celle que tu préconises.
Mais ça doit rester un principe sacré. Après il y a des cas particuliers (avortement en cas de viol, euthanasie en cas de souffrances intolérables,..) que la loi doit bien encadrer... Mais affirmer que certains hommes n'ont pas la capacité d'être humain est très criticable : tout criminel a des circonstances atténuantes, et il nous est interdit de juger les autres. La société doit évidemment se protéger contre les psychopathes, mais ça n'implique pas de les juger. Bref, même si je comprends l'idée, je pense que ce serait une voie très dangereuse que celle que tu préconises.
Merci de ta réponse, Saule, sur ce sujet délicat. Je ferai juste deux remarques sur les éléments que tu évoques.
Les seuls hommes que je connaisse qui appliquent véritablement ce principe absolu sont les jaïnistes indiens. Je suppose que tu parlais donc du respect absolu de la vie humaine. Je comprends bien cet argument mais cela suppose que tu sois également, par exemple, absolument opposé aux condamnations à mort qui furent prononcées à Nuremberg (et personnellement je ne vois pas comment nous aurions pu "gérer" l'emprisonnement à vie des principaux chefs du nazisme) et (ce qui n'a certes rien à voir !) à l'avortement. En ce cas, je comprends et respecte ta position, même si je ne la partage pas. Dans le cas contraire, j'y perçois une incohérence.
Nous les jugeons, puisque nous les condamnons à l'enfermement et parfois même à l'isolement dans des prisons ou des asiles où nous ne savons ni les soigner ni leur donner la possibilité de se réinsérer. Historiquement, la société ne s'en soucie d'ailleurs pas : la prison et l'asile psychiatrique n'ont longtemps été (hélas) que des lieux de "châtiment" dont la fonction était de briser la volonté des personnes enfermées pour les rendre aussi "inoffensives" que possible (je me souviens notamment de mes lectures de Roger Gentis dénonçant l'usage systématique des électrochocs et des médicaments dans les asiles psychiatriques). Nous n'en sommes heureusement plus là mais la société juge bel et bien les hommes qu'elle condamne et ne respecte pas leur dignité (à mon sens aussi voire plus importante que sa vie) comme un absolu.
c'est plutôt un principe absolu, celui qui dit que la vie est sacrée et que chaque vie se vaut.
Les seuls hommes que je connaisse qui appliquent véritablement ce principe absolu sont les jaïnistes indiens. Je suppose que tu parlais donc du respect absolu de la vie humaine. Je comprends bien cet argument mais cela suppose que tu sois également, par exemple, absolument opposé aux condamnations à mort qui furent prononcées à Nuremberg (et personnellement je ne vois pas comment nous aurions pu "gérer" l'emprisonnement à vie des principaux chefs du nazisme) et (ce qui n'a certes rien à voir !) à l'avortement. En ce cas, je comprends et respecte ta position, même si je ne la partage pas. Dans le cas contraire, j'y perçois une incohérence.
tout criminel a des circonstances atténuantes, et il nous est interdit de juger les autres.
Nous les jugeons, puisque nous les condamnons à l'enfermement et parfois même à l'isolement dans des prisons ou des asiles où nous ne savons ni les soigner ni leur donner la possibilité de se réinsérer. Historiquement, la société ne s'en soucie d'ailleurs pas : la prison et l'asile psychiatrique n'ont longtemps été (hélas) que des lieux de "châtiment" dont la fonction était de briser la volonté des personnes enfermées pour les rendre aussi "inoffensives" que possible (je me souviens notamment de mes lectures de Roger Gentis dénonçant l'usage systématique des électrochocs et des médicaments dans les asiles psychiatriques). Nous n'en sommes heureusement plus là mais la société juge bel et bien les hommes qu'elle condamne et ne respecte pas leur dignité (à mon sens aussi voire plus importante que sa vie) comme un absolu.
"un principe absolu"...édicté par des gens bien-pensants, aux vies rangées, uniquement préoccupés par des questions philosophiques et probablement hautement intellectuelles.
Les dégâts considérables commis par ces vermines, ces psychopathes asociaux, ne sont jugés que par la Sainte valeur sacrée de la vie.
On se fout éperdument des victimes et on s'indigne des conditions d'incarcération de dégénérés.
Vive la Nature avec un grand N ... qui règle les problème avec beaucoup plus d'efficacité que l'Hypocrite humain tellement supérieur...
Les dégâts considérables commis par ces vermines, ces psychopathes asociaux, ne sont jugés que par la Sainte valeur sacrée de la vie.
On se fout éperdument des victimes et on s'indigne des conditions d'incarcération de dégénérés.
Vive la Nature avec un grand N ... qui règle les problème avec beaucoup plus d'efficacité que l'Hypocrite humain tellement supérieur...
Je ne savais pas qu'on avait exécuté les criminels de guerre nazis, c'est en effet incohérent avec le fait que la peine de mort n'existe pas. Je crois que malgré le cout et les difficultés techniques, il vaut mieux emprisonner quelqu'un à vie.
Pour l'avortement, c'est une question délicate. Je suis contre l'avortement, c'est à dire que dans l'absolu, je trouve "que c'est pas bien". Mais ça ne veut pas dire que je suis pour la pénalisation de l'avortement, ni que dans un cas particulier qui me concernerait de près ou de loin je ne réagirai pas autrement. En plus, techniquement, on peut discuter sur le fait de à partir de quand un foetus est un être humain j'imagine.
Quand la société juge et condamne des criminels, c'est en effet un jugement mais dans le sens technique du terme : on organise un procès, avec avocats de la défense et de la partie civile, etc. Mais je ne crois pas que les juges ont la prétention de faire un jugement moral : ils appliquent la loi, qui est censée organiser notre vie en société.
Mais maintenant que tu le dis, je ne sais pas si la peine est considérée légalement comme une punition (auquel cas tu as raison, il y a vraiment jugement) ou bien si c'est considéré comme une mesure de protection de la société ? Je serai intéressé de savoir ce qu'il en est en fait. Note qu'un criminel convaincu qui ne présente aucun risque de récidive pourrait quand même être emprisonné si la société estime que ça doit être fait pour l'exemple (pour l'effet de dissuasion).
Pour l'avortement, c'est une question délicate. Je suis contre l'avortement, c'est à dire que dans l'absolu, je trouve "que c'est pas bien". Mais ça ne veut pas dire que je suis pour la pénalisation de l'avortement, ni que dans un cas particulier qui me concernerait de près ou de loin je ne réagirai pas autrement. En plus, techniquement, on peut discuter sur le fait de à partir de quand un foetus est un être humain j'imagine.
Quand la société juge et condamne des criminels, c'est en effet un jugement mais dans le sens technique du terme : on organise un procès, avec avocats de la défense et de la partie civile, etc. Mais je ne crois pas que les juges ont la prétention de faire un jugement moral : ils appliquent la loi, qui est censée organiser notre vie en société.
Mais maintenant que tu le dis, je ne sais pas si la peine est considérée légalement comme une punition (auquel cas tu as raison, il y a vraiment jugement) ou bien si c'est considéré comme une mesure de protection de la société ? Je serai intéressé de savoir ce qu'il en est en fait. Note qu'un criminel convaincu qui ne présente aucun risque de récidive pourrait quand même être emprisonné si la société estime que ça doit être fait pour l'exemple (pour l'effet de dissuasion).
Saule, la peine porte sur les deux aspects que tu évoques. Historiquement, elle est avant tout une punition mais la réforme pénale de 2014 propose, pour clarifier et améliorer le fonctionnement de la justice, la définition suivante :
« Afin d’assurer la protection de la société, de prévenir la commission de nouvelles infractions et de restaurer l’équilibre social, dans le respect des intérêts de la victime, la peine a pour fonctions : 1° De sanctionner l’auteur de l’infraction ; 2° De favoriser son amendement, son insertion ou sa réinsertion. »
Cela dit, comme je ne suis pas juriste, je ne saisis pas forcément toutes les nuances sous-entendues dans la définition ou dans l'évolution des textes.
Nota pour clarifier : tous les nazis reconnus coupables de crime contre l'humanité du tribunal de Nuremberg (ou à l'occasion des autres procès conduits après-guerre, moins connus que ceux de Nuremberg) ne furent pas condamnés à mort ; certains ont été condamnés à des peines de prison.
« Afin d’assurer la protection de la société, de prévenir la commission de nouvelles infractions et de restaurer l’équilibre social, dans le respect des intérêts de la victime, la peine a pour fonctions : 1° De sanctionner l’auteur de l’infraction ; 2° De favoriser son amendement, son insertion ou sa réinsertion. »
Cela dit, comme je ne suis pas juriste, je ne saisis pas forcément toutes les nuances sous-entendues dans la définition ou dans l'évolution des textes.
Nota pour clarifier : tous les nazis reconnus coupables de crime contre l'humanité du tribunal de Nuremberg (ou à l'occasion des autres procès conduits après-guerre, moins connus que ceux de Nuremberg) ne furent pas condamnés à mort ; certains ont été condamnés à des peines de prison.
Merci. C'est pourtant très important qu'on explique exactement ce que la société fait en condamnant des gens (et c'est regrettable qu'on doive se poser la question).
L'idée de sanction sous-tend celle de rachat donc : le prisonnier qui a accepté sa peine a remboursé sa dette envers la société lorsqu'il sort de prison. Dans ce sens je comprends très bien que la sanction soit importante pour les victimes, même si dans le fond ils veulent que quelqu'un paye pour leur douleur. Et qu'on risque de flatter les instincts de vengeance plus que de susciter l'apaisement des victimes.
Dans le fond la laïcité et l'athéisme n'a nullement écarté le religieux, ces notions de culpabilité et de rachat sont souvent moquées et pourtant elles sommeillent en nous...
L'idée de sanction sous-tend celle de rachat donc : le prisonnier qui a accepté sa peine a remboursé sa dette envers la société lorsqu'il sort de prison. Dans ce sens je comprends très bien que la sanction soit importante pour les victimes, même si dans le fond ils veulent que quelqu'un paye pour leur douleur. Et qu'on risque de flatter les instincts de vengeance plus que de susciter l'apaisement des victimes.
Dans le fond la laïcité et l'athéisme n'a nullement écarté le religieux, ces notions de culpabilité et de rachat sont souvent moquées et pourtant elles sommeillent en nous...
La question soulevée par Frunny, au début de son intervention, sur le statut d'un bonhomme occupé à couper des têtes au couteau de cuisine en Syrie, tant qu'il y séjourne, et sa situation de "sujet de droit" s'il rentre en France, n'a pas été heu...tranchée.
Le binarisme des ours est bien connu, je n'y échappe pas ; donc :
1°) le monsieur agissant en criminel contre l'humanité (car il n'est pas enrôlé dans l'armée d'un Etat ayant déclaré la guerre à un autre Etat, Daech n'étant qu'une caricature sinistre), en situation de combat, est à éliminer par les moyens adéquats : drone, P38, bombe, etc. Un combattant se combat avec des armes, pas avec un code pénal.
2° le même monsieur rentrant en France échappe à la peine de mort mais mérite au minimum la perpète (assassinats, viols, etc. avec préméditation). Ce n'est pas moi qui en décide.
Le binarisme des ours est bien connu, je n'y échappe pas ; donc :
1°) le monsieur agissant en criminel contre l'humanité (car il n'est pas enrôlé dans l'armée d'un Etat ayant déclaré la guerre à un autre Etat, Daech n'étant qu'une caricature sinistre), en situation de combat, est à éliminer par les moyens adéquats : drone, P38, bombe, etc. Un combattant se combat avec des armes, pas avec un code pénal.
2° le même monsieur rentrant en France échappe à la peine de mort mais mérite au minimum la perpète (assassinats, viols, etc. avec préméditation). Ce n'est pas moi qui en décide.
Nota pour clarifier : tous les nazis reconnus coupables de crime contre l'humanité du tribunal de Nuremberg (ou à l'occasion des autres procès conduits après-guerre, moins connus que ceux de Nuremberg) ne furent pas condamnés à mort ; certains ont été condamnés à des peines de prison.
Il y avait 24 hauts dignitaires nazis dans le box des accusés : 12 furent condamnés à mort et exécutés; 7 furent condamnés à des peines de prison (entre 10 ans et la perpétuité) et 3 furent acquittés.
Vous me direz, il en manque 2 ! Oui car en fait ils n'étaient que 22 présents au procès. L'un fut condamné à mort par contumace (Martin Bormann que l'on croyait en fuite alors qu'il avait été tué lors des combats de la prise de Berlin en avril 45) et l'autre fut jugé inapte à être jugé parce que "sénile" (le vieux Gustav Krupp).
Les 3 acquittés furent arrêtés par les nouvelles autorités allemandes et jugés devant des tribunaux de dénazification qui les condamnèrent à des peines de prison allant de 8 à 10 ans.
Nota pour clarifier : tous les nazis reconnus coupables de crime contre l'humanité du tribunal de Nuremberg (ou à l'occasion des autres procès conduits après-guerre, moins connus que ceux de Nuremberg) ne furent pas condamnés à mort ; certains ont été condamnés à des peines de prison.
Il y avait 24 hauts dignitaires nazis dans le box des accusés : 12 furent condamnés à mort et exécutés
En réalité, si 12 furent condamnés à mort, 11 seulement furent exécutés. Göring a réussi à se suicider au cyanure entre le jugement et son exécution, comme un dernier bras d'honneur à ce tribunal. Son procès (et son dénouement, donc) fait d'ailleurs l'objet d'un film.
1°) le monsieur agissant en criminel contre l'humanité (car il n'est pas enrôlé dans l'armée d'un Etat ayant déclaré la guerre à un autre Etat, Daech n'étant qu'une caricature sinistre), en situation de combat, est à éliminer par les moyens adéquats : drone, P38, bombe, etc. Un combattant se combat avec des armes, pas avec un code pénal.
Le statut de criminel contre l'humanité, ça n'a absolument rien à voir avec le fait que le criminel en question appartienne à une armée étatique ou à un groupe terroriste (c'est plutôt la notion très floue et controversée d'enemy combattant, employée par les Américains à Guantanamo notamment, qui s'intéresse à cette distinction, et bien sûr les Conventions de Genève qui ne protègent pas de la même façon les soldats réguliers, les guerilleros, les mercenaires et les civils). D'ailleurs, la plupart des personnes ayant été jugées pour crime contre l'humanité appartenait à des armées régulières. Les officiers nazis, Mladic sont des criminels contre l'humanité. Les frères Kouachi ? Des criminels, sans aucun doute, mais "contre l'humanité" dans les faits, peut-être, mais juridiquement ça demande examen.
Quant à "l'hypocrisie" en question, plutôt la différence de traitements, elle se justifie précisément par le fait que dans un cas, on est dans une situation de conflit armé et pas dans l'autre : les mêmes règles ne s'appliquent pas. On ne va évidemment pas faire le procès de chaque soldat ou apparenté : ni dans un sens ni dans l'autre, notez : effectivement, on peut l'abattre sans jugement, mais la réciproque, c'est qu'à la fin du conflit, on ne lui demandera pas de rendre des comptes pour les gens qu'il a tué (sauf en cas de crimes de guerre). Et puis d'abord, y a-t-il vraiment différence de traitement ? On a bien abattu les frères Kouachi et on fait beaucoup de prisonniers sur un théâtre d'opération. Qu'on soit en France ou en Syrie, c'est plus une question d'opportunité : si une personne armée se rend, on l'arrête ici comme là-bas, si elle fait feu, on l'abat.
...et personnellement je ne vois pas comment nous aurions pu "gérer" l'emprisonnement à vie des principaux chefs du nazismeJe ne pense pas que c'était un problème d'emprisonner les chefs nazis parce que Rudolf Hess et Albert Speer ont été seuls dans leur prison ; Rudolf Hess jusqu'à sa mort et après on a fermé la prison.
Ceux qui ont été condamnés à mort ont été pendus, ce qui est une ignominie pour un soldat ; certains y ont vu une vengeance parce que, en principe, les soldats condamnés à mort doivent être fusillés. Mais bon... ! Ils n'étaient plus considérés comme des soldats mais comme des criminels.
Frunny
On se fout éperdument des victimes
Je pense qu'on se fiche des victimes quand on accorde des remises de peine pour bonne conduite.
Une victime pense que la peine donnée par le tribunal doit être expiée jusqu'au bout.
C'est très bien expliqué dans le livre « Monsieur l’Aumônier » d'Olivier Hanne : le coupable qui veut être pardonné ne demande pas de rémission de peine.
Quand Martine Martin, l'ex de Dutroux, a obtenu une remise de peine, les gens ont manifesté leur indignation et les médias ont dit qu'ils étaient poussés par un esprit de vengeance ; ils avaient tout faux comme d'habitude !
Une victime a dit très justement : si elle regrettait vraiment sa faute elle n'aurait pas demandé une remise de peine, elle aurait accepté d'expier sa peine jusqu'au bout ; et seulement alors, le pardon aurait été possible.
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