Le problème de l'Islam en France, car c'est quand même le sujet de ce forum, c'est que par sa nature profonde, son identité, ce n'est pas, ça ne peut pas être une religion sécularisée comme l'ont été et comme le sont le Judaïsme et le Christianisme. Car tu le sais l'Islam interdit l'éxégèse, je connais bien le sujet car les profs de fac qui à Alexandrie encourageaient des musulmans se lancer dans ce travail sont de mes amis.
Et alors ? Il y a 4 millions de Musulmans en France et la plupart sont très contents avec la République, la laïcité et n'ont absolument rien à foutre du fait que l'Islam des clercs interdise l'exégèse ! C'est à peu près aussi important que le fait que l'Eglise catholique condamne les relations hors mariage. Ca n'empêche pas les ados cathos de baiser comme des lapins aux JMJ. De même, l'écrasante majorité des Musulmans de France pratiquent leur religion dans le cadre d'un Etat laïc et ne demandent pas l'instauration de la charria ou un gouvernement d'ayatollahs.
Pour le porc (en admettant que tes chiffres soient justes), tu ne me dis absolument pas en quoi bannir le porc des cantines ne serait pas laïc... Cf. mon message.
Ces filles portant des voiles ne viennent pas de milieux ignorants ou déclassés, quand cela a commencé à la fin des années 90, elles étaient toutes de milieux aisés intellectuellement et matériellement. Je comprend leur point de vue car lorsque j'ai vécu à Jérusalem j'ai été en position de vivre dans une minorité, et lorsqu'on vit dans une minorité notre identité devient fondamentale y compris sur des choses ridicules, elle s'idéalise aussi, c'est une manière de se protéger aussi.
Et il me semble que c'est exactement ce que toi, Vince92, Martin... faîtes ici. Vous voyant réduits à la minorité dans la société actuelle, moqués, craints, vous vous repliez dans un réflexe communautariste, vous extrémisez et idéalisez un monde où vos valeurs seraient/étaient reines.
Je pense que tu prends un peu des raccourcis Stavro, je pense que la peur et la réaction contre l'Islam n'est pas réservée aux tradi ou aux cathos, peut-être au contraire car les religieux en général se sentent solidaires face à l'intolérance de la république laïque.
Bien sûr, qu'il n'est pas réservé aux cathos ; ce n'est pas ce que je voulais laisser entendre. Et il y a des cathos "progressistes" qui ne partagent absolument pas les craintes énoncées sur ce forum. Il y a plein de sorties différentes à ce marécage. Je rebondissais juste par rapport à Amaury et Vince92, SJB dans une moindre mesure, dans les arguments desquels la religion et la tradition semblent jouer un rôle important. Aucune volonté de généralisation ou de catho-bashing. Désolé si ça a pu être interprété comme ça.
voir aussi ce que l'Occident offre concrètement comme valeurs à vivre, en dehors de lieux communs sympathiques mais pas vécus, le fric, la jouissance ad nauseam des biens et des corps, rien d'un peu plus élevé....
Finalement c'est la le vrai problème: on fait miroiter le bonheur à travers le fric mais en même temps la société n'offre pas de travail ou pas assez. Fatalement ça fait des problèmes.
D'accord avec ça également (et aussi sur l'hypocrisie de la loi sur le voile ; je ne suis pas "pour" la burka, mais le motif de sécurité nationale est une énorme hypocrisie). Après, de cette constatation je déduis autre chose que vous (une politique vraiment socialiste, une dénonciation d'un certain matérialisme etc plutôt que la fermeture des frontières - encore une fois, je schématise).
Bannir le porcs des cantines c'est obéir à un précepte religieux et donc contrevenir aux principes de laïcité.
"C'est à peu près aussi important que le fait que l'Eglise catholique condamne les relations hors mariage. Ca n'empêche pas les ados cathos de baiser comme des lapins aux JMJ."
Et tant mieux je dirais, l'Eglise ne condamne pas, c'est prendre le catholicisme pour une religion de prescriptions à suivre ce qu'il n'est pas, l'Eglise propose un idéal, ensuite libre à chacun de suivre sa voie comme bon lui semble pour son épanouissement !
Dans l'Islam, il y a des prescriptions obligatoires ou "hadiths" pour gagner son salut et des actes interdits strictement.
Les 4 millions de musulmans de France, qui ne sont pas qu'un blog, qui se subdivisent par origine et culture, ont surtout appris à considérer les droits dont ils disposent or un droit implique aussi des devoirs. Et ce pour tous !
"C'est à peu près aussi important que le fait que l'Eglise catholique condamne les relations hors mariage. Ca n'empêche pas les ados cathos de baiser comme des lapins aux JMJ."
Et tant mieux je dirais, l'Eglise ne condamne pas, c'est prendre le catholicisme pour une religion de prescriptions à suivre ce qu'il n'est pas, l'Eglise propose un idéal, ensuite libre à chacun de suivre sa voie comme bon lui semble pour son épanouissement !
Dans l'Islam, il y a des prescriptions obligatoires ou "hadiths" pour gagner son salut et des actes interdits strictement.
Les 4 millions de musulmans de France, qui ne sont pas qu'un blog, qui se subdivisent par origine et culture, ont surtout appris à considérer les droits dont ils disposent or un droit implique aussi des devoirs. Et ce pour tous !
A Stavroguine,
Tu as tout à fait raison sur le point que certains cathos se comportent de plus en plus en minorité, avec ses réseaux, sa cooptation etc...
D'où entre autres leur indifférence face aux chrétiens d'Orient...
Raison justement pour laquelle je rappelais que catholique veut dire à la base "universel", et que je discute de religion ici, sur mon lieu de travail et que je me fous des convictions de mes amis...
Tu as tout à fait raison sur le point que certains cathos se comportent de plus en plus en minorité, avec ses réseaux, sa cooptation etc...
D'où entre autres leur indifférence face aux chrétiens d'Orient...
Raison justement pour laquelle je rappelais que catholique veut dire à la base "universel", et que je discute de religion ici, sur mon lieu de travail et que je me fous des convictions de mes amis...
"pas qu'un bloc", et non un blog mais je crois que tu auras compris
Sinon, ce qui m'énerve particulièrement c'est de rester sur une vision de l'Eglise, de la Curie et de la papauté qui en est resté aux Borgia
Sinon, ce qui m'énerve particulièrement c'est de rester sur une vision de l'Eglise, de la Curie et de la papauté qui en est resté aux Borgia
Bannir le porcs des cantines c'est obéir à un précepte religieux et donc contrevenir aux principes de laïcité.
Pas plus que de faire du dimanche un jour férié si tu vas par là...
Et le bannissement du porc des cantines, ce n'est pas obéir à un précepte religieux, c'est permettre à chacun de vivre en accord avec sa religion : or, c'est précisément ça, la laïcité (dans la mesure où cette permission ne contrevient pas aux valeurs et aux lois de la République).
Forcer les enfants juifs et musulmans au jeûne ou à manger un aliment que leur religion leur interdit, ça, ce ne serait pas laïc.
Après, ton argument la supposée absence de prescription dans la religion catholiques, je n'y mords pas et le trouve pour le moins bancal ; mais je ne prétends pas être expert en la matière. Pourtant, il me semble que l'Eglise dit beaucoup de chose que ses fidèles n'appliquent pas à la lettre. Pourquoi les Musulmans seraient incapables (en dépit des évidences) de prendre cette distance avec leurs textes et l'interprétation (or lack thereof, donc) qu'en font les clercs, tu ne me l'expliques pas...
Et quant aux 4 millions de Musulmans, certes, ils se subdivisent - je n'ai jamais dit le contraire -, il y a parmi eux des djihadistes, des intégristes... mais aussi une large proportion de citoyens parfaitement intégré (en dépit de leur foi ?) et qui assument parfaitement leurs devoirs de citoyens et/ou résidents français. En cela, ils ne sont pas bien différents des pathos, des juifs, des athées... qui eux aussi se subdivisent et dont tous sont souvent plus enclins à réclamer des droits qu'à assumer des devoirs.
cathos, pas pathos. Ce n'est même pas un lapsus, c'est mon correcteur automatique (qui ne corrige automatiquement que les fautes qui lui plaisent : mon message en est truffé ; mille excuses).
à Stavroguinle dimanche est un jour de repos chrétien sécularisé, qui s'est laïcisé à 100%, et il vient de l'histoire de ce pays.
"Forcer les enfants juifs et musulmans au jeûne ou à manger un aliment que leur religion leur interdit, ça, ce ne serait pas laïc. "
Qui parle de les forcer ?
Sinon à ce lien je fais mon examen de conscience
http://mesterressaintes.hautetfort.com/archive/…
"Forcer les enfants juifs et musulmans au jeûne ou à manger un aliment que leur religion leur interdit, ça, ce ne serait pas laïc. "
Qui parle de les forcer ?
Sinon à ce lien je fais mon examen de conscience
http://mesterressaintes.hautetfort.com/archive/…
Bah je ne vois pas comment tu veux faire autrement. Parce que si tu es cohérent avec toi-même, même l'option du menu alternatif serait contraire à la laïcité puisqu'elle serait justifiée par le même fondement que le bannissement du porc : permettre à ceux dont la religion interdit de manger du porc de pouvoir manger à la cantine de leur école.
Et puis, c'est vraiment si important que tous les non-musulmans/juifs puissent manger du porc (dans la mesure où ils ne mangent déjà ni fenouil, ni foie gras) ? Cette viande possède des vertus essentielles à leur croissance ?
Et puis, c'est vraiment si important que tous les non-musulmans/juifs puissent manger du porc (dans la mesure où ils ne mangent déjà ni fenouil, ni foie gras) ? Cette viande possède des vertus essentielles à leur croissance ?
... Toi, Vince, SJB, Martin... vous vous définissez en fonction de votre adhérence à des valeurs "traditionnelles",
vous voyiez dans la suppression du porc dans certaines cantines (...) le voile pour toutes les femmes demain, la burka la semaine prochaine et la charria et la dhimmitude pour dans un mois.
... d'écoles dans lesquelles une importante part des élèves ne mange pas de porc,!? (...) Personnellement, je ne me souviens pas avoir mangé de fenouils ou de blettes,
Stavro tu fais des argumentations très nuancées comme d'habitude mais, pour certaines choses je ne te suis pas.
Tu t'arrêtes sur des détails qui pris individuellement sont anodins : le voile, le porc, la viande halal...
Tu me fais penser à ces politiciens belges qui ont peur de perdre les voix des musulmans et qui proclament à tout vent qu'ils ne s'intéressent pas au voile parce que « c'est un bout de tissu que les filles se mettent sur la tête pour être plus belles... » (sic).
Mais, en fait, ça n'a rien d'anodin : ce sont des signes. Des signes d'appartenance à une communauté. Ça veut dire : nous sommes Français – ou Belges – pour avoir les droits de ces pays (allocations de toutes sortes), mais notre vraie patrie c'est l'Islam, nous ne voulons pas nous intégrer, nous avons nos valeurs et nous refusons les vôtres.
Leurs valeurs sont bonnes pour eux mais pas pour nous : ils disent : tous les hommes sont égaux, à l'exception des femmes ! Ils sont pour les mariages forcés. La fille qui n'est pas vierge à son mariage est répudiée par le mari, elle est mise à la rue par la famille, on ne lui doit plus aucun respect. La fille qui est violée doit épouser son violeur... etc. (Sans parler de l'excision parce que on ne peut pas, c'est tabou !).
Ils se fabriquent une société d'apartheid, un peu comme en Angleterre où certains quartiers ont leurs lois, leur police et leur justice particulière.
J'espère que j'exagère quand je dis que ça débouchera sur une affrontement mais ce refus d'intégration ne prépare rien bon. Surtout, à mon avis, pour la minorité musulmane. Déjà maintenant on leur refuse des emplois pour éviter des ennuis. Ce qui renforce leur volonté de ne pas s'intégrer. On est dans la spirale et ça ira de mal en pis !
4 millions de Musulmans, (...) une large proportion de citoyens parfaitement intégré (en dépit de leur foi ?) et qui assument parfaitement leurs devoirs de citoyens
Stavro
Tu dis que 4 millions de musulmans français veulent vivre en harmonie dans leur pays d'accueil.
Mais tu sais qu'il suffit de quelques activistes pour faire une révolution.
Trotsky disait donnez-moi trente hommes bien déterminés et bien aguerris et je vous fais un coup d’État dans n'importe quel pays.
Regarde ce qui se passe en Ukraine : l’immense majorité des Ukrainiens veulent vivre en paix. Mais quelques uns vont décider pour eux. C'est toujours comme ça !
4 millions de musulmans en France et 1 million en Belgique veulent vivre en paix. Mais il suffit de quelques meneurs intégristes ou djihadistes pour emm... le monde !
Bah oui, mais ça, ça n'a rien à voir avec les Musulmans, SJB. Tu montres juste avec ton exemple qu'on leur fait un mauvais procès. Trotsky ne demandait pas 30 Musulmans, ils demandaient 30 hommes. Je pourrais créer des troubles avec 30 Cathos, 30 athées, 30 anarchistes ou 30 membres des jeunesses UMP. Et pourtant, on va pas en écrire des tonnes à propos de la menace que représentent les Cathos, les athées, les anarchistes ou les jeunesses UMP pour la pérennité de nos valeurs et de notre nation !
Je travaille pour le Ministère de l'Intérieur, dans un service qui sert, au mess, le vendredi, du poisson ou des oeufs... Qui propose un autre repas aux collègues de confession Musulmane quand le plat du jour est du porc, et qui offre une alternative aussi quand une personne qui prend son repas n'aime pas du tout le plat proposé !
Par contre, on ne peut pas porter de bijou à connotation religieuse (croix, médaille sainte), les personnels d'autres confessions peuvent choisir d'autres jours dits fériés selon leur religion, mais ne bénéficient pas, alors, des jours chômés des Chrétiens. Tout est question d'adaptation, la clé semble être là, en général tout se passe bien. Le pire étant la conversion à une autre religion, notamment à la religion Musulmane, le regard change vis à vis du "coupable" et c'est assez difficile à gérer, une certaine incompréhension s'installe.
Par contre, on ne peut pas porter de bijou à connotation religieuse (croix, médaille sainte), les personnels d'autres confessions peuvent choisir d'autres jours dits fériés selon leur religion, mais ne bénéficient pas, alors, des jours chômés des Chrétiens. Tout est question d'adaptation, la clé semble être là, en général tout se passe bien. Le pire étant la conversion à une autre religion, notamment à la religion Musulmane, le regard change vis à vis du "coupable" et c'est assez difficile à gérer, une certaine incompréhension s'installe.
Des plats de substitution, c'est bien et ça mange pas de pain. Ce serait bien aussi qu'il y en ait pour les végétariens ou aussi des plats bio...
Par contre, la religion, le regard des autres au travail... : la religion, c'est perso, pourquoi en parler au boulot ?
Par contre, la religion, le regard des autres au travail... : la religion, c'est perso, pourquoi en parler au boulot ?
Bannir le porc des cantines c'est obéir à un précepte religieux et donc contrevenir aux principes de laïcité.
Pas plus que de faire du dimanche un jour férié si tu vas par là...
Et le bannissement du porc des cantines, ce n'est pas obéir à un précepte religieux, c'est permettre à chacun de vivre en accord avec sa religion : or, c'est précisément ça, la laïcité (dans la mesure où cette permission ne contrevient pas aux valeurs et aux lois de la République). Forcer les enfants juifs et musulmans au jeûne ou à manger un aliment que leur religion leur interdit, ça, ce ne serait pas laïc.
Stavroguine, si tu n'étais pas là, il faudrait t'inventer! J'ai fait une pause CL, et n' ai pas le courage de remonter aux sources, mais ouf ! tu es fidèle au poste !
Merci à toi de porter ce que je pense sincèrement être , dans cet échange (et d'autres), la parole de la majorité des Cliens ,
silencieux, fatigués ou encore actifs ! Mais que la polémique ne séduit pas (ou plus, hélas !).
Heureusement, tu gardes la forme et l'énergie nécessaire pour ne pas laisser passer les idéologies "limites" et si peu représentatives de l'ensemble de ceux qui sont venus, sur ce site, partager littérature et ouverture d'esprit .... Beaucoup de silencieux se reconnaîtront !
Et pourtant, on va pas en écrire des tonnes à propos de la menace que représentent les Cathos, les athées, les anarchistes ou les jeunesses UMP pour la pérennité de nos valeurs et de notre nation !On pourrait. Par chez moi, la menace intégriste, elle est catholique (enfin, ils se disent "catholiques" ; une amie catholique m'a dit qu'elle préférait que ce soit un athée comme moi qui fasse le catéchisme à ses enfants plutôt que ces gens-là). Plus de 13 pour cent aux dernières élections quand même.
"Je travaille pour le Ministère de l'Intérieur, dans un service qui sert, au mess, le vendredi, du poisson ou des oeufs... Qui propose un autre repas aux collègues de confession Musulmane quand le plat du jour est du porc, et qui offre une alternative aussi quand une personne qui prend son repas n'aime pas du tout le plat proposé ! "
Oui une alternative mais pas seulement un plat sans porc, ou seulement du poisson le vendredi
a Feint, les cathos pratiquants en France représentent de 1 à 2% maximum de la population, explique le danger ?
Il y a un parti catho intégriste en France ???? :-)
Oui une alternative mais pas seulement un plat sans porc, ou seulement du poisson le vendredi
a Feint, les cathos pratiquants en France représentent de 1 à 2% maximum de la population, explique le danger ?
Il y a un parti catho intégriste en France ???? :-)
à Stavro, les 4 millions de musulmans en France sont là pour deux choses, dans leur pays d'origine ils crèveraient de faim, et, ou subiraient la dictature. En France, on les aide et ils ont le droit de s'exprimer librement. Rien d'autres, c'est pas par adhésion aux valeurs républicaines, à de rares exceptions.
Et pourtant, on va pas en écrire des tonnes à propos de la menace que représentent les Cathos, les athées, les anarchistes ou les jeunesses UMP pour la pérennité de nos valeurs et de notre nation !
On pourrait. Par chez moi, la menace intégriste, elle est catholique (enfin, ils se disent "catholiques" ; une amie catholique m'a dit qu'elle préférait que ce soit un athée comme moi qui fasse le catéchisme à ses enfants plutôt que ces gens-là). Plus de 13 pour cent aux dernières élections quand même.
C'est m'arrant que tu dises ça : ce matin, je passais devant un kiosque sur lequel était affiché la couverture du Figaro Magazine. On y lisait en titre : "Les insoumis : Enquête sur ces jeunes catholiques qui s'engagent pour leurs valeurs"
Pour se faire peur, on peut s'amuser imaginer la traduction en version musulmane d'une enquête similaire : "La menace islamiste : Enquête sur les réseaux djihadistes en France"
Comme quoi, les mots, c'est quand même pas un truc tout à fait neutre !
à Stavro, les 4 millions de musulmans en France sont là pour deux choses, dans leur pays d'origine ils crèveraient de faim, et, ou subiraient la dictature. En France, on les aide et ils ont le droit de s'exprimer librement. Rien d'autres, c'est pas par adhésion aux valeurs républicaines, à de rares exceptions.
Encore une fois, tu énonces tes supposées vérités, mais tu ne démontres rien. Et quand bien même ils ne seraient pas venus pour les valeurs républicaines, par amour pour elles, mais plutôt en raison de tragédies personnelles, ça n'implique absolument pas qu'ils n'y adhèrent pas autant que toi à présent qu'ils sont là et qu'ils ne se comportent pas en bons citoyens. Après tout, toi non plus, tu n'es pas arrivé en France par adhésion aux valeurs républicaines, et contrairement à eux, on ne t'a même pas informé de tes droits et de tes devoirs avant de te laisser naître. Est-ce que du coup, on devrait te suspecter ?
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