Mais, en fait, ça n'a rien d'anodin : ce sont des signes. Des signes d'appartenance à une communauté. Ça veut dire : nous sommes Français – ou Belges – pour avoir les droits de ces pays (allocations de toutes sortes), mais notre vraie patrie c'est l'Islam, nous ne voulons pas nous intégrer, nous avons nos valeurs et nous refusons les vôtres.
Mais en quoi est-ce qu'ils devraient choisir entre leur religion ou leur pays ? Est-ce que toi, tu n'es pas belge et catholique ? Pour que tu sois intégré dans un Etat laïc, je devrais donc t'interdire d'aller à la messe le dimanche, de porter une croix autour de ton cou, de te signer, de te faire enterrer religieusement... ? Sinon, ça veut dire que ta vraie nation, c'est l'Eglise, et que tu ne veux pas t'intégrer dans la société belge ? C'est ça ta conception de la laïcité ?
Quand la pratique d'une religion rentre en contradiction avec les lois, les valeurs de l'Etat, c'est à l'Etat de légiférer. Il le fait d'ailleurs en interdisant l'excision ou le port du voile à l'école et de la burka dans tous les lieux publics (même pour de mauvaises raisons). De même, il permet la commercialisation de la pilule contraceptive, autorise l'IVG et le mariage homosexuel en dépit des protestations de l'Eglise (dont il apparaît donc que certaines valeurs sont autant en contradiction avec celles de la République que peuvent l'être les valeurs musulmanes). Pour le porc, on considère juste (à raison selon moi) que ce n'est pas une atteinte aux valeurs de la République de ne pas manger de porc.
Leurs valeurs sont bonnes pour eux mais pas pour nous : ils disent : tous les hommes sont égaux, à l'exception des femmes ! Ils sont pour les mariages forcés. La fille qui n'est pas vierge à son mariage est répudiée par le mari, elle est mise à la rue par la famille, on ne lui doit plus aucun respect. La fille qui est violée doit épouser son violeur... etc. (Sans parler de l'excision parce que on ne peut pas, c'est tabou !).
Ils se fabriquent une société d'apartheid, un peu comme en Angleterre où certains quartiers ont leurs lois, leur police et leur justice particulière.
Qui dit ça ? C'est qui "eux" et "ils" ? Moi, je connais pas mal de Musulmans, mais aucun qui dit ça. Je ne dis pas que ça n'existe pas, hein, mais ce n'est certainement pas une majorité et à mon avis, en valeur absolue, il y a moins de Musulmans qui disent ça que de Cathos qui s'opposent à l'IVG, à la contraception (empêchant ainsi les femmes d'avoir un contrôle sur leur corps, ce qui revient à dire "tous les hommes sont égaux, à l'exception des femmes").
Et encore une fois, la République veille. J'ai plus confiance en elle qu'en une réponse autoritaire.
Et pourtant, on va pas en écrire des tonnes à propos de la menace que représentent les Cathos, les athées, les anarchistes ou les jeunesses UMP pour la pérennité de nos valeurs et de notre nation !Pour beaucoup de gens, "intégristes" c'est forcément musulmans. C'est une plaie, mais des intégristes catholiques et même juifs j'en croise souvent aussi. Et chez moi c'est surtout des cathos (ou plutôt des saint-pie-dixiens). C'est une plaie aussi. Ou plutôt c'est la même.
On pourrait. Par chez moi, la menace intégriste, elle est catholique (enfin, ils se disent "catholiques" ; une amie catholique m'a dit qu'elle préférait que ce soit un athée comme moi qui fasse le catéchisme à ses enfants plutôt que ces gens-là). Plus de 13 pour cent aux dernières élections quand même.
C'est m'arrant que tu dises ça : ce matin, je passais devant un kiosque sur lequel était affiché la couverture du Figaro Magazine. On y lisait en titre : "Les insoumis : Enquête sur ces jeunes catholiques qui s'engagent pour leurs valeurs"
Pour se faire peur, on peut s'amuser imaginer la traduction en version musulmane d'une enquête similaire : "La menace islamiste : Enquête sur les réseaux djihadistes en France"
Comme quoi, les mots, c'est quand même pas un truc tout à fait neutre !
Le Coran affirme cette inégalité hommes-femmes
"Les hommes sont des directeurs pour les femmes, à cause de l'excellence qu'entre eux Allah accorde aux uns sur les autres, ainsi que de la dépense qu'ils font de leurs biens. Les femmes de bien sont celles qui sont de dévotion, qui protègent, même dans le secret, ce qu'Allah a protégé. Et quant à celles dont vous craignez l'infidélité, exhortez-les, abandonnez-les dans leurs lits, et battez-les. Si elles viennent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles. Allah demeure, haut, grand, vraiment!"
Sourate 4 verset 34
Ce verset dit que le témoignage d'un seul homme est égal à celui de deux femmes:
"Ho, vous qui croyez! quand vous vous endettez d'une dette à échéance déterminée, écrivez-la; et qu'un scribe l'écrive, entre vous, en toute justice; un scribe n'a pas à refuser d'écrire selon ce qu'Allah lui a enseigné; qu'il écrive, donc, et que dicte le débiteur: qu'il craigne Allah son Seigneur, et se garde d'en rien diminuer. Si le débiteur est sot, ou faible, ou incapable de dicter lui-même, que son répondant dicte alors en toute justice. Faites-en témoigner par deux témoins d'entre vos hommes; et à défaut de deux hommes, un homme et deux femmes d'entre ceux des témoins que vous agréez, en sorte que si l'une s'égare, l'autre puisse lui rappeler. Et que les témoins ne refusent pas, quand ils sont appelés. Ne soyez pas paresseux à écrire la dette, ainsi que son terme, qu'elle soit petite ou grande: c'est plus équitable auprès d'Allah, plus correct pour le témoignage, et plus près de vous épargner le doute; à moins qu'il s'agisse d'un marché que vous passez tout de suite entre vous: dans ce cas on ne vous fera pas grief de ne pas l'écrire. Mais prenez des témoins, lorsque vous négociez entre vous; et qu'on ne fasse tort à aucun scribe ni à aucun témoin! car si vous le faites, c'est vraiment qu'il y a en vous de la perversité. Et craignez Allah. C'est Allah qui vous enseigne; et Allah se connaît à tout."
sourate 2 verset 282
En rapport avec ce verset est le dire de Mahomet: Les femmes sont déficientes en intelligence et religion.
"Les hommes sont des directeurs pour les femmes, à cause de l'excellence qu'entre eux Allah accorde aux uns sur les autres, ainsi que de la dépense qu'ils font de leurs biens. Les femmes de bien sont celles qui sont de dévotion, qui protègent, même dans le secret, ce qu'Allah a protégé. Et quant à celles dont vous craignez l'infidélité, exhortez-les, abandonnez-les dans leurs lits, et battez-les. Si elles viennent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles. Allah demeure, haut, grand, vraiment!"
Sourate 4 verset 34
Ce verset dit que le témoignage d'un seul homme est égal à celui de deux femmes:
"Ho, vous qui croyez! quand vous vous endettez d'une dette à échéance déterminée, écrivez-la; et qu'un scribe l'écrive, entre vous, en toute justice; un scribe n'a pas à refuser d'écrire selon ce qu'Allah lui a enseigné; qu'il écrive, donc, et que dicte le débiteur: qu'il craigne Allah son Seigneur, et se garde d'en rien diminuer. Si le débiteur est sot, ou faible, ou incapable de dicter lui-même, que son répondant dicte alors en toute justice. Faites-en témoigner par deux témoins d'entre vos hommes; et à défaut de deux hommes, un homme et deux femmes d'entre ceux des témoins que vous agréez, en sorte que si l'une s'égare, l'autre puisse lui rappeler. Et que les témoins ne refusent pas, quand ils sont appelés. Ne soyez pas paresseux à écrire la dette, ainsi que son terme, qu'elle soit petite ou grande: c'est plus équitable auprès d'Allah, plus correct pour le témoignage, et plus près de vous épargner le doute; à moins qu'il s'agisse d'un marché que vous passez tout de suite entre vous: dans ce cas on ne vous fera pas grief de ne pas l'écrire. Mais prenez des témoins, lorsque vous négociez entre vous; et qu'on ne fasse tort à aucun scribe ni à aucun témoin! car si vous le faites, c'est vraiment qu'il y a en vous de la perversité. Et craignez Allah. C'est Allah qui vous enseigne; et Allah se connaît à tout."
sourate 2 verset 282
En rapport avec ce verset est le dire de Mahomet: Les femmes sont déficientes en intelligence et religion.
Il y a aussi
Un homme peut épouser une jeune fille pré pubère
"Et quant à celles de vos femmes qui n'espèrent plus de règles: si vous avez du doute, leur délai est alors de trois lunes. De même pour celles qui n'ont pas encore de règles. Et quant à celles qui sont enceintes, elles ont pour terme celui où elles déposeront leur fardeau. Quiconque craint Allah, cependant, Il lui assigne une facilité dans son entreprise. "
sourate 65 verset 4
Un homme peut épouser une jeune fille pré pubère
"Et quant à celles de vos femmes qui n'espèrent plus de règles: si vous avez du doute, leur délai est alors de trois lunes. De même pour celles qui n'ont pas encore de règles. Et quant à celles qui sont enceintes, elles ont pour terme celui où elles déposeront leur fardeau. Quiconque craint Allah, cependant, Il lui assigne une facilité dans son entreprise. "
sourate 65 verset 4
à Feint Tu habites le quartier de ND des Armées à Versailles ?
Comparer les jeunes cathos aux djihadistes, tiens les cathos de LMPT font sauter des bombes et partent faire la guerre sainte à l'étranger ? J'ai beaucoup ri...
La plupart ont encore la trouille de se dire cathos
Comparer les jeunes cathos aux djihadistes, tiens les cathos de LMPT font sauter des bombes et partent faire la guerre sainte à l'étranger ? J'ai beaucoup ri...
La plupart ont encore la trouille de se dire cathos
Bah je ne vois pas comment tu veux faire autrement. Parce que si tu es cohérent avec toi-même, même l'option du menu alternatif serait contraire à la laïcité puisqu'elle serait justifiée par le même fondement que le bannissement du porc : permettre à ceux dont la religion interdit de manger du porc de pouvoir manger à la cantine de leur école.
Et puis, c'est vraiment si important que tous les non-musulmans/juifs puissent manger du porc (dans la mesure où ils ne mangent déjà ni fenouil, ni foie gras) ? Cette viande possède des vertus essentielles à leur croissance ?
Non, mais il faut bien voir que le porc est une denrée peu coûteuse, qui se décline sous multiples formes, et que les enfants aiment bien (contrairement à la langue de boeuf qu'il faut leur faire avaler....).
Si tu supprimes le porc, alors il faut supprimer le jambon, le saucisson, le pâté, les recettes avec lardons, les côtelettes, les palettes, les sautés à la moutarde, les saucisses, l'échine, le boudin et compagnie. Ca fait beaucoup.
Ca peut être ressenti comme une privation, et ce n'est pas tout à fait la même chose que les poires au sirop qu'on va manger occasionnellement.
Et il va falloir remplacer ce porc par autre chose, et cette autre chose va coûter forcément plus cher (sauf les oeufs, mais on ne peut en servir trop souvent à cause du cholestérol, la réglementation est stricte).
Les enfants -pas les tout petits, mais les CM1/CM2- sont extrêmement attentifs à ce qu'on mange. Les miens, ils m'ont pondu une lettre (excellente au demeurant) que je dois transmettre à notre prestataire cantine; ils ont remarqué, entre autres, qu'on n'avait peu d'ailerons de poulet depuis longtemps, et réclament leur retour. Si tu leur supprimes leurs saucisses, ils s'en plaindront (après, je suis dans une toute petite structure rurale, qui n'est pas représentative de toutes les cantines de France et de Navarre, j'en ai bien conscience, mais bon...).
Je ne suis pas favorable à la suppression du porc dans les cantines, parce que je n'en vois pas l'intérêt, et que je pense que c'est déjà assez compliqué comme ça.
Priver les enfants de leur tranche de jambon pour s'aligner sur des pratiques qui ne sont pas les leurs, c'est aller au devant de fatals problèmes, les repas alternatifs fonctionnent bien, je ne vois pas pourquoi on changerait la donne.
Ici, lorsque ( enfin et parce que j'ai insisté) on a mis en place les repas sans porc pour les quelques rares enfants concernés, une des animatrices a dit que ce n'était pas juste qu'ils (les enfants concernés) aient "des bonnes choses comme ça" (le repas sans porc était vu comme un privilège)...je lui ai demandé si elle souhaitait, elle aussi, avoir désormais les mêmes repas, puisque c'était meilleur? Qu'il n'y avait aucun souci. Elle a été surprise, a dit non, et n'a plus jamais rien dit (= si je suis sûre que je ne suis pas lésée, alors ça va).
Ce qui devrait (à mes yeux) être simple est finalement extrêmement compliqué, sensible, délicat. N'en rajoutons pas.
Bien d'accord par contre avec le début de ton message, proposer des repas sans porc, c'est quelque part déjà faire rentrer la religion à l'école (tout comme manger du poisson le vendredi).
Le supprimer ne serait pas plus "anti-laïc". Mais je comprends que ça puisse être mal perçu.
à Stavroguine,
C'est du simple bon sens, et non une suspicion.
Et ce n'est même pas un reproche à leur égard, je le comprend parfaitement.
Tu crèves de faim chez toi dans ton pays, et en plus tu es soumis à un dictateur. Si tu as la solution d'émigrer pour protéger tes enfants, évidemment que tu le fais.
Ce n'est pas par choix d'idéaux républicains, allons.
Sur la suspicion à mon encontre de ne pas respecter les valeurs républicaines, j'ai appris dernièrement que mon rectorat avaient reçu à mon sujet des courriers anonymes de délation...
C'est du simple bon sens, et non une suspicion.
Et ce n'est même pas un reproche à leur égard, je le comprend parfaitement.
Tu crèves de faim chez toi dans ton pays, et en plus tu es soumis à un dictateur. Si tu as la solution d'émigrer pour protéger tes enfants, évidemment que tu le fais.
Ce n'est pas par choix d'idéaux républicains, allons.
Sur la suspicion à mon encontre de ne pas respecter les valeurs républicaines, j'ai appris dernièrement que mon rectorat avaient reçu à mon sujet des courriers anonymes de délation...
"Bien d'accord par contre avec le début de ton message, proposer des repas sans porc, c'est quelque part déjà faire rentrer la religion à l'école (tout comme manger du poisson le vendredi)."
Oui !
Sinon, quand il y a du porc au menu dans certains établissements, je l'ai vu "de facto", c'est souligné en rouge avec la mention "danger" porc
Oui !
Sinon, quand il y a du porc au menu dans certains établissements, je l'ai vu "de facto", c'est souligné en rouge avec la mention "danger" porc
Honnêtement, je crois que nier complètement le problème de l'immigration ou comparer la peur des intégristes islamistes à la peur qu'on devrait avoir des cathos tradi, c'est faire plus de tort que de bien. Avec des discours comme ça, on ne peut que pousser les gens qui sont confrontés à l'insécurité dans des quartiers chauds à voter pour l'extrême-droite.
Je suis bien conscient que l'insécurité provient surtout des conditions sociales et que ce n'est pas la culture qui est cause, mais fatalement l'amalgame se fait.Il y a des quartiers à Bruxelles ou les jeunes filles ne peuvent plus se promener seule, ou des homos ne peuvent pas s'afficher, et c'est quand même clair pour tout le monde que ce n'est pas la crainte des tradis cathos qui les en empêche :-)
Depuis le temps j'ai bien compris qu'un forum amène systématiquement une radicalisation des avis, et je pense bien que vos avis sont provocateurs.
Je suis bien conscient que l'insécurité provient surtout des conditions sociales et que ce n'est pas la culture qui est cause, mais fatalement l'amalgame se fait.Il y a des quartiers à Bruxelles ou les jeunes filles ne peuvent plus se promener seule, ou des homos ne peuvent pas s'afficher, et c'est quand même clair pour tout le monde que ce n'est pas la crainte des tradis cathos qui les en empêche :-)
Depuis le temps j'ai bien compris qu'un forum amène systématiquement une radicalisation des avis, et je pense bien que vos avis sont provocateurs.
C'est ridicule, Amaury ! Vraiment, ça tombe bien bas. Combien d'appels au génocide, à la guerre de religion dans l'Ancien Testament ? Tous les Catholiques sont donc des brûleurs de mosquées, des écarteleurs de Juifs ? Encore une fois, si toi, en tant que Catholique, tu es capable de prendre du recul par rapport à la Bible, pourquoi les Musulmans en seraient incapables vis-à-vis du Coran ? Moi, les Musulmans que je connais n'épousent pas de filles pré-pubères, ils ne sont pas "des directeurs pour leurs femmes" (en tout cas, pas que je sache). Après, peut-être que les Musulmans que je connais sont les seuls à se comporter comme n'importe quel Français, c'est peut-être les seuls qui sont intégrés, j'en sais rien... Je dois être un type chanceux. Finalement, y a presque que sur ce forum que je rencontre des gens obtus et rétrogrades. Mais ils sont pas musulmans, alors, ça compte pas...
à Stavroguine,
C'est du simple bon sens, et non une suspicion.
Et ce n'est même pas un reproche à leur égard, je le comprend parfaitement.
Tu crèves de faim chez toi dans ton pays, et en plus tu es soumis à un dictateur. Si tu as la solution d'émigrer pour protéger tes enfants, évidemment que tu le fais.
Ce n'est pas par choix d'idéaux républicains, allons.
A mon avis, tu ne me lis pas. J'ai admis qu'ils ne venaient peut-être pas en France pour la République. Mais ce que tu dis ne démontre absolument pas qu'ils n'y adhèrent pas.
"Honnêtement, je crois que nier complètement le problème de l'immigration ou comparer la peur des intégristes islamistes à la peur qu'on devrait avoir des cathos tradi, c'est faire plus de tort que de bien. Avec des discours comme ça, on ne peut que pousser les gens qui sont confrontés à l'insécurité dans des quartiers chauds à voter pour l'extrême-droite."
Très pertinent, et c'est d'ailleurs ce qui se passe
Très pertinent, et c'est d'ailleurs ce qui se passe
à Feint Tu habites le quartier de ND des Armées à Versailles ?Heureusement non.
Comparer les jeunes cathos aux djihadistes, tiens les cathos de LMPT font sauter des bombes et partent faire la guerre sainte à l'étranger ?
C'est vrai que c'est plus cool. Le dernier truc c'est juste une affaire de triple viol avec torture, rien de bien méchant. J'ai lu ça dans un journal gauchiste : http://lefigaro.fr/actualite-france/2014/…
J'espère que je ne fais pas partie des z-obtus et rétrogrades :-)
"pourquoi les Musulmans en seraient incapables vis-à-vis du Coran ?"
Ce n'est pas qu'ils en sont incapables, c'est que depuis l'origine et contrairement au Christianisme qui le permet depuis le début, l'Islam interdit catégoriquement l'éxégèse. Un musulman qui prend du recul comme tu dis sur un ou 2 des 5 "Piliers" sort de sa communauté, cela demande du courage...
"pourquoi les Musulmans en seraient incapables vis-à-vis du Coran ?"
Ce n'est pas qu'ils en sont incapables, c'est que depuis l'origine et contrairement au Christianisme qui le permet depuis le début, l'Islam interdit catégoriquement l'éxégèse. Un musulman qui prend du recul comme tu dis sur un ou 2 des 5 "Piliers" sort de sa communauté, cela demande du courage...
Sissi, je ne suis pas non plus "pour" la suppression du porc et ton message est vachement intéressant, c'est vrai que je n'avais pas pensé à tout ça. Et je pense que le menu alternatif est aussi la meilleure solution. Mon propos, c'est juste de dire que l'un n'est pas plus laïc que l'autre et que le choix de certains établissements de supprimer le porc est peut-être critiquable, mais en aucun cas contraire à la laïcité. Au contraire, il en est l'expression. Peut-être pas la meilleure, mais tout de même.
Feint, Un curé pédophile, quel rapport avec la dangerosité du terrorisme ?
Quel rapport avec un danger "intégriss" en France ?
Quel rapport avec un danger "intégriss" en France ?
J'espère que je ne fais pas partie des z-obtus et rétrogrades :-)
"pourquoi les Musulmans en seraient incapables vis-à-vis du Coran ?"
Ce n'est pas qu'ils en sont incapables, c'est que depuis l'origine et contrairement au Christianisme qui le permet depuis le début, l'Islam interdit catégoriquement l'éxégèse. Un musulman qui prend du recul comme tu dis sur un ou 2 des 5 "Piliers" sort de sa communauté, cela demande du courage...
Bon, ça devient lassant. Dans deux messages, tu vas sans doute jubiler en voyant les rats quitter le navire, mais on a déjà parlé de l'exégèse sur la page précédente et j'ai pas que ça à foutre. Mais sérieusement combien des 4 millions de Musulmans de France savent même ce qu'est une putain d'exégèse ? Et combien parmi ceux qui le savent en ont quelque chose à foutre ? Ca affecte concrètement la vie de combien de Musulmans en France les versets que tu cites ? Tu en connais beaucoup toi, des Musulmans qui épousent des enfants, lapident leurs femmes adultères etc... ? Tous ces gros clichés effrayants... Bon, bah alors admettons que tous les Musulmans intégrés soient de mauvais Musulmans, soit. Ca nous amène à quoi ? A considérer qu'il y a 300 Musulmans et non pas 4 millions en France ? OK, si tu veux. Vite tremblons devant ces 300 pauvres cloches qui nous envahissent...
"Tous ces gros clichés effrayants."
On est d'accord, il n'y en quasiment pas en France de ces mariages, mais cela conditionne une vision des femmes.
" Mais sérieusement combien des 4 millions de Musulmans de France savent même ce qu'est une putain d'exégèse ?"
Justement, ils le savent, la plupart ont une culture développée de leur religion...
On est d'accord, il n'y en quasiment pas en France de ces mariages, mais cela conditionne une vision des femmes.
" Mais sérieusement combien des 4 millions de Musulmans de France savent même ce qu'est une putain d'exégèse ?"
Justement, ils le savent, la plupart ont une culture développée de leur religion...
Un article très intéressant sur la question à ce lien, chiffres à l'appui
http://delitsdopinion.com/1analyses/…
Je répète qu'il ne s'agit pas de se radicaliser et de jeter aux orties l'intégration ou pas d'une population mais de raisonner sur les problèmes posés.
Regarder les choses en face, rien de meilleur pour avancer.
http://delitsdopinion.com/1analyses/…
Je répète qu'il ne s'agit pas de se radicaliser et de jeter aux orties l'intégration ou pas d'une population mais de raisonner sur les problèmes posés.
Regarder les choses en face, rien de meilleur pour avancer.
Saule ici est la voie de la sagesse
"Je suis bien conscient que l'insécurité provient surtout des conditions sociales et que ce n'est pas la culture qui est cause, mais fatalement l'amalgame se fait.Il y a des quartiers à Bruxelles ou les jeunes filles ne peuvent plus se promener seule, ou des homos ne peuvent pas s'afficher, et c'est quand même clair pour tout le monde que ce n'est pas la crainte des tradis cathos qui les en empêche :-)"
"Je suis bien conscient que l'insécurité provient surtout des conditions sociales et que ce n'est pas la culture qui est cause, mais fatalement l'amalgame se fait.Il y a des quartiers à Bruxelles ou les jeunes filles ne peuvent plus se promener seule, ou des homos ne peuvent pas s'afficher, et c'est quand même clair pour tout le monde que ce n'est pas la crainte des tradis cathos qui les en empêche :-)"
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