Il n’y a pas d’âge pour être réactionnaire !
Martin, ne t’excuse pas pour ton jeune âge, ton argumentaire est plein de bon sens et de sincérité. Tu fais déjà la différence entre l’acte et ceux qui le pratiquent, ce que ne savent pas encore faire certains adultes : on peut condamner le divorce sans condamner les divorcés, et l’avortement sans condamner celles qui y ont recours.
Et merci de nous rappeler qu’on peut être égaux et différents, ce que nos esprits rendus bornés par trop de science et de mathématiques ont un peu oublié.
Martin, ne t’excuse pas pour ton jeune âge, ton argumentaire est plein de bon sens et de sincérité. Tu fais déjà la différence entre l’acte et ceux qui le pratiquent, ce que ne savent pas encore faire certains adultes : on peut condamner le divorce sans condamner les divorcés, et l’avortement sans condamner celles qui y ont recours.
Et merci de nous rappeler qu’on peut être égaux et différents, ce que nos esprits rendus bornés par trop de science et de mathématiques ont un peu oublié.
Sans doute mais il fallait me citer jusqu'au bout. Quand une femme est battue ou trompée, c'est elle qui demande le divorce, mais c'est, pour ainsi dire, du fait de l'homme. C'est pas comme si les femmes étaient plus volubiles et divorçaient à chaque fois qu'elles croisaient un mec qui leur faisait de l'œil dans la rue.
La maltraitance n'est quand même pas la cause première de la demande divorce (d'autant plus, que, malheureusement et on en avait parlé sur un autre fil, la femme battue se trouve piégée, coincée, et elle se tait très souvent et ne part pas, ou alors bien des années après).
Moi je ne parle pas du divorce pour faute grave, je parle du fait que les femmes ont quand même le divorce (ou la séparation) facile de nos jours.
Je trouve qu'on ne se bat plus tellement pour sauver ce qui peut peut-être être sauvé.
On se retrouve, entre autres cas et à titre illustratif, avec (deux cas cette semaine!) avec des femmes qui s'en vont...puis reviennent. On peut s'en réjouir pour eux et pour les enfants, sauf qu'entre temps il y a eu des déménagements, des mois de larmes, des enfants déstabilisés en perte de repère.
Et je pense, si, que les femmes d'aujourd'hui sont plus volubiles (volubiles, d'ailleurs? C'est pas quand on est gai, vivant, qu'on parle beaucoup, volubile?). Je dirais plutôt libérée.
Entre la génération de ma grand-mère qui n'avait que le droit de se taire dans sa cuisine, et celle de ma fille, il y a un gouffre.
Les choses ont radicalement changé (et c'est tant mieux, on est bien d'accord). Après, je ne trouve pas que les femmes fassent forcément toujours bon usage de cette liberté qu'elles ont acquise.
Quand des jeunes filles partent s'isoler avec un illustre inconnu dans une soirée pour s'adonner à certains jeux (autres que la belote!), quand on va se faire avorter comme on va se faire enlever un point noir, quand on veut faire un bébé toute seule parce que le mecs, pas besoin quelle idée, quand on se marie en juillet pour divorcer en mars de l'année d'après (c'est tout frais, je l'ai appris hier!), quand on fait des bébés pansement (ça va pas du tout entre nous, on va faire un gosse, ça ira mieux après!) etc. j'ai du mal à me réjouir et à trouver ça super.
Certes, mais tout comme les mecs veulent que leur femme bosse, contribue économiquement au foyer, et à côté de ça qu'elle continue à faire la bouffe, à s'occuper des gosses et à être désirable.
Ah bon? :-)
Tu me fais peur...
Le mien, de mec, il s'est toujours levé la nuit pour les enfants, je pense qu'on a changé un nombre équitable de couches, et il fait à manger quasiment tous les soirs parce que je rentre après lui (et divinement mieux, en plus!), s'il voit que le lave vaisselle est plein il le vide, et c'est limite si on se bat pas pour débarrasser la table. Alors qu'il bosse bien plus que moi.
Je vois les entrées/sorties d'école/périscolaire, c'est du 50/50 entre les papas et les mamans (hier soir je me suis fait la réflexion d'ailleurs, les enfants ont quasiment tous été récupérés par leur père ou beau-père).
Une petite me disait récemment que c'était toujours papa qui la douchait le soir et qui lui faisait ses coiffures le matin.
Moi je trouve que les hommes, dans l'ensemble, se sont plutôt bien adaptés à l'émancipation de leur femme.
Alors, des connards, des machos, des coureurs de jupon etc. y'en aura toujours, mais je connais aussi un paquet de femmes qui abusent, et on entend de plus en plus souvent des "c'est lui qui fait tout à la maison".
C'est évident que le re-définition des rôles des différents sexes au sein du couple pose des problèmes : on oscille entre des revendications égalitaires et des rôles traditionnellement établis sans toujours parvenir à trouver un équilibre satisfaisant. Mais c'est aller un peu vite en besogne de tout mettre sur le dos du féminisme.
Oui, on est bien d'accord. Néanmoins les nouvelles aspirations des femmes joue un rôle dans ce difficile équilibre à trouver.
Elles ont été bridées pendant tellement, tellement de temps qu'elles sont éprises de liberté, ça se comprend mais ça peut être parfois excessif.
Par exemple, les aspirations individualistes, le libéralisme moral (voire économique) etc jouent aussi un grand rôle : on revendique des droits à la jouissance, à être constamment heureux, constamment amoureux, on "teste" beaucoup avant de se marier, on a parfois des aventures après, on veut faire une carrière, on se persuade qu'on a toujours droit a mieux et qu'on peut l'obtenir... Tout cet individualisme contribue aussi à augmenter les divorces. Or, le féminisme n'en est pas la cause (à vrai dire, il en serait plutôt la conséquence). Pas sur qu'on s'aimait plus ou plus longtemps avant, mais peut-être qu'on s'écoutait moins, qu'on ne cherchait pas toujours une herbe plus verte et qu'on restait ensemble malgré la lassitude et le desamour, par devoir. Pas sur que ce soit mieux ; ni moins bien ; juste différent. Mais Martin n'a pas l'âge d'être réactionnaire !
Je suis assez d'accord avec tout ça, sauf sur la conséquence du féminisme, moi je dirais que c'est une des causes (parmi tant d'autres il est vrai) de la montée en puissance des divorces (et des séparations en général).
Après, il faut s'entendre sur ce qu'est "le féminisme".
Si c'est une lutte pour obtenir les mêmes droits que les hommes, à l'égard de la loi, je pense que tout le monde est pour (même Martin).
Moi quand j'entends qu'à travail égal, une femme a un salaire moindre sous prétexte qu'elle est une femme, j'ai envie de péter les murs.
Mais s'il s'agit de légitimer le droit des femmes à faire tout ce qu'elles veulent sous prétexte qu'avant elles n'avaient le droit de rien, là c'est autre chose...
En effet, pour volubile, désolé. En même temps, il était tard.
Et d'accord pour l'ensemble de ton message. D'ailleurs, ne t'inquiète pas : je fais aussi mon lot de tâches ménagères (plus que ma chérie, d'ailleurs). Mais je connais aussi des couples autour de moi dans lesquels les rôles homme/femme sont plus définis. Et pourquoi pas si ça marche et qu'ils sont heureux. C'est d'ailleurs pour ça que je ne vois pas Martin comme un tortionnaire : il n'y a pas une recette pour la stabilité d'un couple, faut juste qui trouve celle qui lui correspond et à laquelle il correspond.
Pour le féminisme cause ou conséquence, j'ai juste l'impression (mais je ne suis pas expert) que le féminisme naît avec la Révolution, dont les revendications sont éminemment individualistes. A la base, les femmes se sont juste mises à revendiquer pour elles ce que les bourgeois ont revendiqué dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen dont elles étaient exclues (curieux, d'ailleurs, que Martin évoque le mariage bourgeois comme figure traditionnelle du mariage alors que ce sont précisément ces valeurs bourgeoises qui causent sa déliquescence).
Quant au réactionnaire, Guigomas, c'était une boutade ou un slogan un poil provoc, rien de sérieux en tout cas. Martin peut bien penser ce qu'il veut (même si j'espère que sa pensée évoluera et s'affinera un peu, là, on a parfois une impression d'endoctrinement, notamment par son utilisation du féminisme comme cause de tous les maux sans vraiment parvenir à démontrer pourquoi). C'est juste que la réaction n'est pas une valeur traditionnellement associée à la jeunesse. Mais le conservatisme ne vaut pas mieux alors il n'y a pas de raison que Martin s'en tienne à cette tradition-là.
Et d'accord pour l'ensemble de ton message. D'ailleurs, ne t'inquiète pas : je fais aussi mon lot de tâches ménagères (plus que ma chérie, d'ailleurs). Mais je connais aussi des couples autour de moi dans lesquels les rôles homme/femme sont plus définis. Et pourquoi pas si ça marche et qu'ils sont heureux. C'est d'ailleurs pour ça que je ne vois pas Martin comme un tortionnaire : il n'y a pas une recette pour la stabilité d'un couple, faut juste qui trouve celle qui lui correspond et à laquelle il correspond.
Pour le féminisme cause ou conséquence, j'ai juste l'impression (mais je ne suis pas expert) que le féminisme naît avec la Révolution, dont les revendications sont éminemment individualistes. A la base, les femmes se sont juste mises à revendiquer pour elles ce que les bourgeois ont revendiqué dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen dont elles étaient exclues (curieux, d'ailleurs, que Martin évoque le mariage bourgeois comme figure traditionnelle du mariage alors que ce sont précisément ces valeurs bourgeoises qui causent sa déliquescence).
Quant au réactionnaire, Guigomas, c'était une boutade ou un slogan un poil provoc, rien de sérieux en tout cas. Martin peut bien penser ce qu'il veut (même si j'espère que sa pensée évoluera et s'affinera un peu, là, on a parfois une impression d'endoctrinement, notamment par son utilisation du féminisme comme cause de tous les maux sans vraiment parvenir à démontrer pourquoi). C'est juste que la réaction n'est pas une valeur traditionnellement associée à la jeunesse. Mais le conservatisme ne vaut pas mieux alors il n'y a pas de raison que Martin s'en tienne à cette tradition-là.
Et qu'est-ce qu'elles voudraient donc faire les femmes auquel elles n'auraient pas droit. ? Le droit des femmes outrepasserait donc celui des hommes ? Et dans quel domaine ? Pourquoi les femmes pourraient faire «tout ce qu''elles veulent» plus que les hommes ? Cela voudrait donc dire que la femme à un rôle prédéfini ? Pour les enfants c'est clair il n'y a qu''elle pour les porter, mais franchement l'accuser d'être plus responsable des échecs dans les couples (en demandant + souvent le divorce) c'est bien finalement reconnaître qu''elle utilise mal sa liberté et donc lui contester cette liberté. La seule différence c'est que le mari pouvait s'accorder des maîtresses et qu''il ne voyait aucun intérêt à demander le divorce...
La réalité c'est que les hommes comme les femmes ,au même niveau, n'ont pas de patience dans le couple ; les femmes ne sont pas plus responsables à moins de leur refuser, à elles, le droit de ne plus aimer ou d'aimer ailleurs ; à moins de leur refuser le droit, à elles, de ne pas vivre dans le mensonge. Là il doit avoir égalité homme/femme. S'il y a tendance à l'inconstance , au manque de compréhension de l'un et de l'autre dans un couple c'est un phénomène de société où énormément de choses entrent en ligne de compte...Mais la femme n'est pas plus responsable.
La réalité c'est que les hommes comme les femmes ,au même niveau, n'ont pas de patience dans le couple ; les femmes ne sont pas plus responsables à moins de leur refuser, à elles, le droit de ne plus aimer ou d'aimer ailleurs ; à moins de leur refuser le droit, à elles, de ne pas vivre dans le mensonge. Là il doit avoir égalité homme/femme. S'il y a tendance à l'inconstance , au manque de compréhension de l'un et de l'autre dans un couple c'est un phénomène de société où énormément de choses entrent en ligne de compte...Mais la femme n'est pas plus responsable.
D'ailleurs, ne t'inquiète pas : je fais aussi mon lot de tâches ménagères (plus que ma chérie, d'ailleurs).
Aaaaah...ben me voilà quand même rassurée.
C'est bien. ;-)
( Moi aussi je connais des couples qui fonctionnent très bien où les tâches ménagères sont quand même beaucoup plus dévolues à la femme, et tout comme toi je me dis qu'après tout si ça leur convient pourquoi pas. Mes copines féministes par contre s'insurgent, elles sont outrées, elles jugent, dénigrent et c'est là où moi je n'arrive pas à être comme elles, parce que c'est comme si elles se sentaient dépositaires du bonheur de toutes les femmes).
Sur ce, je vais passer l'aspirateur (je plaisante).
Bah je n'ai pas de réponse à toutes tes questions, Pieronnelle (mais on peut penser, très grossièrement que les femmes aspirent à toujours plus de libertés tandis que les hommes acceptent petit à petit de revenir sur certains de leurs anciens privilèges - typiquement, tromper sa femme est beaucoup plus mal vu qu'au 19ème siècle et on incite les hommes à ne pas le faire, mais parallèlement, tu vois dans le métro des pubs pour permettre aux femmes de faire des rencontres extra-conjugales - ce mécanisme recrée un déséquilibre dans l'autre sens), mais ton comportement est peut-être révélateur d'un certain problème : on essaye de parler de couple et toi tu ne parles que d'oppositions...
Plus le temps mais je suis complètement d'accord avec ce que dit Stavro, et je n'ai d'ailleurs pour ma part pas compris tes questions, Pieronnelle ( par exemple qui et quand a-t-on dit que la femme avait un rôle prédéfini? (??)
Ah bon? :-)
Tu me fais peur...
Le mien, de mec, il s'est toujours levé la nuit pour les enfants, je pense qu'on a changé un nombre équitable de couches, et il fait à manger quasiment tous les soirs
Sissi, tu me fais bien rire, tu me rappelles cette dame qui disait :
- ma fille est bien tombée, elle a un bon mari, il se lève le premier, il prépare le café, il va bosser et, quand il revient, il fait le rangement, la cuisine et torche les enfants...
Mais mon fils est tombé sur une garce ! Elle reste au lit, c'est lui qui doit faire le café, il bosse toute la journée et, quand il rentre, il doit faire la cuisine et s'occuper des gosses...
;-))
Le fait est que la liberté, comme tu dis, est difficile à assumer. C'était plus facile autrefois quand les femmes se soumettaient à des règles – établies par les hommes – et s'imaginaient que leur soumission donnait un sens à leur vie.
Souvent elles restaient mariées par obligation sociale et, surtout, parce qu'elles n'avaient pas les moyens financiers pour vivre seules.
C'était des situations terriblement hypocrites pour les hommes et humiliantes pour les femmes
Aujourd'hui, elles sont libres et responsables d'elles-même. C'est évidemment beaucoup mieux ; je crois que, par conséquent, les hommes sont beaucoup plus libres aussi.
Mais l'exercice de la liberté demande beaucoup de maturité et de maîtrise des soi et, ça complique beaucoup la vie.
Mais une vie sans liberté, ça n'en vaut pas la peine. Finalement,tout dans tout, on vit mieux aujourd'hui qu'avant.
Elle est marrante, ta boutade, SJB, mais je ne sais pas trop comment je dois le prendre...
;-))
(et bien sûr qu'on vit mieux aujourd'hui qu'avant)
;-))
(et bien sûr qu'on vit mieux aujourd'hui qu'avant)
Heureusement, il y a quand même encore des choses qu'on fait à deux...
Qu'est-ce qui te permet Martin d'affirmer que se sont les féministes qui ont banalisé le divorce ?! Parce qu'elles ont osée le demander ? Toute ta démonstration prouve que tu ne mets pas les hommes et les femmes sur le même plan, tu diabolises le féminisme parce que c'est commode mais en fait tu n'accordes pas aux femmes les mêmes droits qu'aux hommes. Et je parle bien de droits! Tu crois que défendre ces droits c'est aller à l'encontre d' une féminité; autrement dit que ce n'est pas compatible avec le statut de femme. Mais je le repête, tu peux penser ce que tu veux d'une femme mais tu n'as aucun droit de lui imposer un rôle, quelles que soient tes conceptions de la famille et cela m'étonnerait qu'une femme moderne et bien dans son temps accepte ce carcan. Je te souhaite d'aimer et d'être aimé indépendamment de tout ça! :-)
Effectivement, Piero, je n'ai aucun droit pour imposer aux femmes un rôle. C'est pourquoi je n'impose rien et me contente de signaler les problèmes que le vent de la modernité nous a apporté...
Mais tu as raison : je ne mets pas les hommes et les femmes sur le même plan et ne le ferais sans doute jamais. Il y a des choses que je demanderais à des hommes et d'autres à des femmes. Parce que la distinction entre les sexes, comme l'a dit Guigomas, fait défaut dans nos conceptions sociétales contemporaines.
Et je ne parle même pas des tâches ménagères...
Bon sur ce, il faut que je passe le balai, et là malheureusement pour moi, je ne plaisante PAS... :-(((
Et merci de nous rappeler qu’on peut être égaux et différents, ce que nos esprits rendus bornés par trop de science et de mathématiques ont un peu oublié.Je suis souvent assez d'accord avec tes interventions, mais celle-là !
La science et les mathématiques restent hermétiques aux esprits bornés, mais elles ne rendent sûrement pas bornés les esprits qui ne le sont pas.. :o)
Le fait est que la liberté, comme tu dis, est difficile à assumer. C'était plus facile autrefois quand les femmes se soumettaient à des règles – établies par les hommes – et s'imaginaient que leur soumission donnait un sens à leur vie.Bien d'accord avec toi SJB !
Souvent elles restaient mariées par obligation sociale et, surtout, parce qu'elles n'avaient pas les moyens financiers pour vivre seules.
C'était des situations terriblement hypocrites pour les hommes et humiliantes pour les femmes
Aujourd'hui, elles sont libres et responsables d'elles-même. C'est évidemment beaucoup mieux ; je crois que, par conséquent, les hommes sont beaucoup plus libres aussi.
Mais l'exercice de la liberté demande beaucoup de maturité et de maîtrise des soi et, ça complique beaucoup la vie.
Mais une vie sans liberté, ça n'en vaut pas la peine. Finalement,tout dans tout, on vit mieux aujourd'hui qu'avant.
La discussion de Stavro et Sissi, ainsi que ton commentaire, font plaisir à lire..
Ils discutent de plain-pied et communiquent sans combattre, sans esprit revanchard. D’ailleurs ils se retrouvent en un point où ils sont pratiquement d’accord, ce n’est pas un hasard…
In medio stat virtus.. :o)
La discussion de Stavro et Sissi, ainsi que ton commentaire, font plaisir à lire..
Ils discutent de plain-pied et communiquent sans combattre, sans esprit revanchard. D’ailleurs ils se retrouvent en un point où ils sont pratiquement d’accord, ce n’est pas un hasard…
Il faut les réunir pour produire un essai sur la question !
Le fait est que la liberté, comme tu dis, est difficile à assumer. C'était plus facile autrefois quand les femmes se soumettaient à des règles – établies par les hommes – et s'imaginaient que leur soumission donnait un sens à leur vie.
Souvent elles restaient mariées par obligation sociale et, surtout, parce qu'elles n'avaient pas les moyens financiers pour vivre seules.
C'était des situations terriblement hypocrites pour les hommes et humiliantes pour les femmes
Aujourd'hui, elles sont libres et responsables d'elles-même. C'est évidemment beaucoup mieux ; je crois que, par conséquent, les hommes sont beaucoup plus libres aussi.
Mais l'exercice de la liberté demande beaucoup de maturité et de maîtrise des soi et, ça complique beaucoup la vie.
Mais une vie sans liberté, ça n'en vaut pas la peine. Finalement,tout dans tout, on vit mieux aujourd'hui qu'avant.
Et bien dis donc SJB je reprendrais bien les mots que tu m'as dit il n'y a pas longtemps sur une autre fil :"Tu parles d'or..." :-)))
Comme quoi tout est possible !
Heureusement, il y a quand même encore des choses qu'on fait à deux...
J'espère toutefois que ça ne se limite pas aux tâches ménagères :-))
Mais s'il s'agit de légitimer le droit des femmes à faire tout ce qu'elles veulent sous prétexte qu'avant elles n'avaient le droit de rien, là c'est autre chose...
C'est cette phrase Sissi que j'ai vraiment du mal à comprendre, enfin surtout qui me surprend énormément !! Qui pourrait donc "légitimer" ça ?! Et les femmes sont-elles si irresponsables qu'elles auraient envie de faire "tout ce qu'elles veulent ". Mauvaises élèves les femmes ? :-)
Et merci de nous rappeler qu’on peut être égaux et différents, ce que nos esprits rendus bornés par trop de science et de mathématiques ont un peu oublié.
Je suis souvent assez d'accord avec tes interventions, mais celle-là !
La science et les mathématiques restent hermétiques aux esprits bornés, mais elles ne rendent sûrement pas bornés les esprits qui ne le sont pas.. :o)
Ah ah ! Oui mais en mathématiques si "a=b" alors "a est b" et "b est a".
On ne peut pas avoir "a=b" et "a est différent de b".
Elisabeth Badinter a écrit un livre intitulé "l'un est l'autre" mais elle se trompe, elle restreint l'égalité à son sens mathématique.
Moi je suis pour le : a est différent de b, car je n'ai jamais aimé les maths :-)
Je suis pour l'un ET l'autre pour obtenir une belle association sur un projet commun avec un amour commun...c'est donc la porte ouverte aux concessions, aux compréhensions, toujours dans un respect commun.
Autrement dit mission (presque) impossible :-)
Mais avec un peu de patience, de bonne volonté, on peut y arriver !
Et quelle que soit la forme du couple...
Je suis pour l'un ET l'autre pour obtenir une belle association sur un projet commun avec un amour commun...c'est donc la porte ouverte aux concessions, aux compréhensions, toujours dans un respect commun.
Autrement dit mission (presque) impossible :-)
Mais avec un peu de patience, de bonne volonté, on peut y arriver !
Et quelle que soit la forme du couple...
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