@Koolasuchus Intéressant, je ne savait pas les faits historique dont s'inspirent la série GoT. Je n'ai pas lu les livres bien qu'amateur de ce genre et je ne les lirait pas avant un moment mais j'accroche beaucoup la série.
@Yokyok : toujours le même argument, j'ai du mal avec ces études sur violence et jeux. Je trouve caricatural même si il faut critiquer la violence dans les médias quels qu'il soit j'ai toujours l'impression de voir les reportages de TF1 pour nous vendre du sécuritaire(entre autre):
untel à profaner le cimetière parce qu'il écoutait du heavy metal(TF1), la fusillade qui a tué des dizaines d'enfant c'est parce qu'il écoutait Marylin Manson(cf:bowling for colombine et les médias US), le tueur passait ses nuits sur des jeux vidéos et se prenait pour le seigneur Darkmachin(M6)....
Justement la violence est toujours présente dans la société, et la société est de plus en plus violente. Les médias sont un miroir déformant, qui vont accentuer(ou minimiser) certains des aspects de la société.
L'important pour les jeux vidéos, pour les œuvres de fictions c'est de garder cette barrière: différencier la fiction ou fantasme de la réalité. Et souvent les étude et articles sur le rapport avec la violence et les comportements déviants oublient cela.
Les personnes sensibles ou ayant des difficultés (émotionnelle ou autre) vont s'enfermer dans leur rapport avec la fiction, la projection du fantasme et la réalité se mélangent mais ce n'est pas le fait du média c'est le fait d'un trouble en eux. Le jeu vidéo, le livre, le film est un catalyseur et s'ils vont vers des messages de violences ou morbides cela est leur déviance et on l’œuvre qui fait la personne. Je suit moi aussi enclin à critiquer la violence(ou d'autres messages néfastes) qui existent dans des créations de fictions mais je pense qu'une partie importante est utile. Tout comme les jeux du cirque canalisaient les foules et ainsi(paraît il) faisait que la violence de la société s'y exprimait il y a une sorte d’exutoire aussi qui permet d'éviter le passage à l'acte et c'est une autre point que les études ne prennent pas en compte.
Attention je ne suit pas pour le jeux du cirque mais pour les contes de fées: le conte de fée contient violence, mort, perversité et le héros. Pour l'enfant auquel il est adressé c'est un message car le monde n'est pas tout gentil et la mort existe, cela est censé permettre d'accepter plus facilement le deuil en sachant que la mort existe, cela permet de s'approprier dans le fantasme le fait bien réel qui y ait des personnes mauvaises et des frustrations. En cela il est épanouissant que tout les contes de fées ne soit pas les versions édulcorées de Disney.
Pour finir comme la sorcière d'Hansel et Gretel brûle dans le feu les films d'horreur qui sont un vecteur de violence sont aussi rassurant car ils évoquent souvent un héros auquel on s'identifie en signifiant la lutte entre le mal et le bien. Et si le héros survit à l'épreuve nous pouvons survivre aux difficultés du quotidien. Dans les jeux vidéos le combat et la tension nerveuse du jeu ne doivent pas laisser oublier cet aspect: la victoire virtuelle est une préparation à la victoire contre nos angoisse et épreuves de la vie courante.
L'aseptisation des œuvres est aussi traître je pense que l'ultra violence car elle nous ment et nous masque que la réalité peut être pénible, moche, triste, dangereuse...
Ceux qui ne font plus la différence entre fiction et réalité sont justement dans ce paradoxe là, confronté à leur idéal ou des difficultés qu'ils ne peuvent résoudre ils se projettent sans la barrière de l'imaginaire et le recul nécessaire, sans utiliser le symbolisme des œuvres, sans avoir le degré de lecture qu'il faut avoir de toute fiction.
@Yokyok : toujours le même argument, j'ai du mal avec ces études sur violence et jeux. Je trouve caricatural même si il faut critiquer la violence dans les médias quels qu'il soit j'ai toujours l'impression de voir les reportages de TF1 pour nous vendre du sécuritaire(entre autre):
untel à profaner le cimetière parce qu'il écoutait du heavy metal(TF1), la fusillade qui a tué des dizaines d'enfant c'est parce qu'il écoutait Marylin Manson(cf:bowling for colombine et les médias US), le tueur passait ses nuits sur des jeux vidéos et se prenait pour le seigneur Darkmachin(M6)....
Justement la violence est toujours présente dans la société, et la société est de plus en plus violente. Les médias sont un miroir déformant, qui vont accentuer(ou minimiser) certains des aspects de la société.
L'important pour les jeux vidéos, pour les œuvres de fictions c'est de garder cette barrière: différencier la fiction ou fantasme de la réalité. Et souvent les étude et articles sur le rapport avec la violence et les comportements déviants oublient cela.
Les personnes sensibles ou ayant des difficultés (émotionnelle ou autre) vont s'enfermer dans leur rapport avec la fiction, la projection du fantasme et la réalité se mélangent mais ce n'est pas le fait du média c'est le fait d'un trouble en eux. Le jeu vidéo, le livre, le film est un catalyseur et s'ils vont vers des messages de violences ou morbides cela est leur déviance et on l’œuvre qui fait la personne. Je suit moi aussi enclin à critiquer la violence(ou d'autres messages néfastes) qui existent dans des créations de fictions mais je pense qu'une partie importante est utile. Tout comme les jeux du cirque canalisaient les foules et ainsi(paraît il) faisait que la violence de la société s'y exprimait il y a une sorte d’exutoire aussi qui permet d'éviter le passage à l'acte et c'est une autre point que les études ne prennent pas en compte.
Attention je ne suit pas pour le jeux du cirque mais pour les contes de fées: le conte de fée contient violence, mort, perversité et le héros. Pour l'enfant auquel il est adressé c'est un message car le monde n'est pas tout gentil et la mort existe, cela est censé permettre d'accepter plus facilement le deuil en sachant que la mort existe, cela permet de s'approprier dans le fantasme le fait bien réel qui y ait des personnes mauvaises et des frustrations. En cela il est épanouissant que tout les contes de fées ne soit pas les versions édulcorées de Disney.
Pour finir comme la sorcière d'Hansel et Gretel brûle dans le feu les films d'horreur qui sont un vecteur de violence sont aussi rassurant car ils évoquent souvent un héros auquel on s'identifie en signifiant la lutte entre le mal et le bien. Et si le héros survit à l'épreuve nous pouvons survivre aux difficultés du quotidien. Dans les jeux vidéos le combat et la tension nerveuse du jeu ne doivent pas laisser oublier cet aspect: la victoire virtuelle est une préparation à la victoire contre nos angoisse et épreuves de la vie courante.
L'aseptisation des œuvres est aussi traître je pense que l'ultra violence car elle nous ment et nous masque que la réalité peut être pénible, moche, triste, dangereuse...
Ceux qui ne font plus la différence entre fiction et réalité sont justement dans ce paradoxe là, confronté à leur idéal ou des difficultés qu'ils ne peuvent résoudre ils se projettent sans la barrière de l'imaginaire et le recul nécessaire, sans utiliser le symbolisme des œuvres, sans avoir le degré de lecture qu'il faut avoir de toute fiction.
C'est étrange d'ailleurs que pour cette étude quasiment tout les jeux étudiés comportent de la violence, je me demande bien quelle a été le critère de sélection et rien que ça me fait douter de l'objectivité de cette "étude".
Ça, c'est précisé. lls ont pris les dix jeux les plus vendus pour chacun des sept supports différents disponibles à l'époque. La liste des jeux est p.33 Sur ce coup là, on peut difficilement les accuser d'être partiaux.
ils précisent d'ailleurs que le pourcentage tout jeux compris avoisine plutôt les 50%, c'est un chiffre relativement élevé mais tout de même beaucoup moins que 90%
Je ne crois pas. Où est-ce que tu as vu ça ? Ce qu'ils disent, c'est que sur les 90%, 50% correspondent à de la violence "sérieuse", et les 40% restant à de la violence "comique". Ce n'est pas très clair, mais je crois que ce qu'ils appellent violence sérieuse correspond en gros à la violence réaliste.
Sinon, je te suis concernant tes réserves à propos de l'objectivité de cette étude. Il est clair en tout cas qu'elle manque de précision. Il se trouve qu'elle est citée dans un essai que j'ai lu et que j'ai retranscris ce qu'en a tiré l'auteur, confiant dans le caractère rigoureux de son travail, avant d'aller consulter la source. Mea culpa. A vrai dire, j'ai été déçu de ne pas tomber sur une publication scientifique.
En outre, je ne crois pas avoir d'a priori concernant les jeux video. Les résultats des études que j'ai citées m'ont franchement surpris.
Oh oui en effet, j'ai compris certains mots de travers, j'ai encore des efforts à faire en anglais, mea culpa pour moi aussi^^
Le souci de ce genre d'études est qu'elles ne sont en général pas faite par des gens qui s'y connaissent vraiment en jeux vidéos, en tant que joueur assez régulier lorsque j'entends certains arguments contre les jeux je suis toujours assez effaré de la méconnaissance du sujet initial. Ça n'empêche pas d'avoir des jeux violents, sexiste et parfois bien racoleur mais ça a tout de même pas mal changé, le jeux vidéo s'est pas mal démocratisé et même si des jeux plutôt violent comme GTA ont du succès ça n'empêche pas des jeux comme Just Dance ou Animal Crossing de prendre la première place de temps en temps.
Le souci de ce genre d'études est qu'elles ne sont en général pas faite par des gens qui s'y connaissent vraiment en jeux vidéos, en tant que joueur assez régulier lorsque j'entends certains arguments contre les jeux je suis toujours assez effaré de la méconnaissance du sujet initial. Ça n'empêche pas d'avoir des jeux violents, sexiste et parfois bien racoleur mais ça a tout de même pas mal changé, le jeux vidéo s'est pas mal démocratisé et même si des jeux plutôt violent comme GTA ont du succès ça n'empêche pas des jeux comme Just Dance ou Animal Crossing de prendre la première place de temps en temps.
En jeux vidéos je ne connais pas mais s'ils sont du même topo ! Bagarres et bagarres sans arrêt ! Et laids en plus au niveau dessin !
On est a deux doigts de cité la musique rock comme de mauvaises influences chez les jeunes là!
http://www.youtube.com/watch?v=gh3ZKESMivo
Et ne dites pas que j'exagère, sur le site on a même débattu sur la violence et la stupidité de la musique techno, comme quoi ça fesait aussi même des morts (encourage la drogue, la déshydratation, ceux qui se sont fait piétiner dessus lors d'un festival...), dommage que je ne retrouve pas le fils. Il y a des tragédies, mais qu'on met le doigt sur la musique plutôt que sur une mauvaise organisation de l'événement (un mouvement de panique avec qu'une sortie dans un tunnel si je me rappelle bien).
Quand j'étais jeune je jouais à des jeux comme Mortal Kombat avec un type qui se fait enlever la colonne vertébrale par la bouche, écoutait du Daft Punk, du métal rock, passait des nuits blanches à regarder des films d'horreur (je ne fais plus ça maintenant, trop fatiguée le lendemain) et je peux vous assurer que je suis devenue une femme tout à fait normal, à une perversion ou deux de près! :P
En Australie ont banni / censuré des jeux à la tonne, dont le premier Phantasmagoria, un de mes jeux préférés quand j'étais ado! Je crois que depuis 2-3 ans, ils commencent à les débannir en les reclassifiant. C'est comique parce que les Mortal Kombat sont carrément plus violents que les Phantasmagoria mais sont débannis, mais j'imagine que les distributions font plus de pression pour les débannir et payent un supplément pour la reclassification...
Mais en gros, je suis contre la censure et pour une meilleure éducation des jeunes sur la fiction et la réalité.
dommage que je ne retrouve pas le fils. Il y a des tragédies
Je l'ai retrouvé grâce à la date:
http://critiqueslibres.com/i.php/forum/…
En regardant sur YT, je ne me souvenais plus à quel point Phantasmagoria avait des scènes de gore! Ish! Maintenant, je me rappelle de cette femme qui fait tuer à la Seven en se fesant engloutir de force de la bouffe avec un entonnoir, etc. Moui, c'était peut-être aussi violent que Mortal Kombat quand j'y regarde de plus près.
Mais, ce que je me rappelle le plus c'est le piano qui jouait tout seul ou la toile qui n'était pas la même dans la réflection du miroir (aidé d'une petite musique angoissante à la Ninth Gate, ça m'avait plus marqué). C'est l'ambiance du jeu que j'aimais et qui m'est restée.
http://www.youtube.com/watch?v=LW_d04W8QWY
Mais, ce que je me rappelle le plus c'est le piano qui jouait tout seul ou la toile qui n'était pas la même dans la réflection du miroir (aidé d'une petite musique angoissante à la Ninth Gate, ça m'avait plus marqué). C'est l'ambiance du jeu que j'aimais et qui m'est restée.
http://www.youtube.com/watch?v=LW_d04W8QWY
A Koolasuchus : Merci de participer à la discussion.
Tu dis que mes allusions ou mes opinions sont dangereuses mais je t'assure qu'il est très important d'avoir un point de vue critique sur notre société actuelle. Toute société a des points forts et des défauts, la nôtre comme la France féodale.
Ici je pointe les défauts de la nôtre, et ce qui m'a poussé à signaler aussi les qualités de l'Ancien Régime. Je ne nie pas que l'Ancien Régime avait des défauts, moult défauts, des défauts cruels et terribles... mais c'est hors-sujet.
Mais comme tu es dans le fil maintenant je te propose toi aussi de répondre franchement à ma question que tout le monde semble avoir brillamment éludée.
Montrer du sexe n'est pas choquant en sois, le sexe est tout de même partis prenante de la vie de tout à chacun (du moins je l’espère) et le montrer de façons explicite est simplement logique car encore une fois il n'y a rien de choquant à voir deux personnes faire l'amour. Bon dieu c'est tout de même le fondements même de la survie de notre espèce et en plus un plaisir que l'on a pas encore taxé.."Faire comme si" nous le faisions sans le voir et sans en parler et tout bonnement un principe "faux-cul" auquel je me refuse d’adhérer...
Je suis fatigué...
Comment vous dire ? Le sujet que j'ai ouvert était censé ouvrir un débat sur les scènes pornographiques qui se font de plus en plus fréquentes sur toutes les séries, avec comme point de départ l'analyse de GofT. Tout le monde est conscient de ce fait de société (films porno, banalisation de la sexualité, manipulation par le sexe comme je l'ai expliqué plus haut...).
Le but était de savoir si vous considériez ça comme positif ou négatif.
Mais personne n'a répondu. Vous êtes tous partis dans votre idée : on va démonter le Moyen-Âge, de toute façon les époques médiévales c'était une dictature religieuse nanana...
Alors je vous ai répondu et on a parlé de la légitimité de la censure. Vous m'avez sauté à la gorge parce que je vous ai fait part de mon avis sur le sujet... et ça a continué. Inutile de dire que j'ai d'autres chats à fouetter que d'aller rétablir la censure. Ce n'est pas le sujet.
Je ne veux pas parler du passé, mais du présent.
Pourquoi vous tournez tous autour du pot sans répondre à ma question ?
Je ne vous demande même pas d'être d'accord avec moi, mais au moins de reconnaître qu'il y a un problème. Vous êtes tous très intelligents. Alors, vraiment, vous voyez tous d'un bon oeil l'omniprésence du sexe dans les séries ? Vous savez très bien que ça choque beaucoup de gens. Et pas que des "cathos coincés". Des personnes âgées, des bons franchouillards au fond de leur rase-campagne, des ouvriers, des enfants, des gens bien comme on en connait tous. Et ce sont pas des grands intellectuels, ils se disent juste : "c'est fou tout ce qu'on montre dans les films, les séries, les théâtres, les peintures aujourd'hui... de mon temps on aurait pas osé..."
Alors vous allez tous balayer d'un revers de main toute cette bande de campagnards décérébrés et leur dire : "Ben oui, c'est le monde moderne, vous n'y connaissez rien".
...Ou alors vous admettez qu'il y a une rupture, quelque chose qui existe aujourd'hui qui n'existait pas avant. Une sexualité débridée, un défi lancé à la pudeur. Les limites sont repoussées chaque jour un peu plus. On a plus guère de scrupule à montrer le sexe sous ses formes les plus choquantes. Il suffit de lire mon premier post pour le comprendre.
Alors, ben oui mon ptit Martin c'est le monde moderne... il faut que tu comprennes, c'est la société de demain, mon petit Martin...
Ceux qui disent que j'exagère, que je me fais du souci pour rien, savent que les limites ne cessent d'être repoussées, que ce problème est présent dans notre quotidien.
Ceux qui prétendent que tout le monde a accepté cette nouvelle charte "Sexe à outrance" sauf moi, misérable extraterrestre, mentent.
Mais vous éludez la question.
Le problème que j'ai posé est un problème évident. C'est pas du flanc. On s'interroge sur la moralité de tout ça.
Alors est-ce que oui, vous pensez que montrer le sexe à tout bout de champ c'est quelque chose de positif ?
Ou bien vous avez encore quelque trace de pudeur et vous vous dites : "Est-ce vraiment dans ce monde que je veux vivre ?"
Et attention, encore un qui me parle de l'Inquisition et de la dictature épiscopale et je quitte définitivement ce forum ;-))
Désolé c'est à ce post que je voulais répondre et non a celui qui préced mon message...
@Magicite: bien sûr que les contes de fée sont violents ( cf Psychanalyse des contes de fée de Bettelheim)
Et que c'est toujours la même chose, tout dépend de la personnalité propre du spectateur. A partir de 7 ans, un enfant sait faire la différence entre fiction et réalité, normalement.
Le problème est peut être plus pour ceux qui passent des heures ( et j'en vois de plus en plus..) devant des spectacles violents ( absolument pas expliqués par des adultes), jouent des heures à des jeux dont certains m'ont semblé quand même un peu limites.
Les limites parentales, je n'en vois plus beaucoup..
Il y a un phénomène connu au Japon ,celui des Hikikomori, http://fr.wikipedia.org/wiki/Hikikomori, et certains jeunes m'y font penser.
Il faut dire que la fiction est beaucoup plus rassurante que la réalité, et qu'ils s'y réfugient. Ce n'est pas nouveau, mais cela prend d'autres dimensions..
Et que c'est toujours la même chose, tout dépend de la personnalité propre du spectateur. A partir de 7 ans, un enfant sait faire la différence entre fiction et réalité, normalement.
Le problème est peut être plus pour ceux qui passent des heures ( et j'en vois de plus en plus..) devant des spectacles violents ( absolument pas expliqués par des adultes), jouent des heures à des jeux dont certains m'ont semblé quand même un peu limites.
Les limites parentales, je n'en vois plus beaucoup..
Il y a un phénomène connu au Japon ,celui des Hikikomori, http://fr.wikipedia.org/wiki/Hikikomori, et certains jeunes m'y font penser.
Il faut dire que la fiction est beaucoup plus rassurante que la réalité, et qu'ils s'y réfugient. Ce n'est pas nouveau, mais cela prend d'autres dimensions..
A Koolasuchus : Merci de participer à la discussion.
Tu dis que mes allusions ou mes opinions sont dangereuses mais je t'assure qu'il est très important d'avoir un point de vue critique sur notre société actuelle. Toute société a des points forts et des défauts, la nôtre comme la France féodale.
Ici je pointe les défauts de la nôtre, et ce qui m'a poussé à signaler aussi les qualités de l'Ancien Régime. Je ne nie pas que l'Ancien Régime avait des défauts, moult défauts, des défauts cruels et terribles... mais c'est hors-sujet.
Mais comme tu es dans le fil maintenant je te propose toi aussi de répondre franchement à ma question que tout le monde semble avoir brillamment éludée.
Montrer du sexe n'est pas choquant en sois, le sexe est tout de même partis prenante de la vie de tout à chacun (du moins je l’espère) et le montrer de façons explicite est simplement logique car encore une fois il n'y a rien de choquant à voir deux personnes faire l'amour. Bon dieu c'est tout de même le fondements même de la survie de notre espèce et en plus un plaisir que l'on a pas encore taxé.."Faire comme si" nous le faisions sans le voir et sans en parler et tout bonnement un principe "faux-cul" auquel je me refuse d’adhérer...
(juste pour sourire un peu...n'oublions pas la tres fameuse "journee de l'orgasme" ou nous avons, donc, une journee pleine et entiere pour jouir ensemble et dans la bonne humeur si ce n'est dans l'extase universelle^^^!)
(oui, oui, je sors!!)
En jeux vidéos je ne connais pas mais s'ils sont du même topo ! Bagarres et bagarres sans arrêt ! Et laids en plus au niveau dessin !
On est a deux doigts de cité la musique rock comme de mauvaises influences chez les jeunes là!
Hé là Nance, je n'évoquais que les Pokemons que je n'aime pas à la télé car je trouve ça désagréable et le dessin laid et je voulais savoir si c'était la même chose en jeux vidéos !
Les autres jeux vidéos je ne connais pas et je ne suis pas contre sauf s'il y a violence. Je n'aime pas la violence d'une façon générale dans tout ce qui est fait pour les enfants et les jeunes. C'est permis ? :-)
Sinon j'adore le rock ; mon neveu joue dans un groupe génial ; un autre jouait dans les tambours du Bronx !
J'avoue que tes centres d'intérêt quand tu étais jeune, tels que tu les présentes, m'ont fait frisonner...:-))
Au fait il y a un film drôle "Sérial mother" sur l'intérêt des gens pour les films d'horreur...:-)
En fait, ce que je trouve bizarre avec toutes ces attributions de la violence chez les jeunes aux jeux vidéos, au rock, à GoT... c'est qu'on en arriverait presque à penser que la violence (du moins chez les jeunes) n'existait pas avant l'avènement de la télévision et de Marilyn Manson.
Or, pour un gosse qui ira passer ses petits camarades à la mitraillette après avoir joué à des jeux violents, combien auront joué aux mêmes jeux tout en menant une vie parfaitement équilibrée ? Dès lors, comment attribuer cette violence aux jeux vidéos ? Est-ce que si parmi tous les enfants qui mangent des céréales le matin, 0,001% ont envie de tuer leurs camarades, on va accuser les céréales de générer de la violence ? Il me semble que la violence en cour de récré ne date pas de la sortie de GTA (jeu interdit au moins de 18 ans, soit dit entre parenthèses et si un gamin a envie de reproduire dans la réalité ce qu'il voit dans un jeu qu'il ne devrait pas voir in the first place, la responsabilité est selon moi plus imputable aux éducateurs qu'au jeu lui-même). Racket, bullying, bagarres : on a tous connu cela (ou au moins, on savait que cela existait, nos parents nous mettaient en garde). Quant aux fusillades américaines, elles sont un phénomène à part (liées à la culture du l'arme à feu dans certains coins des US) et heureusement extrêmement marginales.
Je cite un court texte de Clarence Darrow :
"J’ai vu un tribunal être contraint par la menace à condamner à mort deux enfants, allant ainsi à l’encontre de tout esprit scientifique, philosophique, humanitaire, de toute expérience, de toutes les idées les plus généreuses et les meilleures de l’époque.
...
C’est ainsi qu’une fillette de treize ans fut brûlée pour avoir tué sa maîtresse d’école.
Un petit garçon de dix ans et un autre de onze ans, qui avaient tué leurs camarades, furent condamnés à mort, et celui de dix ans fut pendu."
Clarence Darrow, Plaidoierie pour Leopold et Loeb, 1924
1924 ! Quelle série, quel jeu, quel artiste a bien pu pousser cette fillette et ces deux petits garçons à tuer leur maîtresse ou leur camarade à l'époque ?
Le crime, la violence sont inacceptables dans nos sociétés et c'est évidemment encore plus le cas lorsque des enfants sont concernés. Pour autant, ce ne sont pas des pas des phénomènes nouveaux. La violence des jeux, des dessins animés apparaît plutôt comme un bouc émissaire idéal pour expliquer un comportement qui choque profondément et d'autant plus qu'il est tout à fait exceptionnel, mais dont on ne peut en aucun cas considéré comme nouveau.
J'en reviens encore au point que je développer plus tôt : notre société est certainement la société la plus pacifique qui ait jamais existé depuis le début de l'histoire. C'est d'ailleurs sûrement parce qu'elle condamne si fort toute forme de violence que la violence devient un tel objet de fantasme : si tout le monde voyait en bas de chez lui, touchant ses proches, les scènes auxquelles il est confronté dans les jeux ou les séries, on n'aurait certainement pas envie de les revoir durant nos loisirs. Je ne dis pas ça pour justifier l'omniprésence de la violence - que je déplore aussi -, mais c'est justement parce que la violence n'est qu'un épiphénomène dans nos sociétés qu'elle en devient presque fun. C'est évidemment un danger, mais l'argument d'attribuer des comportements violents à des jeux, à la télé... en plus d'être fallacieux, transforme à mon avis une conséquence en cause.
Or, pour un gosse qui ira passer ses petits camarades à la mitraillette après avoir joué à des jeux violents, combien auront joué aux mêmes jeux tout en menant une vie parfaitement équilibrée ? Dès lors, comment attribuer cette violence aux jeux vidéos ? Est-ce que si parmi tous les enfants qui mangent des céréales le matin, 0,001% ont envie de tuer leurs camarades, on va accuser les céréales de générer de la violence ? Il me semble que la violence en cour de récré ne date pas de la sortie de GTA (jeu interdit au moins de 18 ans, soit dit entre parenthèses et si un gamin a envie de reproduire dans la réalité ce qu'il voit dans un jeu qu'il ne devrait pas voir in the first place, la responsabilité est selon moi plus imputable aux éducateurs qu'au jeu lui-même). Racket, bullying, bagarres : on a tous connu cela (ou au moins, on savait que cela existait, nos parents nous mettaient en garde). Quant aux fusillades américaines, elles sont un phénomène à part (liées à la culture du l'arme à feu dans certains coins des US) et heureusement extrêmement marginales.
Je cite un court texte de Clarence Darrow :
"J’ai vu un tribunal être contraint par la menace à condamner à mort deux enfants, allant ainsi à l’encontre de tout esprit scientifique, philosophique, humanitaire, de toute expérience, de toutes les idées les plus généreuses et les meilleures de l’époque.
...
C’est ainsi qu’une fillette de treize ans fut brûlée pour avoir tué sa maîtresse d’école.
Un petit garçon de dix ans et un autre de onze ans, qui avaient tué leurs camarades, furent condamnés à mort, et celui de dix ans fut pendu."
Clarence Darrow, Plaidoierie pour Leopold et Loeb, 1924
1924 ! Quelle série, quel jeu, quel artiste a bien pu pousser cette fillette et ces deux petits garçons à tuer leur maîtresse ou leur camarade à l'époque ?
Le crime, la violence sont inacceptables dans nos sociétés et c'est évidemment encore plus le cas lorsque des enfants sont concernés. Pour autant, ce ne sont pas des pas des phénomènes nouveaux. La violence des jeux, des dessins animés apparaît plutôt comme un bouc émissaire idéal pour expliquer un comportement qui choque profondément et d'autant plus qu'il est tout à fait exceptionnel, mais dont on ne peut en aucun cas considéré comme nouveau.
J'en reviens encore au point que je développer plus tôt : notre société est certainement la société la plus pacifique qui ait jamais existé depuis le début de l'histoire. C'est d'ailleurs sûrement parce qu'elle condamne si fort toute forme de violence que la violence devient un tel objet de fantasme : si tout le monde voyait en bas de chez lui, touchant ses proches, les scènes auxquelles il est confronté dans les jeux ou les séries, on n'aurait certainement pas envie de les revoir durant nos loisirs. Je ne dis pas ça pour justifier l'omniprésence de la violence - que je déplore aussi -, mais c'est justement parce que la violence n'est qu'un épiphénomène dans nos sociétés qu'elle en devient presque fun. C'est évidemment un danger, mais l'argument d'attribuer des comportements violents à des jeux, à la télé... en plus d'être fallacieux, transforme à mon avis une conséquence en cause.
Assez d'accord dans l'ensemble mais je suis étonné de lire que notre société est la plus pacifique qui ait jamais existé depuis le début de l'histoire. Sans être spécialiste, je n'aurai pas pensé ça. Il est un fait que depuis 1945 l'occident n'a pas connu de guerres, et que dans nos pays on peut encore aller dans la plupart des banlieues sans se faire égorger, mais ça ne veut pas dire que notre civilisation est pacifique. Je la trouve au contraire plutôt violente (violence au travail, violence pour ceux qui vivent dans la rue, violence vis à vis des réfugiés et des gens du voyage).
Je ne dis pas que notre société est pacifique (pacifiste, au sens idéologique, peut-être : la paix semble être une valeur suprême - mais je dis juste ça en aparté), Saule, je dis juste qu'elle est moins violente que les autres. Les violences que tu cites existent évidemment, mais à un degré moindre qu'elles ont pu exister. La violence au bureau, c'est pas l'esclavage ; pour les SDF, c'est plus de l'ignorance (on fait l'autruche) qu'une vraie violence - alors qu'on a pu les mettre dans des asiles en forme de prisons à d'autres époques, les expulser des villes ; les discriminations raciales, idem, elles existent, mais les pogroms, l'esclavage, le statut de l'indigène, les ghettos (raciaux, pas économiques), c'était quand même plus violent que le racisme ordinaire. Je ne dis pas que les formes de violence que tu évoques (et bien d'autres encore) n'ont pas d'importance : elles en ont et doivent être combattues. Mais je pense que la situation a déjà était bien pire et rarement meilleure.
Après la confusion vient peut-être de ce qu'on appelle époque. Moi, je disais en gros, depuis la 2nde GM. Après, si on prend des périodes plus restreintes, alors les Trente glorieuses étaient sûrement moins violente que ces années de crise économique.
@Stavroguine: en fait c'est bien sûr une discussion en dehors de vrais critères statistiques, etc, puisque l'étude postée par Yokyok semble poser question. Et qu'on ne connait pas vraiment les conséquences.
Effectivement, la violence a toujours existé, et existeratoujours.
Seulement, il y a plusieurs choses différentes.
Dans les contes de fée, par exemple, c'est violent quand tu les décryptes, mais il y a toujours une résilience. Un moyen de s'en sortir.
Dans les cours de récréation, la violence, c'est du concret. Ils se tapent dessus, ils ont mal. D'ailleurs, le premier acte violent que fait un tout petit, par exemple c'est de taper ou de pincer ses petits camarades. Si tu ne lui démontres pas que ça fait mal, forcément, il va continuer. C'est trop rigolo.
Les exemples que tu cites existeront toujours.
Après, il y a la loi. Partout. Qui devrait, je dis bien, devrait, être mise en place très tôt par les parents. Il y a la loi à l'école. Et il y a la loi dans la vie. La peur de la punition n'arrêtera jamais des individus marginaux, c'est évident.
Et la violence des spectacles en tous genres n'encouragera pas à la violence les individus chez qui sont ancrées fortement par l'éducation certaines limites.
Je suis loin de connaître les jeux vidéo.. mais quand même, dans certains, le héros n'est plus le héros des contes de fées. Le héros, c'est le joueur qui dégomme le plus . Bien sûr que c'est du jeu, mais , à force.. Et il y en a qui ne sont élevés qu'avec ça, combien j'en ai vus..
Le cinéma ( ou la télé)? Et bien si ce qu'ils voient n'est pas expliqué, décrypté, comment faire la différence? Par exemple, Funny Games d'Haneke, qui voulait dénoncer. Dénoncer, c'est bien gentil, encore faut-il qu'il soit compris. Combien j'ai vu de jeunes qui le prenaient au premier degré?
Force est de constater, quand même, notamment en parlant avec des enseignants et dans une microsociété comme la mienne, que les enfants sont de plus en plus violents.
Je pense aussi que c'est du à un défaut d'éducation, mais avoir 5 heures par jour des exemples ludiques qui leur disent : tue -les! , heu..De toute façon, la mort elle-même est un concept trop abstrait.
Les fusillades américaines ne me semblent pas un phénomène si à part que cela. Sauf que bien sûr, dès lors que l'on peut se procurer des armes, là..
Effectivement, la violence a toujours existé, et existeratoujours.
Seulement, il y a plusieurs choses différentes.
Dans les contes de fée, par exemple, c'est violent quand tu les décryptes, mais il y a toujours une résilience. Un moyen de s'en sortir.
Dans les cours de récréation, la violence, c'est du concret. Ils se tapent dessus, ils ont mal. D'ailleurs, le premier acte violent que fait un tout petit, par exemple c'est de taper ou de pincer ses petits camarades. Si tu ne lui démontres pas que ça fait mal, forcément, il va continuer. C'est trop rigolo.
Les exemples que tu cites existeront toujours.
Après, il y a la loi. Partout. Qui devrait, je dis bien, devrait, être mise en place très tôt par les parents. Il y a la loi à l'école. Et il y a la loi dans la vie. La peur de la punition n'arrêtera jamais des individus marginaux, c'est évident.
Et la violence des spectacles en tous genres n'encouragera pas à la violence les individus chez qui sont ancrées fortement par l'éducation certaines limites.
Je suis loin de connaître les jeux vidéo.. mais quand même, dans certains, le héros n'est plus le héros des contes de fées. Le héros, c'est le joueur qui dégomme le plus . Bien sûr que c'est du jeu, mais , à force.. Et il y en a qui ne sont élevés qu'avec ça, combien j'en ai vus..
Le cinéma ( ou la télé)? Et bien si ce qu'ils voient n'est pas expliqué, décrypté, comment faire la différence? Par exemple, Funny Games d'Haneke, qui voulait dénoncer. Dénoncer, c'est bien gentil, encore faut-il qu'il soit compris. Combien j'ai vu de jeunes qui le prenaient au premier degré?
Force est de constater, quand même, notamment en parlant avec des enseignants et dans une microsociété comme la mienne, que les enfants sont de plus en plus violents.
Je pense aussi que c'est du à un défaut d'éducation, mais avoir 5 heures par jour des exemples ludiques qui leur disent : tue -les! , heu..De toute façon, la mort elle-même est un concept trop abstrait.
Les fusillades américaines ne me semblent pas un phénomène si à part que cela. Sauf que bien sûr, dès lors que l'on peut se procurer des armes, là..
"si tout le monde voyait en bas de chez lui, touchant ses proches, les scènes auxquelles il est confronté dans les jeux ou les séries, on n'aurait certainement pas envie de les revoir durant nos loisirs."
D'ailleurs, tu dis ici quelque chose d'important.. Bien sûr. La violence, la vraie, la concrète, est maintenant complètement aseptisée. D'une part, à mon avis, parce qu'on n'a pas assez expliqué, démontré, etc, quelles en étaient les conséquences dans le très simple: ne fais pas à l'autre ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse.
Et d'autre part, parce que cette avalanche de violence qui coule des télés allumées en permanence chez beaucoup, qui sert même de baby sitter ne démontre plus rien. Même et surtout celle des journaux télévisés qui te montrent l'horreur du monde au quotidien. La violence n'est pas habituelle en dessous de chez toi, mais elle est dans beaucoup d'images des "informations" des JT, et maintenant, ça repasse en boucle..Et?
Ce qu'il faudrait peut être, c'est un peu plus de concret. Ce qui a été fait pour la conduite automobile ou en 2 roues. Emmener les gamins voir les conséquences concrètes. Ca ne marchera pas pour tous, et il faut du temps, c'est normal, jamais un ado ne va imaginer ne pas pouvoir, au départ, lui, y échapper. Mais à force de répéter, il y a quand même moins, beaucoup moins. Bien sûr a été associée la loi, limitations de vitesse, controle d'alcoolémie, etc, en gros toute une éducation. Mais ça marche.
D'ailleurs, tu dis ici quelque chose d'important.. Bien sûr. La violence, la vraie, la concrète, est maintenant complètement aseptisée. D'une part, à mon avis, parce qu'on n'a pas assez expliqué, démontré, etc, quelles en étaient les conséquences dans le très simple: ne fais pas à l'autre ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse.
Et d'autre part, parce que cette avalanche de violence qui coule des télés allumées en permanence chez beaucoup, qui sert même de baby sitter ne démontre plus rien. Même et surtout celle des journaux télévisés qui te montrent l'horreur du monde au quotidien. La violence n'est pas habituelle en dessous de chez toi, mais elle est dans beaucoup d'images des "informations" des JT, et maintenant, ça repasse en boucle..Et?
Ce qu'il faudrait peut être, c'est un peu plus de concret. Ce qui a été fait pour la conduite automobile ou en 2 roues. Emmener les gamins voir les conséquences concrètes. Ca ne marchera pas pour tous, et il faut du temps, c'est normal, jamais un ado ne va imaginer ne pas pouvoir, au départ, lui, y échapper. Mais à force de répéter, il y a quand même moins, beaucoup moins. Bien sûr a été associée la loi, limitations de vitesse, controle d'alcoolémie, etc, en gros toute une éducation. Mais ça marche.
si un gamin a envie de reproduire dans la réalité ce qu'il voit dans un jeu
Stavroguine, je suis d'accord avec à peu près tout ce que tu as écrit, mais tu interprètes "comportements agressifs" dans un sens très restreint. Ce dont il est aussi question, c'est par exemple de voir si après avoir joué à un jeu violent des enfants vont avoir plus ou moins de mal à réguler leurs émotions que si ils jouent à un jeu neutre. Il ne s'agit pas forcément d'un processus conscient.
Dans l'hypothèse de la catharsis, les enfants seront plus calmes puisque le jeu aura joué un rôle d'exutoire, comme le dit Magicite. Ce genre d'hypothèses peut être et a été testé via des études expérimentales. L'étude que j'ai cité dans mon premier post page précédente synthétise 130 travaux de recherche, portant sur 130000 participants.
J'ai parcouru cette étude (une vraie, celle là. publiée conjointement par des chercheurs de 8 universités américaines et japonaises dans une revue sérieuse), elle me semble rigoureuse, et ses conclusions ne vont pas franchement dans le sens de Magicite.
Il est possible que les chercheurs en psychologie, du fait de leur méconnaissance des jeux vidéo ou pour toute autre raison, aient mis en place des protocoles expérimentaux non pertinents et tiré des conclusions abusives. Et je sais bien que "la vérité, telle que la prêchent les hommes de science, n'est souvent rien de plus que la somme des préjugés engendrés par les conceptions politiques et sociales dominantes".
Mais dans le cas présent, faute d'éléments m'enjoignant à remettre en cause l'intégrité des auteurs, j'accepte, jusqu'à preuve du contraire, leurs conclusions. Et ce même si j'aime bien l'idée de catharsis, qui donne une plus haute idée de l'Homme.
http://lilt.ilstu.edu/mjreese/psy453/…
Stavroguine, je suis d'accord avec à peu près tout ce que tu as écrit, mais tu interprètes "comportements agressifs" dans un sens très restreint. Ce dont il est aussi question, c'est par exemple de voir si après avoir joué à un jeu violent des enfants vont avoir plus ou moins de mal à réguler leurs émotions que si ils jouent à un jeu neutre. Il ne s'agit pas forcément d'un processus conscient.
Je trouve cette remarque très juste ;
il est bien certain que tous les enfants qui jouent avec des jeux violents dans le cadre du virtuel ne deviendront pas forcément agressifs, cela concerne (pour le moment !) une minorité ; mais une bagarre dans la cour, comme le signalait je crois Paofaia permet de gérer les conséquences directes de cette "violence" ; à travers les jeux vidéos ce sont bien les émotions qui sont atteintes et difficile à contrôler "ouvertement" ; il sera très difficile de voir cet impact car l'enfant ne parlera pas forcément et il va "encaisser" ; alors peut-être que si l'entourage est à l'écoute ça pourra se régler plus facilement mais en cas d'isolement ce qui est malheureusement de plus en plus le cas ?!
La violence qu'apparemment tout le monde possède en soi, pas forcément pour faire du mal à d'autres mais par réaction à ce qui semble injuste, par rébellion (à la famille, la société) par exemple peut être canalisée, un peu comme un défouloir, par des jeux de type agressifs. Je me rappelle les paroles de celui qui a crée "les tambours du Bronx" (vous savez ceux qui tapent sur une centaine de bidons comme le font les hommes dans les danses au Burundi) : "C'est un des moyens que j'ai trouvé les mieux adaptés pour permettre à ces jeunes d'extraire leurs violences intérieures ; sans compter l'impact du rythme qui canalise et calme." (je ne me rappelle pas les paroles exactes). Et leurs spectacles étaient époustouflants ! Provisette les connait :-)
Un peu comme un battement intérieur enfin extériorisé qui expulserait tout ce qui est perturbé en nous...
Mais quand l'émotionnel est touché, avec également un problème de repères, cela peut perturber pour toute une vie même si cela n'apparait pas de manière flagrante. La crainte peut s'installer de manière insidieuse, la peur de tout, et l'agressivité peut venir comme moyen de défense pour ne pas montrer ou contrer cette vulnérabilité.
Les crimes, la violence, ont toujours existé mais ils n'étaient pas sans arrêt multipliés par x fois et presque dans tout, même si elle existe dans les contes de fées. Et ces contes étaient racontés (encore maintenant d'ailleurs ) par les parents donc avec l'observation nécessaire pour voir la réaction de l'enfant.
On a toujours offert (pas chez moi :-)) des pistolets en plastiques pour jouer à la guerre ! Mais maintenant les enfants sont noyés dans les guerres intergalactiques, plongés certes dans la notion de Bien et de Mal , mais qu'en retirent vraiment les enfants : la guerre inévitable à laquelle il faut s'habituer ?
Avec le triomphe du Bien ? C'est un peu ça qui m'énerve (même si je l'avoue j'ai pris du plaisir avec le "Seigneur des Anneaux") , cette espèce d'hypocrisie qui consiste à évoquer le Bien et le Mal tout en se délectant à bien montrer le mal et parfois même l'attirance du mal.
Je lirai d'un peu plus près l'étude envoyée par Yokyok, c'est long.. mais ce qui me semble important, c'est la solitude de ces jeux et la désocialisation qu'ils entrainent.. On voit quantité de gamins qui ne lèvent même plus la tête de leur jeu, on leur parle, ils ne répondent pas, etc, et si on insiste, ils nous envoient bouler!
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