Je pense que c'est plus tardif que le moyen-âge, non ? On dirait la chute des anges déchus dans le haut, dans le bas une représentation de l'enfer. Au niveau allégorique, la chute des anges déchus représentent le combat entre le bien et le mal à l'intérieur de chacun de nous. Il y a un tableau de Breughel très célèbre à Bruxelles sur ce sujet.
Sur les cathédrales, il y a souvent des représentations du vice très crues. Et les artistes s'en donnaient à coeur joie dans les gargouilles, où toute sorte de monstres ou de scènes lassives sont représentées. Il faut voir aussi les tableaux de Bosch (la tentation de Saint Antoine), ou les représentations de l'enfer pour voir qu'ils savaient peindre des choses vulgaires aussi. Dans les tableux de Breughel aussi il y a une certaine turpitude..
Au final, je ne suis pas sur que le moyen-âge était plus sage.
En effet, Saule, c'est de la Renaissance. Les damnés de Luca Signorelli (1450-1524) dans le Duomo d'Orvietto.
"lorsque ce sont des valeurs fondamentales qui sont en jeu."
Lesquelles?
Eh bien, si dans un pays chrétien on fait l'apologie du péché... ben il faut censurer, ça coule de source. Tout pays à des valeurs et essaie d'être cohérent avec elles.
Notre civilisation a délaissé les valeurs chrétiennes pour d'autres plus "démocratiques"... elle pratique également aujourd'hui une censure en leur nom.
D'ailleurs, au passage, les insultes raciales envers Mme Taubira... auraient dues être censurées. (Mais ça c'est un autre débat)
Censurer toute la série ? Non, juste envoyer un petit message au producteur en disant que s'il veut que sa série soit diffusée, ne pas franchir la ligne rouge.
Je préfère qu'il y ait des oeuvres qui franchissent la ligne rouge que décider de tout formater pour ne pas trop choquer.
Tu dis qu'il y a de plus de plus de scènes crues, c'est comique parce que tu dis ça, moi c'est le contraire me dérange plus. Depuis justement plusieurs années qu'on fait de plus en plus de films 13+ pour ne pas perdre le public ado, pour le but LUCRATIF comme tu dis, c'est pour ça qu'il y a plein de films merdiques qui adaptent mal les livres et les films, en formattant lissant tout.
Enfin, sans aller dans la censure, personne ne force personne à regarder ces films / séries, pour moi c'est le plus important, qu'on ait le choix.
Comment d'oeuvres on a passé à côté et qu'on ne connaîtra jamais à cause de la censure, je préfère ne pas trop y penser.
Après, il ne faudrait pas qu'il généralise,en employant des mots non compris.
En fait, peut-être que "pervers" n'est pas le bon mot ou comporte des nuances. Je pense que tout le monde a compris mon idée même si je n'ai pas le vocabulaire de Mr Smith.
Mais, Paofaia, sois sûre que :
Je ne traiterai pas ma société de perverse parce que l'insulte est démesurée. Il y a des tas de bonnes choses dans mon pays évidemment.
Si ce qui te dérange est que je dise qu'elle encourage à la perversion, je vais rectifier : ce n'est quand même pas une machine à fabriquer des pervers, loin de là, mais elle diffuse délibérément des séries, des films, des publicités malsaines... à des buts LUCRATIFS en plus.
Regardez une affiche publicitaire. Comment inciter un homme à acheter une voiture ? Mettons une jolie paire de fesses sur le capot et ça devrait rapporter. Cet exemple paraît assez clair : on veut nous manipuler par le sexe. Vous voyez ce que je veux dire ?
C'est une partie du problème que je soulève ici.
Eh bien, justement, pour faire le lien avec ce que je dis, cette série montre du sexe, et encore du sexe clairement parce que c'est un moyen de nous inciter à regarder !!!
Censurer toute la série ? Non, juste envoyer un petit message au producteur en disant que s'il veut que sa série soit diffusée, ne pas franchir la ligne rouge. Parce que GofT a un bon potentiel finalement, ce serait dommage de le gâcher...
Houlala, il y a plein de choses , là, Martin!Tu devrais regarder Mad Men pour la pub et son histoire.
Je n'ai pas vu Games of Thrones , donc difficile d'en parler , c'est le genre en fait que je n'aime pas beaucoup..
Mais il faudra que tu expliques ( ou réfléchisses) à ce qui franchit la ligne rouge en matière de fiction..
Après, il faut s'interroger aussi sur l'influence? Est-ce que les spectateurs vont y prendre des modèles pour leurs actions ? Je ne pense pas, telle que tu la décris.
Et d'autre part , pour rejoindre d'une certaine manière Stravo, se dire aussi , qu'il vaut beaucoup mieux " dédiaboliser" certains comportements en les montrant ( dans une fiction) , comportements qui ont existé et existeront toujours. Tous les fantasmes sont légitimes, Martin , tant qu'ils demeurent, pour certains à l'état de fantasmes.
Je préfère qu'il y ait des oeuvres qui franchissent la ligne rouge que décider de tout formater pour ne pas trop choquer.
Tu dis qu'il y a de plus de plus de scènes crues, c'est comique parce que tu dis ça, moi c'est le contraire me dérange plus. Depuis justement plusieurs années qu'on fait de plus en plus de films 13+ pour ne pas perdre le public ado, pour le but LUCRATIF comme tu dis, c'est pour ça qu'il y a plein de films merdiques qui adaptent mal les livres et les films, en formattant lissant tout.
Enfin, sans aller dans la censure, personne ne force personne à regarder ces films / séries, pour moi c'est le plus important, qu'on ait le choix.
Comment d'oeuvres on a passé à côté et qu'on ne connaîtra jamais à cause de la censure, je préfère ne pas trop y penser.
Ca, c'est typiquement américain, Nance! quelle hypocrisie, c'est vrai:)
Et c'est aussi , tu as raison de le souligner, dans un but purement lucratif.
Mais je ne sais pas comment ça se passe au Québec??
Il y a par exemple des films français non censurés complètement , mais dont certaines scènes sont coupées pour convenir au public américain. Car, on le sait bien, les Américains sont beaucoup plus " sains" que les autres...:)
Mais je ne sais pas comment ça se passe au Québec??
Non, je ne crois pas qu'on a l'habitude de couper les films nous-mêmes à moins qu'ils soient distribués partout comme ça, comme certaines productions américaines, mais aussi parfois étrangères. Après ils ont le bon jeu de sortir deux DVD, le theatrical release (la version en salles) et le uncut. Ridicule.
Il y a par exemple des films français non censurés complètement , mais dont certaines scènes sont coupées pour convenir au public américain. Car, on le sait bien, les Américains sont beaucoup plus " sains" que les autres...:)
Oui, j'ai remarqué que les films français hésitent moins à montrer les seins et les parties à l'écran que les films nord-américains. Bien que j'imagine que c'est relatif.
Quand j'ai vu la bande annonce de 37°2 le matin la première fois où l'on voit les parties intimes de Jean-Hugues Anglade, dans la BANDE ANNONCE, ça surprend! Je ne crois pas qu'on aurait fait ça en amérique. Enfin, j'adore le livre, film et encore plus la musique. Ça c'était une grande adaptation.
http://www.youtube.com/watch?v=IPRftDZWiWA
Ah oui, la musique est géniale! Gabriel Yared, je crois.
En fait, je vais m'éloigner du sujet initial, il faudra que Martin mette vite une limite à mes dérives, sans censure j'espère:), mais le cinéma américain est souvent d'une violence presque intolérable, et tout ce qui concerne la sexualité, là, on cache..
Très intéressante sur une réflexion des différentes sociétés est finalement la série Breaking Bad . Avec le thème de la famille , je fais n'importe quoi ( fabriquer de la drogue, dealer, tuer, etc) pour que ma famille s'en sorte, c'est en gros ça! Et l'actrice qui joue le rôle de la femme du personnage central ( oui, je pourrais chercher son nom, mais..) qui tente de mettre des limites, a reçu je ne sais combien de lettres de menace de mort de la part de téléspectateurs!
Je ne sais pas encore comment ils vont résoudre le dilemme à la fin, je travaille à savoir en ce moment!
En fait, je vais m'éloigner du sujet initial, il faudra que Martin mette vite une limite à mes dérives, sans censure j'espère:), mais le cinéma américain est souvent d'une violence presque intolérable, et tout ce qui concerne la sexualité, là, on cache..
Très intéressante sur une réflexion des différentes sociétés est finalement la série Breaking Bad . Avec le thème de la famille , je fais n'importe quoi ( fabriquer de la drogue, dealer, tuer, etc) pour que ma famille s'en sorte, c'est en gros ça! Et l'actrice qui joue le rôle de la femme du personnage central ( oui, je pourrais chercher son nom, mais..) qui tente de mettre des limites, a reçu je ne sais combien de lettres de menace de mort de la part de téléspectateurs!
Je ne sais pas encore comment ils vont résoudre le dilemme à la fin, je travaille à savoir en ce moment!
le cinéma américain est souvent d'une violence presque intolérable, et tout ce qui concerne la sexualité, là, on cache..
Ça dépend des films qu'on regarde, souvent comme je l'ai dit on évite le sang pour ne pas perdre le fameux PG13, alors qu'une paire de fesses est souvent bienvenue.
Je ne crois pas qu'on doit isolé le cinéma américain, en tout cas les films les plus violents que j'ai vu sont européens: A Serbian Film, Irreversible...
Je ne crois pas qu'on doit isolé le cinéma américain, en tout cas les films les plus violents que j'ai vu sont européens: A Serbian Film, Irreversible...
Sans compter le cinéma d'exploitation (qui a été très populaire en Italie), la plupart ne sont pas américains et le doublage ridicule fait partie des plaisirs de regarder ses films.
Je ne dis pas que les américains ne font pas d'oeuvres violentes ou explicites sexuellement, mais je ne les pointerais pas du doigts spécifiquement.
Oui, tu parles de deux films que je n'ai pas voulu voir..
Non, bien sûr que la violence n'est pas spécifique aux films américains. Je voulais simplement dire que j'ai l'impression que les critères de " censure" étaient différents en ce qui concerne la violence de ceux en matière de sexualité.
Non, bien sûr que la violence n'est pas spécifique aux films américains. Je voulais simplement dire que j'ai l'impression que les critères de " censure" étaient différents en ce qui concerne la violence de ceux en matière de sexualité.
Oh, ok.
Je n'était encore jamais intervenu sur le forum parce que je suis un grand timide même sur internet cependant j'ai eu envie d'intervenir sur ce sujet pour plusieurs raisons.
Tout d'abord en ce qui concerne la série j'ai vu les deux première saisons, lu le premier tome et je compte bien poursuivre. Nance a déjà très bien défendu la série et je tend à me rattacher à son avis, je vais par contre aborder un aspect qui n'a pas encore été traité d'ici là mais c'est le rapport entre Game of Thrones et la chaîne qui la diffuse : HBO. En effet HBO est une chaîne cablée qui n'a pas l'importance qu'ont les grandes chaînes publiques américaines telles que CBS, la FOX ou NBC ce qui lui permet d'être beaucoup plus explicite en ce qui concerne la violence et les scènes de sexe et c'est d'ailleurs ce qui fait la marque de fabrique de la chaîne et permet ainsi de montrer des séries différentes. C'est sur HBO qu'ont été diffusé Sex and the City, True Blood, Six Feet Under, Oz, ou bien Les Sporanos, séries à thématiques adultes montrant des scènes de sexe et/ou de violence mais avec de très bonne trames scénaristiques. Game of Thrones n'est donc ni plus ni moins que dans la droite lignée politique de la chaîne, et heureusement d'ailleurs que c'est HBO qui la diffuse car l’œuvre de George R. R. Martin étant déjà sombre à la base je n'ose imaginer ce que cela aurait donné sur une autre chaîne, la série aurait probablement été totalement dénaturée alors que là elle reste assez fidèle.
L'auteur du topic peut donc toujours envoyer un mot aux producteur mais ça m'étonnerait qu'ils t'écoutent, en plus ces scènes sont une des raisons du succès de la série avec l'histoire que je trouve tout de même très bien foutue. De plus ce que tu propose n'est ni plus ni moins que de la censure, peut importe comment tu le formule alors que franchement c'est pas une paire de fesse ou une décapitation qui vont nous rendre pervers ou psychopathe . Si tu veux des séries politiquement correctes sans un bout de sein qui pointe son nez je te conseille de regarder Disney Channel, bon par contre d'un point de vue scénaristique c'est pas sur que tu y gagne au change.
D'autre part ce qui me gène dans tes propos c'est que j'ai l'impression que tu a une vision totalement fantasmée de la période où l'Eglise avait bien plus d'importance que maintenant. Je sais pas si tu es au courant mais il y a quand même eu l'Inquisition, les guerre de religion et la forte probabilité pour chaque personnes non catholique ou qui avait l'audace de contredire l'église de finir sur un bûcher. De plus tu dis que l'église n'est plus à la « mode », c'est quand même sacré euphémisme pour désigner la période ou chaque aspect de ta vie était régie par la religion et tu avais juste le choix de te taire et de faire ce que l'on te dit. Personnellement, même si notre époque est loin d'être parfaite je suis bien content de pouvoir vivre maintenant où j'ai au moins la liberté de pouvoir penser. Donc le coup du « c’était mieux avant, maintenant rien ne va plus » je pense que tu peux éviter, ça fait littéralement des siècles que ça existe c'est juste que les temps changent c'est logique et on ne peut pas revenir en arrière faut faire avec.
Sinon je suis d'accord pour dire que grâce à la religion on a eu droit à de nombreuses œuvres d'arts magnifiques que ce soit d'un point de vue architecturale, littéraire ou musicale, je considère que c'est d'ailleurs le plus gros point positif de la religion d'avoir permis la création de toute ces merveilles mais il ne faut pas oublier que le censure fut également très importante alors que j'ai l'impression que tu tend au contraire à la minimiser comme si c'était anecdotique. Je ne sais pas si tu est au courant de l'existence de l'index librorum prohibitorum qui recensait toute les œuvres que les catholiques ne devaient pas lire (et ce jusqu'en 1968) mais plus de 6000 ouvrages interdits ça fait beaucoup. Sans être forcément interdits de publication ça n'en reste pas moins une forme de censure. Tu peux toujours me dire que c'était des ouvrages qui allait pervertir les bons chrétiens sauf que non, dedans on retrouve tout de même Galilé qui a du renoncer publiquement à ses théories alors qu'il avait raison, c'est vrai que dire que la terre tourne autour du soleil c'est dangereux mais pour le pouvoir de l'église, pas pour les catholiques. Et non ce n'est pas un exemple isolé car tu retrouve entre autres Rabelais, Voltaire, Balzac, Victor Hugo, Descartes, Sarte, Kant et bien d'autres sans oublier ceux qui sans être inscrits n'ont pas été épargnés par la critique des ecclésiastiques comme Molière ou Darwin. Si comme tu le dis la censure est « une précaution qui peut s'avérer utile lorsque ce sont des valeurs fondamentales qui sont en jeu. » je me demande quand même bien ce qu'on du faire La Fontaine ou Descartes pour bouleverser ses valeurs fondamentales.
Sur la forme l'idée de lancer un sujet sur Game of Thrones était assez intéressant, dommages que tes idées sous-jacentes que je trouve un tantinet dangereuses viennent gâcher un peu tout ça. Je précise que j'ai répondu sans aucune animosité mon but n'est pas d'être provoquant j'avais juste envie de participer au débat car il m'intéresse.
Tout d'abord en ce qui concerne la série j'ai vu les deux première saisons, lu le premier tome et je compte bien poursuivre. Nance a déjà très bien défendu la série et je tend à me rattacher à son avis, je vais par contre aborder un aspect qui n'a pas encore été traité d'ici là mais c'est le rapport entre Game of Thrones et la chaîne qui la diffuse : HBO. En effet HBO est une chaîne cablée qui n'a pas l'importance qu'ont les grandes chaînes publiques américaines telles que CBS, la FOX ou NBC ce qui lui permet d'être beaucoup plus explicite en ce qui concerne la violence et les scènes de sexe et c'est d'ailleurs ce qui fait la marque de fabrique de la chaîne et permet ainsi de montrer des séries différentes. C'est sur HBO qu'ont été diffusé Sex and the City, True Blood, Six Feet Under, Oz, ou bien Les Sporanos, séries à thématiques adultes montrant des scènes de sexe et/ou de violence mais avec de très bonne trames scénaristiques. Game of Thrones n'est donc ni plus ni moins que dans la droite lignée politique de la chaîne, et heureusement d'ailleurs que c'est HBO qui la diffuse car l’œuvre de George R. R. Martin étant déjà sombre à la base je n'ose imaginer ce que cela aurait donné sur une autre chaîne, la série aurait probablement été totalement dénaturée alors que là elle reste assez fidèle.
L'auteur du topic peut donc toujours envoyer un mot aux producteur mais ça m'étonnerait qu'ils t'écoutent, en plus ces scènes sont une des raisons du succès de la série avec l'histoire que je trouve tout de même très bien foutue. De plus ce que tu propose n'est ni plus ni moins que de la censure, peut importe comment tu le formule alors que franchement c'est pas une paire de fesse ou une décapitation qui vont nous rendre pervers ou psychopathe . Si tu veux des séries politiquement correctes sans un bout de sein qui pointe son nez je te conseille de regarder Disney Channel, bon par contre d'un point de vue scénaristique c'est pas sur que tu y gagne au change.
D'autre part ce qui me gène dans tes propos c'est que j'ai l'impression que tu a une vision totalement fantasmée de la période où l'Eglise avait bien plus d'importance que maintenant. Je sais pas si tu es au courant mais il y a quand même eu l'Inquisition, les guerre de religion et la forte probabilité pour chaque personnes non catholique ou qui avait l'audace de contredire l'église de finir sur un bûcher. De plus tu dis que l'église n'est plus à la « mode », c'est quand même sacré euphémisme pour désigner la période ou chaque aspect de ta vie était régie par la religion et tu avais juste le choix de te taire et de faire ce que l'on te dit. Personnellement, même si notre époque est loin d'être parfaite je suis bien content de pouvoir vivre maintenant où j'ai au moins la liberté de pouvoir penser. Donc le coup du « c’était mieux avant, maintenant rien ne va plus » je pense que tu peux éviter, ça fait littéralement des siècles que ça existe c'est juste que les temps changent c'est logique et on ne peut pas revenir en arrière faut faire avec.
Sinon je suis d'accord pour dire que grâce à la religion on a eu droit à de nombreuses œuvres d'arts magnifiques que ce soit d'un point de vue architecturale, littéraire ou musicale, je considère que c'est d'ailleurs le plus gros point positif de la religion d'avoir permis la création de toute ces merveilles mais il ne faut pas oublier que le censure fut également très importante alors que j'ai l'impression que tu tend au contraire à la minimiser comme si c'était anecdotique. Je ne sais pas si tu est au courant de l'existence de l'index librorum prohibitorum qui recensait toute les œuvres que les catholiques ne devaient pas lire (et ce jusqu'en 1968) mais plus de 6000 ouvrages interdits ça fait beaucoup. Sans être forcément interdits de publication ça n'en reste pas moins une forme de censure. Tu peux toujours me dire que c'était des ouvrages qui allait pervertir les bons chrétiens sauf que non, dedans on retrouve tout de même Galilé qui a du renoncer publiquement à ses théories alors qu'il avait raison, c'est vrai que dire que la terre tourne autour du soleil c'est dangereux mais pour le pouvoir de l'église, pas pour les catholiques. Et non ce n'est pas un exemple isolé car tu retrouve entre autres Rabelais, Voltaire, Balzac, Victor Hugo, Descartes, Sarte, Kant et bien d'autres sans oublier ceux qui sans être inscrits n'ont pas été épargnés par la critique des ecclésiastiques comme Molière ou Darwin. Si comme tu le dis la censure est « une précaution qui peut s'avérer utile lorsque ce sont des valeurs fondamentales qui sont en jeu. » je me demande quand même bien ce qu'on du faire La Fontaine ou Descartes pour bouleverser ses valeurs fondamentales.
Sur la forme l'idée de lancer un sujet sur Game of Thrones était assez intéressant, dommages que tes idées sous-jacentes que je trouve un tantinet dangereuses viennent gâcher un peu tout ça. Je précise que j'ai répondu sans aucune animosité mon but n'est pas d'être provoquant j'avais juste envie de participer au débat car il m'intéresse.
Je n'était encore jamais intervenu sur le forum parce que je suis un grand timide même sur internet
Wow, premier message en deux ans! :P Mais je peux comprendre ça. Bienvenue sur le forum. Des fois c'est mouvementé, mais c'est notre côté santabarbarien, on aime le mélodrame:
http://www.youtube.com/watch?v=vj2Azxfq-aQ
HBO a aussi produit Rome, qui est pas mal dans la même veine que Game of Thrones. Étant plus péplum que fantasy, Rome est plus de mon genre.
D'ailleurs, c'est aussi une série qui a été annulé, à cause qu'elle coûtait trop cher à faire. Il faut dire qu'elle était tourné au fameux studio Cinecittà en Italie (Ben-Hur, Cléopâtre...), ça ne devait pas être donné. Mais au moins les producteurs l'ont su d'avance et ont pu finaliser la série. C'était sensé avoir 5 saisons, avec Jésus dans la dernière.
D'ailleurs, c'est aussi une série qui a été annulé, à cause qu'elle coûtait trop cher à faire. Il faut dire qu'elle était tourné au fameux studio Cinecittà en Italie (Ben-Hur, Cléopâtre...), ça ne devait pas être donné. Mais au moins les producteurs l'ont su d'avance et ont pu finaliser la série. C'était sensé avoir 5 saisons, avec Jésus dans la dernière.
Et bien, Koolasuchus, tu as bien fait de vaincre ta timidité et d'intervenir, et j'espère que tu le feras plus souvent!
C'est calme, c'est mesuré, réfléchi et documenté ( je ne dis pas que les autres réactions ne l'étaient pas:):)
Le problème est que dans le premier message de Martin, on sent tellement des choses profondément ancrées , sans encore de mise à distance et de recul, que c'est bien difficile de réagir:):)
Bref... vive HBO!!!
C'est calme, c'est mesuré, réfléchi et documenté ( je ne dis pas que les autres réactions ne l'étaient pas:):)
Le problème est que dans le premier message de Martin, on sent tellement des choses profondément ancrées , sans encore de mise à distance et de recul, que c'est bien difficile de réagir:):)
Bref... vive HBO!!!
J'ai beau globalement être d'accord avec Koolasuchus, je marquerais tout de même quelques réserves que j'estime être importantes sur deux points.
- D'abord, en ce qui me concerne, GoT ne me frappe pas comme une série "labellisée" HBO. Certes, c'est un contenu adulte, mais paradoxalement, malgré la débauche de violence et de sexe, le propos est infiniment moins adulte que Soprano, Six feet under, Oz, Deadwood ou Rome pour ne citer que les séries que j'ai suivies sur cette chaîne - que je tiens par ailleurs en haute estime tant toutes ces séries sont d'une qualité exceptionnelle. GoT me semble bien plus superficiel pour toutes les raisons évoquées dans mes messages précédents et si sa forme (violence et sexe) lui donne un aspect faussement mature, je trouve que par son manque de finesse, ses personnages moins creusés voire caricaturaux (King Joffrey) et même par la débauche de sexe et de violence elle-même, c'est avant tout une série pour ado.
Surtout, typiquement, dans une série comme Oz (voire Rome), fondamentalement bien plus violente, "malsaine" et explicite que GoT, les scène de sexe et de violence n'ont rien à voir avec celles de GoT. Dans Oz, elles sont crues, répugnantes, non pas parce qu'elles sont principalement homosexuelles ou moins lascives ou que les personnages sont moins beaux, mais avant tout parce que, dans cette série, la violence et le sexe relèvent du rapport de forces dans un univers carcéral lui-même violent et où la tension sexuelle est à son comble. En d'autres termes, la violence et le sexe sont indispensables à une série comme Oz ; on est très loin des scènes racoleuses de GoT qui n'ont d'autre intérêt que de montrer des jolies filles à poil. Je suis pas pudibond, et j'apprécie une jolie paire de fesses, mais dans GoT, les neuf dixième des scènes de sexe n'ont absolument aucun intérêt scénaristique (surtout dans la saison 1, ça se calme un peu par la suite) et même quand elles pourraient en avoir un, c'est filmé de façon si racoleuse que l'on voit bien quelle est leur utilité principale dans la série.
Voilà pourquoi, pour moi, GoT se démarque donc du reste des productions HBO. C'est une série beaucoup moins adulte, beaucoup moins intelligente, beaucoup moins bien filmée aussi, et où le sexe n'a pas d'autre utilité que de racoler. En cela, je rejoins Martin (bien que pas du tout pour les mêmes raisons) : on pourrait avoir une bien meilleure série sans toutes ses scènes.
- Deuxième point, plus accessoire, je trouve toujours aberrant de dire que grâce à la religion, on a eu droit à quantité d'oeuvres d'art magnifiques qui n'auraient pas pu exister sans elle ; pour moi, on pourrait dire exactement la même chose de l'art de propagande soviétique. Et pourtant on s'en garde ; non sans raison.
Il faut quand même se rendre compte que s'il y a tant d'oeuvres à caractère religieux absolument exceptionnelles, notamment dans le Moyen-Âge et la Renaissance, c'est avant tout parce que les sujets laïques ne pouvaient pas être représentées jusqu'à la fin du 15ème siècle, grâce au retour de l'humanisme. En ce sens, la religion a surtout été un frein au développement artistique en imposant des sujets (certes forts, à haute valeur "mythologique" et artistique) à des artistes qui auraient peut-être bien voulu se diversifier un peu. D'ailleurs, ils n'ont pas cessé de contourner les motifs imposés par la religion qui a parfois servi de prétexte un peu fallacieux (cf. le David de Michelange, par exemple, colosse pas du tout juvénile et dont la fronde est presque invisible et qui s'apparente bien plus au kouros grecs qu'au personnage biblique).
Si l'Eglise a pu encourager l'art, c'était simplement parce qu'elle détenait la richesse et que ses papes et ses cardinaux étaient pour la plupart des hommes politiques avides de pouvoir et de richesse qui voulaient voir leurs palais décorés par les plus grands artistes de l'époque. La religion n'a pas grand chose à voir là-dedans, outre le fait qu'elle imposait un carcan aux artistes (dont certains, Lippi, le Caravage, et dans une moindre mesure, Michelange et Leonard de Vinci, étaient des débauchés notoires).
Si on prend une ville comme Florence, par exemple, LE centre artistique de la Renaissance, c'est une république, dirigée par une famille de banquiers et quand la religion s'y installe avec Savonarole, elle amène avec elle le bûcher des vanités...
Alors que la Bible ait inspiré des artistes et soit le sujet d'oeuvres magnifiques, c'est indéniable, mais dire que la religion a permis l'essor de l'art, oui, pour moi, c'est comme de dire que Staline a permis en son temps l'essor de l'art grâce aux affiches de propagandes ; et oublier par la même occasion tous les sujets et les artistes laissés de côté parce qu'ils ne plaisaient pas au pouvoir en place...
- D'abord, en ce qui me concerne, GoT ne me frappe pas comme une série "labellisée" HBO. Certes, c'est un contenu adulte, mais paradoxalement, malgré la débauche de violence et de sexe, le propos est infiniment moins adulte que Soprano, Six feet under, Oz, Deadwood ou Rome pour ne citer que les séries que j'ai suivies sur cette chaîne - que je tiens par ailleurs en haute estime tant toutes ces séries sont d'une qualité exceptionnelle. GoT me semble bien plus superficiel pour toutes les raisons évoquées dans mes messages précédents et si sa forme (violence et sexe) lui donne un aspect faussement mature, je trouve que par son manque de finesse, ses personnages moins creusés voire caricaturaux (King Joffrey) et même par la débauche de sexe et de violence elle-même, c'est avant tout une série pour ado.
Surtout, typiquement, dans une série comme Oz (voire Rome), fondamentalement bien plus violente, "malsaine" et explicite que GoT, les scène de sexe et de violence n'ont rien à voir avec celles de GoT. Dans Oz, elles sont crues, répugnantes, non pas parce qu'elles sont principalement homosexuelles ou moins lascives ou que les personnages sont moins beaux, mais avant tout parce que, dans cette série, la violence et le sexe relèvent du rapport de forces dans un univers carcéral lui-même violent et où la tension sexuelle est à son comble. En d'autres termes, la violence et le sexe sont indispensables à une série comme Oz ; on est très loin des scènes racoleuses de GoT qui n'ont d'autre intérêt que de montrer des jolies filles à poil. Je suis pas pudibond, et j'apprécie une jolie paire de fesses, mais dans GoT, les neuf dixième des scènes de sexe n'ont absolument aucun intérêt scénaristique (surtout dans la saison 1, ça se calme un peu par la suite) et même quand elles pourraient en avoir un, c'est filmé de façon si racoleuse que l'on voit bien quelle est leur utilité principale dans la série.
Voilà pourquoi, pour moi, GoT se démarque donc du reste des productions HBO. C'est une série beaucoup moins adulte, beaucoup moins intelligente, beaucoup moins bien filmée aussi, et où le sexe n'a pas d'autre utilité que de racoler. En cela, je rejoins Martin (bien que pas du tout pour les mêmes raisons) : on pourrait avoir une bien meilleure série sans toutes ses scènes.
- Deuxième point, plus accessoire, je trouve toujours aberrant de dire que grâce à la religion, on a eu droit à quantité d'oeuvres d'art magnifiques qui n'auraient pas pu exister sans elle ; pour moi, on pourrait dire exactement la même chose de l'art de propagande soviétique. Et pourtant on s'en garde ; non sans raison.
Il faut quand même se rendre compte que s'il y a tant d'oeuvres à caractère religieux absolument exceptionnelles, notamment dans le Moyen-Âge et la Renaissance, c'est avant tout parce que les sujets laïques ne pouvaient pas être représentées jusqu'à la fin du 15ème siècle, grâce au retour de l'humanisme. En ce sens, la religion a surtout été un frein au développement artistique en imposant des sujets (certes forts, à haute valeur "mythologique" et artistique) à des artistes qui auraient peut-être bien voulu se diversifier un peu. D'ailleurs, ils n'ont pas cessé de contourner les motifs imposés par la religion qui a parfois servi de prétexte un peu fallacieux (cf. le David de Michelange, par exemple, colosse pas du tout juvénile et dont la fronde est presque invisible et qui s'apparente bien plus au kouros grecs qu'au personnage biblique).
Si l'Eglise a pu encourager l'art, c'était simplement parce qu'elle détenait la richesse et que ses papes et ses cardinaux étaient pour la plupart des hommes politiques avides de pouvoir et de richesse qui voulaient voir leurs palais décorés par les plus grands artistes de l'époque. La religion n'a pas grand chose à voir là-dedans, outre le fait qu'elle imposait un carcan aux artistes (dont certains, Lippi, le Caravage, et dans une moindre mesure, Michelange et Leonard de Vinci, étaient des débauchés notoires).
Si on prend une ville comme Florence, par exemple, LE centre artistique de la Renaissance, c'est une république, dirigée par une famille de banquiers et quand la religion s'y installe avec Savonarole, elle amène avec elle le bûcher des vanités...
Alors que la Bible ait inspiré des artistes et soit le sujet d'oeuvres magnifiques, c'est indéniable, mais dire que la religion a permis l'essor de l'art, oui, pour moi, c'est comme de dire que Staline a permis en son temps l'essor de l'art grâce aux affiches de propagandes ; et oublier par la même occasion tous les sujets et les artistes laissés de côté parce qu'ils ne plaisaient pas au pouvoir en place...
Bienvenue Koolasuchus !
Je viens de lire un article très intéressant sur l'art sacré rupestre (rupestre : des cavernes).
L'auteur de l'article explique que le terme sacré a été évité par les historiens qui s'intéressent à la période préhistorique, par réflexe anti-religieux. Or il est avéré que les peintures qui couvrent les cavernes à Lascaux par exemple sont de caractère religieux. Ainsi les hommes descendaient dans les profondeurs de la terre, qui est le domaine des esprits (seules les cavernes ou la lumière naturelle ne pénètrent pas étaient peintes), pour amadouer/offrir des offrandes aux esprits. Ces peintures n'avaient pas d'autres fonctions, puisqu'on ne pouvait même pas les voir.
Plus récemment, dans la basilique de Vézelay, les chapiteaux sculptés, admirables, n'étaient pas visibles du tout tellement ils étaient hauts (il n'y avait pas de jumelles) : c'était de l'Art à la gloire de Dieu uniquement.
Enfin bref, il me semble que la foi (si pas la religion) a largement inspiré les chefs-d'oeuvres que nous ont légués nos ancêtres. Quand Michel-Ange a sculpté la pieta, il devait être habité par une dévotion à la sainte vierge (Jung dirait : par son anima), tellement le visage de Sainte Marie est beau et serein.
Par ailleurs, être chrétien de nos jours n'est pas facile puisque c'est passé de mode, par contre je trouve qu'on profite plus de certaines oeuvres d'art, pour lesquelles le caractère sacré joue encore.
Je viens de lire un article très intéressant sur l'art sacré rupestre (rupestre : des cavernes).
L'auteur de l'article explique que le terme sacré a été évité par les historiens qui s'intéressent à la période préhistorique, par réflexe anti-religieux. Or il est avéré que les peintures qui couvrent les cavernes à Lascaux par exemple sont de caractère religieux. Ainsi les hommes descendaient dans les profondeurs de la terre, qui est le domaine des esprits (seules les cavernes ou la lumière naturelle ne pénètrent pas étaient peintes), pour amadouer/offrir des offrandes aux esprits. Ces peintures n'avaient pas d'autres fonctions, puisqu'on ne pouvait même pas les voir.
Plus récemment, dans la basilique de Vézelay, les chapiteaux sculptés, admirables, n'étaient pas visibles du tout tellement ils étaient hauts (il n'y avait pas de jumelles) : c'était de l'Art à la gloire de Dieu uniquement.
Enfin bref, il me semble que la foi (si pas la religion) a largement inspiré les chefs-d'oeuvres que nous ont légués nos ancêtres. Quand Michel-Ange a sculpté la pieta, il devait être habité par une dévotion à la sainte vierge (Jung dirait : par son anima), tellement le visage de Sainte Marie est beau et serein.
Par ailleurs, être chrétien de nos jours n'est pas facile puisque c'est passé de mode, par contre je trouve qu'on profite plus de certaines oeuvres d'art, pour lesquelles le caractère sacré joue encore.
Saule, je ne nie absolument pas que l'art cultuel a donné lieu à des créations magnifiques et c'est avec un peu de provoc' que je le compare à l'art soviétique (bien que celui-ci, en un sens, fût tout aussi cultuel) et je veux bien croire que la foi a guidé la main de certains artistes (pour un Fra Angelico, ça semble incontestable, pour un Lippi - gosse des rues, moine défroqué et noceur - ou un Caravage - noceur, tueur, querelleur - c'est un peu moins sûr, bien que tu puisses être débauché et fervent croyant), mais il n'en reste pas moins que la plupart des oeuvres de la Renaissance italienne, par exemple, sont des oeuvres de commandes, du Moyen-Âge jusqu'au diptyque des ducs d'Urbino de della Francesca (1465) aucune représentation d'homme et même là, uniquement de profil, le ecce homo de face étant réservé à Dieu fait homme. L'Eglise a donc en quelque sorte repris avec une main ce qu'elle donnait avec l'autre. Elle a été un formidable mécène pour certains grands génies, mais elle a quand même bridé leur créativité dans le choix des sujets et leurs exécutions. Là encore, il ne s'agit de diaboliser, mais juste de relativiser : il n'est pas dit que Michelange n'aurait pas existé sans l'Eglise et peut-être que la peinture de la Renaissance aurait été bien plus diverse sans elle. Ca n'enlève rien à la beauté de la pieta (même si, vu les autres oeuvres du bonhomme, il n'avait pas besoin d'être habité par la Vierge pour faire des choses fabuleuses, et dans le même genre, quoiqu'en peinture, la Vierge à l'enfant de Lippi qu'on voit aux Offices, est d'une douceur et d'une beauté extraordinaire, pourtant, c'est sa maîtresse qui l'inspire).
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre