Je ne crois pas que le législateur s’élève au niveau du philosophe, parce qu’il sait qu’il aurait à se poser des questions sans réponse.. :o)
Pourtant, la justice tient compte des déterminismes, puisqu'elle fait appel, comme l'a noté Sissi, à la psychologie, la psychiatrie, la sociologie... pour comprendre les motifs qui ont pu pousser un criminel à agir. En gros elle montre que l'individu n'était pas libre, et puis après elle dit "il était libre, donc je le juge". A mon avis il se les pose bien, le législateur, ces questions sans réponse, et sans doute pas sans en ressentir un certain malaise. J'ai quand même le sentiment que la justice se préoccupe quand même pas mal de "punir les coupables", sinon pourquoi chercher à déterminer de la sorte un "niveau de culpabilité"? La justice chinoise, où à chaque acte correspond une peine précise, est sans aucun doute plus cohérente (même si, de mon point de vue, certainement pas plus souhaitable).
Je pense qu'on a maintenant définitivement quitté la sphère de le philo et du libre arbitre.
Bien sûr que l'homme peut avoir conscience de "mal" faire, dans le sens où il agit contre l'intérêt de la société, mais ça ne répond en rien à la question de savoir si le mal existe en tant que concept philosophique, ou même en tant que réalité, au-delà des conventions d'une société I à un moment T. Et ça ne dit pas non plus si cette conscience a le moindre impact sur sa volonté et, in fine, son comportement.
Oui, ma remarque ne se situait pas sur le plan de la philo ; ce qui est considéré comme bien ou mal sera sans doute toujours une énigme dans l'absolu ; mais...il faut vivre avec. Quant à dire que cette conscience du bien et du mal dans le cadre d'une vie en communauté (car quelle valeur ont le bien et le mal quand on est ermite?)n'a pas d'impact sur la volonté là j'ai des doutes car quel serait l'intérêt de la conscience ? Si rien de ce qu'on possède au niveau de la reflexion ne sert à notre comportement, à notre mode de pensée, où est l'intérêt de vivre? C'est le ni ni, et le nihilisme n'est pas...bien :-) pour l'homme.
Pourtant, la justice tient compte des déterminismes, puisqu'elle fait appel, comme l'a noté Sissi, à la psychologie, la psychiatrie, la sociologie... .
C'est vrai, Yokyok mais avec le danger que le psychiatre se substitue au juge. Et c'est nettement la tendance actuelle. Le danger c'est quand la psychiatrie se prend pour une science exacte.
Quant à la laïcité, si je ne me trompe, elle a été voulue par les philosophes du XVIIIème, en réaction contre le pouvoir de l’Église, mais pas contre la religion. Si bien que les valeurs prônées par la religion se sont perpétuées jusqu'aujourd'hui dans les droits de l'homme.
Maintenant, est-ce que ces valeurs sont universelles ? À mon avis, oui, mais pas tout à fait !
Je pense que le libre arbitre, c'est-à-dire la possibilité de choisir entre le bien et le mal, est fondamentalement universel et que l'homme n'existerait pas sans ça.
Mais ce libre arbitre a une part conditionnée par la culture, l'éducation, l'environnement, la transmission des valeurs... bref, tout ce qui constitue une civilisation.
En fait, les civilisations donnent, au libre arbitre personnel, des balises conventionnelles qui permettent l'organisation d'une société ; mais il arrive toujours à l'individu de se retrouver face à des choix qui ne dépendent que de sa conscience personnelle.
Enfin, c'est mon avis, mais ce n'est pas l'avis de Shopenhauer...
Stavro j'ai une question (enfin, deux, mais elles se recoupent): à quoi sert selon toi la philosophie? En quoi est-il intéressant de s'interroger sur l'existence ou non du libre arbitre? (tu as même dit que c'était à tes yeux une question essentielle)
La philosophie sert à vivre. Il nous faut vivre philosophiquement, c'est à dire en réflèchissant au sens de notre vie, sinon ce n'est pas réellement vivre.
C'est évidemment très important de réflèchir au sens du libre arbitre, on n'est pas des moutons qu'on conduit à l'abattoir !
C'est évidemment très important de réflèchir au sens du libre arbitre, on n'est pas des moutons qu'on conduit à l'abattoir !
.... Ce qui est tout à fait respectable, mais qui nous sort totalement de la sphère philosophique.
De même, quand tu évoques la conscience du bien et du mal, on sort très largement de la philosophie où l'existence de ces deux concepts en tant que réalité a assez largement tendance à être niée depuis Nietzsche et Schopenhauer, justement.
Oui, Stravo, mais pour nier ces deux concepts, Nietzsche et Schopenhauer ont dû partir du postulat matérialiste : « la dualité matière – esprit n'existe pas, tout est matière sous une forme différente ». mais ce n'est pas prouvé, ça reste un postulat.
Alors je ne vois pas pourquoi une autre pensée philosophique ne pourrait pas partir d'un autre postulat : « la dualité matière – esprit existe, l'esprit n'est pas matière et la matière n'est pas esprit ».
C'est à partir de ce second postulat que s'échafaude toutes les religions et je ne vois pas pourquoi une pensée philosophique – religieuse ou simplement spiritualiste – ne pourrait pas partir de là.
Au passage, j'ai toujours trouvé très curieux que la philosophie enseignée dans les cénacles s'arrête à l'Antiquité gréco-romaine pour ne repartir qu'à la Renaissance ; comme si pendant 15 siècles on avait cessé de penser.
Stavro j'ai une question : En quoi est-il intéressant de s'interroger sur l'existence ou non du libre arbitre?
Ben, Sissi, en attendant la réponse de Stavro, je me permets de te donner la mienne qui est, en fait, la même que Saule : ça conditionne le sens qu'on donne à sa vie.
En fait chaque fois qu'on se pose la question du bien et du mal on fait de la philo. Cela fait partie du sens de la vie, du questionnement permanent. Je ne crois pas qu'il y ait vraiment une scission entre ce questionnement existentiel et la vie matérielle. Je crois même que c'est cette fusion entre les deux qui permet de donner le plus de sens à notre vie;
La philosophie sert à vivre. Il nous faut vivre philosophiquement, c'est à dire en réflèchissant au sens de notre vie, sinon ce n'est pas réellement vivre.
C'est évidemment très important de réflèchir au sens du libre arbitre, on n'est pas des moutons qu'on conduit à l'abattoir !
De la même manière que "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme" ... Evidemment, il faut partir du postulat qu'une âme il y a ...
Tout dépend de ce qu'on appelle "âme" et de ce qu'on suppose que sont ses propriétés, notamment l'immortalité. De plus, commenr conçoit-on l'immortalité? Il y a de quoi débattre, là.
Stavro j'ai une question (enfin, deux, mais elles se recoupent): à quoi sert selon toi la philosophie? En quoi est-il intéressant de s'interroger sur l'existence ou non du libre arbitre? (tu as même dit que c'était à tes yeux une question essentielle)
Selon moi, à s'interroger, d'abord, et puis parfois à comprendre certaines choses dans l'homme, dans les systèmes dans lesquels il vit, dans l'inadéquation entre ceux-ci et ceux-là, et puis, comme j'ai le bonheur d'appartenir à cette race des hommes, c'est pas complètement inutile d'un point de vue personnel. Après, je ne pense pas que la philo est un "but" dans le sens de rentabilité (c'est un peu ce que disent ceux qui veulent la retirer du bac, et ils n'ont certainement pas complètement tort), mais elle pose de bonnes questions et elle a le mérite de ne pas apporter de réponses précuites. Et puis, d'un point de vue strictement littéraire, je sais que les livres que j'aime ne sont pas ceux qui racontent des histoires ou ceux où la forme dominent, mais plutôt ceux qui sont prétexte à idées, à thèses (y compris quand je n'y adhère pas). Mon écrivain préféré à pressenti Nietzsche et un des écrivains les plus influents pour moi était lui-même passionné par Schopenhauer. On retrouve les travaux des grands philosophes dans les leurs, et vice versa.
Quant au libre arbitre, déjà parce que c'est un des fondements de notre société si élémentaire que Saule prétend que ça suffit à prouver qu'il existe, que toi tu es intimement persuadée qu'on a toujours le choix et que Provis et moi, nous avons pointé à quel point il était essentiel dans des institutions telles que la religion ou la justice. On peut aussi voir les noms de ceux qui se sont interrogés dessus (à noter que ce n'est pas un grand sujet de préoccupation chez les anciens, ce qui peut conforter la thèse que c'est une création de l'ère chrétienne) : en vrac, Schopenhauer, donc, mais aussi Spinoza, Hume, Hegel, Nietzsche, Kant, Hobbes... Et c'est une question qui mène vers d'autres qu'on a déjà abordé ici : la conscience, la morale, la liberté, l'identité, le Bien et le Mal ou même des questions comme ce qui distingue l'homme de l'animal par exemple.
Oui, il est bien clair que le législateur se pose ce genre de questions, mais j'espère qu'il est clair aussi qu'il ne s'agit pas pour lui d'une question "philosophique".Je ne crois pas que le législateur s’élève au niveau du philosophe, parce qu’il sait qu’il aurait à se poser des questions sans réponse.. :o)Pourtant, la justice tient compte des déterminismes, puisqu'elle fait appel, comme l'a noté Sissi, à la psychologie, la psychiatrie, la sociologie... pour comprendre les motifs qui ont pu pousser un criminel à agir. En gros elle montre que l'individu n'était pas libre, et puis après elle dit "il était libre, donc je le juge". A mon avis il se les pose bien, le législateur, ces questions sans réponse, et sans doute pas sans en ressentir un certain malaise. J'ai quand même le sentiment que la justice se préoccupe quand même pas mal de "punir les coupables", sinon pourquoi chercher à déterminer de la sorte un "niveau de culpabilité"? La justice chinoise, où à chaque acte correspond une peine précise, est sans aucun doute plus cohérente (même si, de mon point de vue, certainement pas plus souhaitable).
Comment pourrait-il se place au plan philosophique, alors qu'il sait qu'aucun philosophe n'a jamais donné de réponse pleinement satisfaisante à la question du libre arbitre ?
D'ailleurs la réponse du législateur n'est pas du tout philosophique, mais pragmatique, comme tu le dis toi-même (parlant de la justice dont les règles sont fixées par le législateur, tu dis en effet : "En gros elle montre que l'individu n'était pas libre, et puis après elle dit "il était libre, donc je le juge").
On comprend le "malaise" dont tu parles.. :o)
C'est à dire que la "conscience du bien et du mal", le libre-arbitre (comme le souligne SJB), les droits de l'homme, tout ça n'a rien d'universel, ce serait plutôt une originalité de la pensée européenne. (C'est une constatation ; je n'ai pas dit que je n'y tenais pas.)Je ne sais pas si je te comprends bien, mais pour moi il est pratiquement évident que le libre arbitre et la conscience du bien et du mal ne sont pas typiquement européens. Pour moi ils sont universels, parce que caractéristiques de la nature humaine.
Ce qui peut être typique, et qui l'est sûrement, c’est seulement la forme qu’ils peuvent prendre, la façon dont ils se concrétisent, en fonction de la culture du lieu.
Le plus étonnant dans l'histoire - vu que la liberté, en tant qu'affranchissement du monde, suppose une transcendance - c'est quand même qu'on ait réussi, en la laïcisant, à conserver cette transcendance tout en se débarrassant de Dieu.Je ne sais pas s’il faut vraiment s’étonner ?
Je suppose que dès que la conscience lui est apparue, l’homme a commencé à se poser des questions existentielles : qu’est-ce que je fais sur cette terre ? d’où je viens ? comment suis-je ici ? et pourquoi ? y a-t-il un but et lequel ?
Une réponse qui me semble naturelle pour ces questions est l’idée que doit exister une transcendance, une ou des entités supérieures. D’où les dieux, puis Dieu.
Donc pour moi, ceux qui se sont débarrassés de Dieu sont simplement renvoyés au point de départ de leur questionnement.. :o)
(et ce n'est pas un hasard si ceux qui se sont débarrassés de Dieu souvent le remplacent par des concepts qui ressemblent fort à une religion !)
Stavro j'ai une question (enfin, deux, mais elles se recoupent): à quoi sert selon toi la philosophie? En quoi est-il intéressant de s'interroger sur l'existence ou non du libre arbitre? (tu as même dit que c'était à tes yeux une question essentielle)Comme d'habitude je suis d'accord avec Stavro.. et à peu près avec tout le monde d'ailleurs (au moins sur cette question précise.. :o)
Selon moi, à s'interroger, d'abord, et puis parfois à comprendre certaines choses dans l'homme, dans les systèmes dans lesquels il vit, dans l'inadéquation entre ceux-ci et ceux-là, et puis, comme j'ai le bonheur d'appartenir à cette race des hommes, c'est pas complètement inutile d'un point de vue personnel. Après, je ne pense pas que la philo est un "but" dans le sens de rentabilité (c'est un peu ce que disent ceux qui veulent la retirer du bac, et ils n'ont certainement pas complètement tort), mais elle pose de bonnes questions et elle a le mérite de ne pas apporter de réponses précuites. Et puis, d'un point de vue strictement littéraire, je sais que les livres que j'aime ne sont pas ceux qui racontent des histoires ou ceux où la forme dominent, mais plutôt ceux qui sont prétexte à idées, à thèses (y compris quand je n'y adhère pas). Mon écrivain préféré à pressenti Nietzsche et un des écrivains les plus influents pour moi était lui-même passionné par Schopenhauer. On retrouve les travaux des grands philosophes dans les leurs, et vice versa..
Le premier intérêt de la philosphie, c'est une prise de conscience plus juste de la réalité (ou d'une prise de conscience moins fausse.. :o)
Quant au libre arbitre, déjà parce que c'est un des fondements de notre société si élémentaire que Saule prétend que ça suffit à prouver qu'il existe, que toi tu es intimement persuadée qu'on a toujours le choix et que Provis et moi, nous avons pointé à quel point il était essentiel dans des institutions telles que la religion ou la justice. On peut aussi voir les noms de ceux qui se sont interrogés dessus (à noter que ce n'est pas un grand sujet de préoccupation chez les anciens, ce qui peut conforter la thèse que c'est une création de l'ère chrétienne) : en vrac, Schopenhauer, donc, mais aussi Spinoza, Hume, Hegel, Nietzsche, Kant, Hobbes... Et c'est une question qui mène vers d'autres qu'on a déjà abordé ici : la conscience, la morale, la liberté, l'identité, le Bien et le Mal ou même des questions comme ce qui distingue l'homme de l'animal par exemple.Les penseurs romains me semblent plus rares les Grecs, et de toute façon beaucoup plus pragmatiques, mais tout de même les philosophes grecs ont bien vu l'importance du libre arbitre, de la notion du bien et du mal, ... ??
Mais il me semble me souvenir en effet d'histoires où les animaux étaient condamnés pour leurs prétendues fautes au même titre que les humains..
mais tout de même les philosophes grecs ont bien vu l'importance du libre arbitre, de la notion du bien et du mal, ... ??
Oui, les Stoïciens avec, entre autres, Epictete:
LA SAGESSE MORALE selon EPICTÈTE « Dans tout ce qui ne relève pas de ton libre arbitre, sois plein d'assurance ; mais dans tout ce qui en relève, tiens-toi sur tes gardes. Car si le mal est dans un jugement ou dans une volonté coupables, c'est contre ce jugement et contre cette volonté seuls qu'il faut se tenir en garde ; et si toutes les choses qui ne relèvent pas de notre libre arbitre, et qui ne dépendent pas de nous ne sont rien par rapport à nous, il faut user d'assurance vis-à-vis d'elles. C'est ainsi que nous réunirons les précautions et l'assurance et, par Jupiter ! c'est à nos précautions que nous devons notre assurance. « Les choses en elles-mêmes sont indifférentes, mais l'usage que nous en faisons n'est pas indifférent. Comment donc tout à la fois maintenir son âme dans la tranquillité et dans le calme, et faire avec soin ce que l'on fait, sans précipitation comme sans lenteur ? On n'a qu'à imiter ceux qui jouent aux dés. Indifférents sont les points, indifférents sont les dés. Comment savoir, en effet, le dé qui va venir ? Mais jouer avec attention et avec habileté le dé qui est venu, voilà ce qui est mon affaire. De même, dans la vie ce qu'il y a d'essentiel, c'est de distinguer, c'est de diviser, c'est de se dire : « Les choses extérieures ne sont pas à moi, mais ma faculté de juger et de vouloir est à moi. Où donc chercherai-je le bien et le mal ? Au dedans de moi, dans ce qui est à moi.» Ne dis jamais des choses extérieures qu'elles sont bonnes ou mauvaises, utiles ou nuisibles, ni quoi que ce soit en ce genre. » (ÉPICTÈTE - Entretiens)
Merci pour ta réponse, Stavro (et les autres aussi bien sûr!) je te posais cette (ces) question(s) parce que je m'interrogeais sur l'enjeu de ta lecture, mais j'y reviendrai plus tard.
Je ne sais pas si je te comprends bien, mais pour moi il est pratiquement évident que le libre arbitre et la conscience du bien et du mal ne sont pas typiquement européens. Pour moi ils sont universels, parce que caractéristiques de la nature humaine.
Ce qui peut être typique, et qui l'est sûrement, c’est seulement la forme qu’ils peuvent prendre, la façon dont ils se concrétisent, en fonction de la culture du lieu.
Je ne crois pas que la pensée chinoise traditionnelle ait pensé le bien et le mal, ni la volonté. Ni la vérité. La Chine ancienne a eu une pensée complètement différente de la notre, immanente, sans métaphysique... Pour penser le bien et le mal, il faut imaginer un absolu , un idéal du bien et du mal que l'on projette en dehors du monde, qui existe indépendamment de lui, et par rapport auquel on peut juger le monde réel. Non ? Si on traduit le mot « idéal » en chinois, ça donne quelque chose comme le « principe régulateur des choses ». On voit bien que ça n'a rien à voir. C'est ce qui me fait dire que ces concepts ne sont pas universels, même si on en a l'illusion à présent que notre culture s'est exportée sur tous les continents.
Je suppose que dès que la conscience lui est apparue, l’homme a commencé à se poser des questions existentielles : qu’est-ce que je fais sur cette terre ? d’où je viens ? comment suis-je ici ? et pourquoi ? y a-t-il un but et lequel ?
Pareil. Ces questions ne sont pas universelles, puisque les chinois (qui en ont pourtant eu le temps) ne se les sont pas posées.
Quant au libre arbitre, (...)
(à noter que ce n'est pas un grand sujet de préoccupation chez les anciens, ce qui peut conforter la thèse que c'est une création de l'ère chrétienne)
.
Stavro, crois-tu vraiment qu'avant l'ère chrétienne les gens n'étaient pas conscient, ou peu préoccupés, de leur libre arbitre ?
Je peux me tromper mais on voit dans les plus anciens textes de l'humanité, chez Hammourabi, Confucius, Bouddha, chez les auteurs grecs, chez les stoïciens et les épicuriens et dans les textes de sagesse des Egyptiens, probablement aussi chez les peuples des civilisations précolombiennes qu'il y a des conseils, des recommandations, et des préceptes de bonne conduite, cela prouve que ces gens avaient conscience d'être libres de choisir entre le bien et le mal, et en étaient préoccupés.
Dès que des sages et des précepteurs se mettent à faire des recommandations et à donner des conseils, c'est qu'ils sont conscients qu'un choix est possible, et qu'ils s'en préoccupent, non ?
Moi je crois plutôt que si les philosophes de l'Antiquité ont peu disserté sur le libre arbitre, c'est qu'ils considéraient que c'était une donnée évidente de la condition humaine.
Au fond, cette notion de libre arbitre n'a été remise en cause qu'à partir des philosophes qui sont pratiquement contemporains.
Au fond, cette notion de libre arbitre n'a été remise en cause qu'à partir des philosophes qui sont pratiquement contemporains.Il me semblait que ça remontait au moins à Saint-Augustin.
C'est amusant, Stavro, ceux qui ont répondu à ma question ont tous employé le mot "vie" (ou "réalité"), et toi non.
Ce n'est peut-être pas anodin.
J'ai l'impression (et ce n'est en aucun cas un reproche) que ce qui t'intéresse le plus, dans ton approche de la philosophie, ce sont les diverses théories, les doctrines, les thèses, que tu cherches à comprendre et à confronter les unes aux autres.
Dans le cas de cet essai de Shopenhauer, on sent bien que tu maîtrises parfaitement le cheminement et les différentes étapes qui ont abouti à la conclusion que le libre arbitre est une illusion, mais ce que cette théorie implique et a, si elle est vraie, comme répercussion dans la vie des hommes" semble provoquer chez toi moins de questionnements.
Hors, si la philosophie est une réflexion, un questionnement, une immersion dans le monde des idées, et ce de manière abstraite, dans l'absolu, et en aucun cas une étude de cas pratiques, son intérêt réside quand même bien dans le fait qu'on s'interroge sur les conséquences qu'ont ces théories sur la vie des hommes si elles s'avèrent vraies, parce que la philosophie a aussi pour intérêt de tendre vers un peu plus de sagesse.
En résumé, tu nous dis que cet essai est remarquable, tu nous expliques (avec brio) la théorie de son auteur, théorie à laquelle tu sembles adhérer, mais au final tu ne nous dis pas l'essentiel, à savoir ce qu'engendre le fait que le libre arbitre n'existe pas, et surtout, pourquoi il est souhaitable que l'homme se départisse de l'illusion qu'il existe.
Ce n'est peut-être pas anodin.
J'ai l'impression (et ce n'est en aucun cas un reproche) que ce qui t'intéresse le plus, dans ton approche de la philosophie, ce sont les diverses théories, les doctrines, les thèses, que tu cherches à comprendre et à confronter les unes aux autres.
Dans le cas de cet essai de Shopenhauer, on sent bien que tu maîtrises parfaitement le cheminement et les différentes étapes qui ont abouti à la conclusion que le libre arbitre est une illusion, mais ce que cette théorie implique et a, si elle est vraie, comme répercussion dans la vie des hommes" semble provoquer chez toi moins de questionnements.
Hors, si la philosophie est une réflexion, un questionnement, une immersion dans le monde des idées, et ce de manière abstraite, dans l'absolu, et en aucun cas une étude de cas pratiques, son intérêt réside quand même bien dans le fait qu'on s'interroge sur les conséquences qu'ont ces théories sur la vie des hommes si elles s'avèrent vraies, parce que la philosophie a aussi pour intérêt de tendre vers un peu plus de sagesse.
En résumé, tu nous dis que cet essai est remarquable, tu nous expliques (avec brio) la théorie de son auteur, théorie à laquelle tu sembles adhérer, mais au final tu ne nous dis pas l'essentiel, à savoir ce qu'engendre le fait que le libre arbitre n'existe pas, et surtout, pourquoi il est souhaitable que l'homme se départisse de l'illusion qu'il existe.
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