Très intéressant effectivement comme le disait Saule que cet essai (et belle critique), mais pour ma part je n'arrive pas du tout à être d'accord avec tout ça.
Ca revient à dire que finalement, on n'est jamais tellement responsable de ses actes, puisque que même si ces derniers sont motivés par la volonté, cette volonté est factice à partir du moment où elle est déterminée par quelque chose qui ne relève pas de notre volonté, (le quelque chose étant: notre caractère, ce que nous sommes intrinsèquement).
Du coup la volonté n'en est plus vraiment une, et nos actes seraient finalement involontaires, même si on croit le contraire.
Enfin si j'ai bien compris?
Il me semble bien que oui.
« Les hommes sont responsables de ce qu’ils font, mais innocents de ce qu’ils sont. »
J'ai envie de répondre "Les hommes sont innocents de ce qu'ils sont, mais responsables de ce qu'ils deviennent."
Quant à la conscience qui interviendrait après l'acte,
"Le témoignage de la conscience n’intervient que postérieurement à la prise de décision et ne saurait donc indiquer que celle-ci est effectué librement"
Je suis encore moins d'accord, parce que ça voudrait dire que la préméditation, les actes pensés et réfléchis, les décisions prises "en connaissance de cause", n'existeraient pas?
Qu'on peut se dédouaner de tout? (Je "savais" pas...).
PS Je connais très bien les "motifs" qui me poussent à écrire ce que j'écris, et ça n'a strictement rien à voir avec mon caractère, mais avec mon vécu (après, dans la façon de le dire, je dis pas que....:-)
Ca revient à dire que finalement, on n'est jamais tellement responsable de ses actes, puisque que même si ces derniers sont motivés par la volonté, cette volonté est factice à partir du moment où elle est déterminée par quelque chose qui ne relève pas de notre volonté, (le quelque chose étant: notre caractère, ce que nous sommes intrinsèquement).
Du coup la volonté n'en est plus vraiment une, et nos actes seraient finalement involontaires, même si on croit le contraire.
Enfin si j'ai bien compris?
Il me semble bien que oui.
« Les hommes sont responsables de ce qu’ils font, mais innocents de ce qu’ils sont. »
J'ai envie de répondre "Les hommes sont innocents de ce qu'ils sont, mais responsables de ce qu'ils deviennent."
Quant à la conscience qui interviendrait après l'acte,
"Le témoignage de la conscience n’intervient que postérieurement à la prise de décision et ne saurait donc indiquer que celle-ci est effectué librement"
Je suis encore moins d'accord, parce que ça voudrait dire que la préméditation, les actes pensés et réfléchis, les décisions prises "en connaissance de cause", n'existeraient pas?
Qu'on peut se dédouaner de tout? (Je "savais" pas...).
PS Je connais très bien les "motifs" qui me poussent à écrire ce que j'écris, et ça n'a strictement rien à voir avec mon caractère, mais avec mon vécu (après, dans la façon de le dire, je dis pas que....:-)
Très intéressant effectivement comme le disait Saule que cet essai (et belle critique), mais pour ma part je n'arrive pas du tout à être d'accord avec tout ça.
Ca revient à dire que finalement, on n'est jamais tellement responsable de ses actes, puisque que même si ces derniers sont motivés par la volonté, cette volonté est factice à partir du moment où elle est déterminée par quelque chose qui ne relève pas de notre volonté, (le quelque chose étant: notre caractère, ce que nous sommes intrinsèquement).
Du coup la volonté n'en est plus vraiment une, et nos actes seraient finalement involontaires, même si on croit le contraire.
Enfin si j'ai bien compris?
Il me semble bien que oui.
Moi, il me semble bien que non. :)
Tout d'abord, les actes ne sont pas motivés par la volonté ; c'est la volonté qui obéit à des motifs. Il ne faut voir la volonté que comme un intermédiaire entre les motifs et l'action, les premiers étant la cause des seconds. Donc tes actes ne sont pas involontaires : sans volonté, on ne peut pas agir. Seulement, tes actes s'inscrivent dans une chaine de causalité : ils sont la conséquence d'une cause qui leur est étrangère et sont eux-mêmes la cause d'autre chose and so on.
De même, tu es parfaitement responsable de tes actes puisque 1) tu as voulu les exécuter, et 2) ils reflètent ce que tu es. C'est une responsabilité civile : si tu joues au foot et que tu casses une vitre avec un shoot non maîtrisé, tu es responsable, même si tu n'as jamais voulu casser cette fenêtre. De même, tu n'as pas voulu être qui tu es, mais tu l'es et tes actes traduisent qui tu es, tu es donc responsable de tes actes.
Par contre, il n'y a pas de culpabilité, au sens pénal du terme. De même que quand tu casses un carreau en jouant au foot tu es responsable civilement (tu vas devoir payer un carreau), mais pas coupable de dégradation de bien public par exemple, de même, tu es responsable de tes actes, mais tu es innocent de ce que tu es.
« Les hommes sont responsables de ce qu’ils font, mais innocents de ce qu’ils sont. »
J'ai envie de répondre "Les hommes sont innocents de ce qu'ils sont, mais responsables de ce qu'ils deviennent."
Et tu dis bien : ils sont responsables. Pas coupables. Encore une fois, leurs actes ne sont que les conséquences de motifs extérieurs à eux-mêmes. Ils sont donc responsables de ce qu'ils sont, mais ne pourraient agir autrement qu'en étant autrement.
Quant à la conscience qui interviendrait après l'acte,
"Le témoignage de la conscience n’intervient que postérieurement à la prise de décision et ne saurait donc indiquer que celle-ci est effectué librement"
Je suis encore moins d'accord, parce que ça voudrait dire que la préméditation, les actes pensés et réfléchis, les décisions prises "en connaissance de cause", n'existeraient pas?
Qu'on peut se dédouaner de tout? (Je "savais" pas...).
Bah non, au contraire. Tu sais très bien et tu es entièrement responsable de tes actes.
Tout ce processus où tu pèses les motifs contraire, c'est ce que Schopenhauer appelle la délibération. Donc toujours, tu sais que ce que tu fais est bon ou mauvais et tu voudras in fine toujours le faire. En aucun cas, ça te dédouane ; seulement, tu n'aurais pas pu faire autrement. Tu es parfaitement conscient des motifs mais tu ne peux pas décider de celui qui l'emportera finalement. Ta conscience entre donc en jeu, mais elle est incapable de décider quoi que ce soit : elle prendra juste acte une fois l'action faite.
Quand tu décides de tuer quelqu'un, tu vas te dire que la morale l'interdit, mais qu'en même temps, c'est un beau salaud et une crapule qui le mérite, que tu risques d'aller en taule, mais qu'en même temps, ce type t'a fait tellement de mal... Tu es conscient de tout ça. En aucun cas, tu ne songerais à dire que tu ne savais pas que tuer ce type était mal. Seulement, tu ne peux pas décider de quel motif emportera finalement ta volonté. Aussi forte que soit ta morale, ta croyance dans le caractère sacré de la vie etc, si en face, un motif plus fort l'emporte, tu tueras et ta conscience n'aura rien à voir dans cette décision : ta volonté sera nécessaire dans le sens où elle obéira au seul motif déterminant et te conduira à exécuter le seul acte qui pouvait en découler, la seule conséquence de cette cause.
PS Je connais très bien les "motifs" qui me poussent à écrire ce que j'écris, et ça n'a strictement rien à voir avec mon caractère, mais avec mon vécu (après, dans la façon de le dire, je dis pas que....:-)
Caractère, c'est l'équivalent de ta nature, ton Moi et ton Surmoi pour parler en freudien. Et ton vécu, ton expérience, est un motif abstrait qui compte évidemment dans ce que tu fais. C'est la conjugaison des deux qui dicte ta volonté et tes actions.
Il me semble que le libre arbitre est (un peu comme le Dieu des chrétiens) une chose qui a tant façonné et imprégné notre civilisation qu'il est très difficile de s'en débarrasser, quelle que soit l'accumulation d'arguments à son encontre.
La question est passée du domaine de la philosophie à celui de la science mais semble toujours d'actualité, l'article suivant datant de l'année dernière :
http://blogs.mediapart.fr/blog/laurent-galley/…
« Le libre-arbitre ne serait finalement que l’assurance purement passive qu’il y a à se sentir en cohésion instinctive entre ses actes et sa pensée, l’espace de l’instant... Ce qui, bien évidemment, ne saurait faire du libre-arbitre autre chose qu’une pure sensation de la décision-action. Le libre-arbitre apparaît donc à la lumière des neurosciences davantage redevable d’un sentiment plutôt que d’une réalité tangible. »
Et le passage suivant sur la responsabilité :
« Sur un plan purement pénal, il devrait être possible de mettre le déterminisme sur deux plans différents, (...) celui de l’instant présent et celui de l’histoire vécue sur le long terme. Entre ces deux dimensions temporelles, les déterminismes n’agissent pas de la même façon sur une individualité ; il est sans doute possible d’en inférer un certain degré de responsabilité ou d’irresponsabilité variant. »
Le journaliste évoque différents degrés de responsabilité. Ça me semble en contradiction avec ce que tu dis plus haut, Stavroguine... Mais si, comme tu l'avances, on est toujours responsable mais jamais coupable, quelle morale est possible ? Les peines auraient pour fonction de protéger la société des criminels, tout en étant foncièrement injustes vis-à-vis de ces individus ?
La question est passée du domaine de la philosophie à celui de la science mais semble toujours d'actualité, l'article suivant datant de l'année dernière :
http://blogs.mediapart.fr/blog/laurent-galley/…
« Le libre-arbitre ne serait finalement que l’assurance purement passive qu’il y a à se sentir en cohésion instinctive entre ses actes et sa pensée, l’espace de l’instant... Ce qui, bien évidemment, ne saurait faire du libre-arbitre autre chose qu’une pure sensation de la décision-action. Le libre-arbitre apparaît donc à la lumière des neurosciences davantage redevable d’un sentiment plutôt que d’une réalité tangible. »
Et le passage suivant sur la responsabilité :
« Sur un plan purement pénal, il devrait être possible de mettre le déterminisme sur deux plans différents, (...) celui de l’instant présent et celui de l’histoire vécue sur le long terme. Entre ces deux dimensions temporelles, les déterminismes n’agissent pas de la même façon sur une individualité ; il est sans doute possible d’en inférer un certain degré de responsabilité ou d’irresponsabilité variant. »
Le journaliste évoque différents degrés de responsabilité. Ça me semble en contradiction avec ce que tu dis plus haut, Stavroguine... Mais si, comme tu l'avances, on est toujours responsable mais jamais coupable, quelle morale est possible ? Les peines auraient pour fonction de protéger la société des criminels, tout en étant foncièrement injustes vis-à-vis de ces individus ?
J'ai en tout cas l'impression que c'est ce que dit Schopenhauer, je ne prétends pas être expert sur le sujet - j'ai "critiqué" (plutôt résumé, ici) un livre, pas fait un essai. Et Schopenhauer écrit en 1837, on a pu tempérer son jugement depuis, mais ça reste une question philosophique majeure.
Après, le droit pénal a précisément pour fonction de protéger la société ; pas de punir les coupables. Si un fou psychopathe se met à découper les gens en rondelles, c'est pas une mauvaise chose de le mettre au ban de la société (prison, asile), même si lui est persuadé d'obéir aux injonctions de Dieu qui lui dit, dans sa tête de découper les gens en rondelles. C'est injuste vis-à-vis de lui qui n'a pas demandé d'être fou (qui n'a pas voulu vouloir découper les gens en rondelles), mais ça ne semble pas scandaleux qu'on protège la société de ce genre d'individus. En gros, Schopenhauer dit que ce fou n'est pas si différent des autres gens si on accepte de considérer la voix de Dieu qu'il entend au titre des motifs qui entraînent sa volonté de commettre ses crimes.
C'est aussi marrant que tu mentionnes le Dieu des chrétiens, parce que Schopenhauer dit que c'est de lui que nait le libre arbitre, ou plutôt, des pères de l'Eglise. En effet, les hommes pèchent. Or, les hommes sont la créature parfaite d'un Dieu parfait. Face à ce problème, il fallait bien justifier le pécher des hommes tout en en absolvant Dieu. C'est de là que nait la fiction du libre arbitre.
Après, le droit pénal a précisément pour fonction de protéger la société ; pas de punir les coupables. Si un fou psychopathe se met à découper les gens en rondelles, c'est pas une mauvaise chose de le mettre au ban de la société (prison, asile), même si lui est persuadé d'obéir aux injonctions de Dieu qui lui dit, dans sa tête de découper les gens en rondelles. C'est injuste vis-à-vis de lui qui n'a pas demandé d'être fou (qui n'a pas voulu vouloir découper les gens en rondelles), mais ça ne semble pas scandaleux qu'on protège la société de ce genre d'individus. En gros, Schopenhauer dit que ce fou n'est pas si différent des autres gens si on accepte de considérer la voix de Dieu qu'il entend au titre des motifs qui entraînent sa volonté de commettre ses crimes.
C'est aussi marrant que tu mentionnes le Dieu des chrétiens, parce que Schopenhauer dit que c'est de lui que nait le libre arbitre, ou plutôt, des pères de l'Eglise. En effet, les hommes pèchent. Or, les hommes sont la créature parfaite d'un Dieu parfait. Face à ce problème, il fallait bien justifier le pécher des hommes tout en en absolvant Dieu. C'est de là que nait la fiction du libre arbitre.
Je complète mon second paragraphe en disant que Schopenhauer lui-même dit que les motifs qui dictent la volonté et entraînent les actions peuvent parfaitement être irrationnels, relever de préjugés... C'est la chaîne de conséquence qui est logique (tel motif-cause entraîne telle action-conséquence par l'intermédiaire de la volonté), pas nécessairement le motif lui-même.
Enfin si j'ai bien compris?
Il me semble bien que oui.
Moi, il me semble bien que non. :)
Ah mais c'est très possible, je ne dis pas le contraire :-)
Sauf qu'à lire la suite de ce que tu écris, je pense que je n'ai pas si mal compris que ça.
Par contre je me suis mal exprimée: je n'aurais pas dû employer le terme "involontaire" concernant les actes, c'est très mal choisi et porte à confusion.
Quand j'agis je veux bel et bien, sauf que si je crois que les motivations qui m'ont poussée à agir de telle ou telle manière viennent de moi (j'ai décidé librement, "en" moi) je me fourvoie et me fourre le doigt dans l'oeil car en fait ces motivations (qui me poussent à agir, donc) proviennent de ma perception toute personnelle des choses, perception que je ne maîtrise pas (c'est "hors" de moi)
(Par "involontaire", j'entendais " qui ne dépend foncièrement pas de moi".
J'ai bon, là?
De même, tu es parfaitement responsable de tes actes puisque 1) tu as voulu les exécuter, et 2) ils reflètent ce que tu es. C'est une responsabilité civile : si tu joues au foot et que tu casses une vitre avec un shoot non maîtrisé, tu es responsable, même si tu n'as jamais voulu casser cette fenêtre. De même, tu n'as pas voulu être qui tu es, mais tu l'es et tes actes traduisent qui tu es, tu es donc responsable de tes actes.
Par contre, il n'y a pas de culpabilité, au sens pénal du terme.
Ben dans ce cas là, non..mais moi ce qui m'intéresse c'est dans le cas où le carreau tu le casses sciemment.
De même que quand tu casses un carreau en jouant au foot tu es responsable civilement (tu vas devoir payer un carreau), mais pas coupable de dégradation de bien public par exemple, de même, tu es responsable de tes actes, mais tu es innocent de ce que tu es.
Oui j'ai bien saisi la différence entre la responsabilité civile et la pénale.
Si j'emmène un groupe d'enfants se promener, que je respecte les normes de sécurité et qu'un camion nous fonce dessus, c'est ma responsabilité civile qui est engagée (je n'y pouvais rien de rien)
Si par contre j'emmène ce même groupe d'enfants se baigner là où il est écrit en long en large en travers qu'il est interdit de le faire car il y a danger, que ça grouille de crocodiles et qu'ils meurent tous noyés ou mangés, c'est ma responsabilité pénale qui est engagée, la justice m'empêcherait sans doute d'exercer à vie auprès d'enfants (pour protéger la société) ET me condamnerait également à d'autres peines (pour que je soies sanctionnée pour avoir enfreint la loi et failli à mes obligations).
Parce que sinon on fait quoi? On dit juste que j'avais une "perception du danger" qui m'était propre, et que je ne "pouvais agir autrement"??
Tu ne prends l'exemple que du fou, celui qui est effectivement "irresponsable". Qu'en est-il des autres?
« Les hommes sont responsables de ce qu’ils font, mais innocents de ce qu’ils sont. »
J'ai envie de répondre "Les hommes sont innocents de ce qu'ils sont, mais responsables de ce qu'ils deviennent."
Et tu dis bien : ils sont responsables. Pas coupables.
Le "responsable mais pas coupable", c'est une phrase qui est restée car on s'en est largement gaussé (à juste titre d'ailleurs).
Le "C'est de ma faute mais je n'y suis pour rien", ça a ses limites...
Moi j'ai juste dit responsable, mais j'ai pas dit "pas coupable".
Encore une fois, leurs actes ne sont que les conséquences de motifs extérieurs à eux-mêmes. Ils sont donc responsables de ce qu'ils sont, mais ne pourraient agir autrement qu'en étant autrement.
Autrement ou quelqu'un d'autre?
Il est là, le noeud du problème. C'est la notion de fatalité qui me dérange.
"Je suis comme je suis et n'y peux rien changer"? (Prévert)
Alors attention, c'est une question que je me pose souvent (d'où mon intérêt pour ce sujet) que de savoir ce qu'on "décide vraiment" en tant qu'individu.
Je pense pas grand chose...parce qu'on est tributaire de la civilisation dans laquelle on vit, de son éducation, et de son psychisme.
Simplement ce sont des choses sur lesquelles on peut agir, il n'y a rien d'inéluctable là dedans.
Qu'on peut se dédouaner de tout? (Je "savais" pas...).
Bah non, au contraire. Tu sais très bien et tu es entièrement responsable de tes actes.
Encore une fois je m'exprime mal.
Je retire le "je savais pas", et le remplace par "je n'ai pas pu m'empêcher de" "je ne sais pas ce qui m'a poussé à vouloir/faire ça"
En aucun cas, ça te dédouane ; seulement, tu n'aurais pas pu faire autrement.
Ben si, ça te dédouane à partir du moment où on considère qu'on "n'avait pas le choix".
(Moi je pense qu'on a toujours le choix).
Caractère, c'est l'équivalent de ta nature, ton Moi et ton Surmoi pour parler en freudien.
Ben pour parler freudien aussi, ce qui me dérange dans cet essai c'est qu'on considère que le "ça" freudien (le foyer des pulsions) prédomine forcément et qu'on ne peut lutter contre.
Mais bon, il faut voir que ça a été écrit avant Freud.
Cette question de la non-existence du libre arbitre est très intéressante, mais dans mon esprit cela reste une vue de l'esprit. On peut faire toute les spéculations qu'on veut, on sait quand meme intimmement que ce n'est qu'un jeu de l'esprit car on sait de manière certaine qu'on a bel et bien un libre arbitre, quoiqu'on en dise.
Pour aller dans le sens de Yokyok, je pense que le concept de libre-arbitre et d'âme est tellement ancré en nous que ça en fait une preuve suffisante que ça représente une réalité certaine. D'ailleurs rien que le fait d'en discourir montre bien que ça existe.
Bon, j'ai pas le temps de mieux m'expliquer, et je pars en w-e, mais j'essaierai de lire cet essai si ce n'est pas trop ardu.
Pour aller dans le sens de Yokyok, je pense que le concept de libre-arbitre et d'âme est tellement ancré en nous que ça en fait une preuve suffisante que ça représente une réalité certaine. D'ailleurs rien que le fait d'en discourir montre bien que ça existe.
Bon, j'ai pas le temps de mieux m'expliquer, et je pars en w-e, mais j'essaierai de lire cet essai si ce n'est pas trop ardu.
Intéressante discussion... :o)
Donc pour moi tout ça n'est pas si évident et, pour le moins, ça dépend à quel niveau on se place.
Suppose que tu aies vécu dans un milieu social différent, un autre entourage,... : alors, placé devant une même question, tu n'aurais sans doute pas la même réponse. Du coup, qui est-ce qui décide, c'est vraiment toi ou c'est les circonstances dans lesquelles tu as vécu ?
Pour moi, ce qui se trouve en jeu, c'est non seulement la question du libre arbitre (de la liberté), mais aussi de l'identité. Est-on vraiment la même personne au cours du temps ? Sans doute non, parce qu'on évolue sous l'effet du milieu extérieur.
La liberté (au sens moral) est quelque chose qu'on ne possède pas une fois pour toute, mais qui s'acquiert au cours du temps. C'est un combat de tous les jours, où chacun de nos actes, soit nous rend un peu plus fort, un peu plus libre, soit nous enchaîne..
Cette question de la non-existence du libre arbitre est très intéressante, mais dans mon esprit cela reste une vue de l'esprit. On peut faire toute les spéculations qu'on veut, on sait quand meme intimmement que ce n'est qu'un jeu de l'esprit car on sait de manière certaine qu'on a bel et bien un libre arbitre, quoiqu'on en dise.Je ne crois pas à ton dernier argument, Saule : ce n'est pas parce qu'on parle de quelque chose que cette chose existe en tant que réalité objective. (les chimères, ça existe.. :o)
Pour aller dans le sens de Yokyok, je pense que le concept de libre-arbitre et d'âme est tellement ancré en nous que ça en fait une preuve suffisante que ça représente une réalité certaine. D'ailleurs rien que le fait d'en discourir montre bien que ça existe.
Donc pour moi tout ça n'est pas si évident et, pour le moins, ça dépend à quel niveau on se place.
Suppose que tu aies vécu dans un milieu social différent, un autre entourage,... : alors, placé devant une même question, tu n'aurais sans doute pas la même réponse. Du coup, qui est-ce qui décide, c'est vraiment toi ou c'est les circonstances dans lesquelles tu as vécu ?
Pour moi, ce qui se trouve en jeu, c'est non seulement la question du libre arbitre (de la liberté), mais aussi de l'identité. Est-on vraiment la même personne au cours du temps ? Sans doute non, parce qu'on évolue sous l'effet du milieu extérieur.
La liberté (au sens moral) est quelque chose qu'on ne possède pas une fois pour toute, mais qui s'acquiert au cours du temps. C'est un combat de tous les jours, où chacun de nos actes, soit nous rend un peu plus fort, un peu plus libre, soit nous enchaîne..
Saule, comme Provis, j'ai du mal à comprendre ton second argument. Ca fait des milliers d'années qu'on parle de Dieu, et pourtant, rien ne prouve qu'il existe au-dela des convictions (aussi fortes soient-elles) des uns et des autres. Si demain, j'ouvre un fil sur le dahu et qu'on en parle pendant des semaines, ça suffira à le faire exister ?
Sissi, ton message me semble très, très confus. J'essaye d'y répondre point par point, mais je dois parfois t'avouer une certaine perplexité...
Non. J'ai l'impression que tu confonds un peu tout. Les motifs, qui vont emporter ta volonté et causer tes actions, ils ne sont pas forcément en-dehors de toi (pour autant que ça veuille dire quelque chose), mais ils ne relèvent pas de ta conscience immédiate (dans le sens de non-médiate, non affectée par quoi que ce soit, qui ne serait soumise à absolument aucune influence, ni environnement, ni vécu, ni perspectives, ni morale,... rien ; accepter ça, ça reviendrait presque à nier toute volonté, elle ne serait plus qu'on roulement de dé et même moins que ça puisque le résultat donné par le dé est un motif, quand tu tires à pile ou face pour aller à gauche ou à droite, le résultat est un motif). Prétendre que la volonté n'est soumise qu'à la conscience, c'est nier la raison. Si tu agis, et par extension si tu veux, c'est pour une raison : voilà le motif. Si tu vas à la messe le dimanche, c'est parce que tu crois en Dieu. Or, Dieu est une chose externe ; ta croyance est ton rapport à cette chose externe. Là se trouve donc le motif qui va faire que tu vas vouloir aller à la messe le dimanche et par suite y aller plutôt que de jouer au foot (ce que tu aurais pu tout aussi bien faire si tu pensais que le foot était plus important que Dieu, bref si à cet instant T, tu étais un autre ; cf le parallèle avec l'eau dans ma critique).
Donc ce motif, il n'est pas hors de toi au sens où je crois que tu l'entends (Dieu seul ne suffirait pas à entraîner ta volonté d'aller à la messe si tu n'y croyais pas), mais tu ne le contrôles pas. Tu ne choisis pas de croire ou de ne pas croire en Dieu, tout comme tu ne choisis pas d'aimer ou de ne pas aimer les épinards. C'est la même chose pour toutes les choses : certaines t'attirent, d'autres te repoussent et ta volonté s'exercera dans un sens ou dans l'autre en fonction de ton rapport à toi, Sissi, à toutes ces choses qui sont en-dehors de toi. Et ta volonté, sera la seule conséquence possible de cette cause. Tu pourras la justifier a posteriori (j'ai pas voulu aller à la messe parce je ne crois pas en Dieu), mais a priori, aller jouer au foot au lieu d'aller à la messe était la seule conséquence possible à la cause qui est que tu préfères le foot à Dieu - ce sur quoi tu n'as aucun contrôle. De même, tu n'auras pas voulu acheter d'épinard parce que tu n'aimes pas ça (conséquence logique d'une cause), mais tu ne peux rien au fait que tu n'aimes pas les épinards. Tu fais donc ce que tu veux (tu veux ne pas acheter d'épinard et tu n'en achètes pas), mais tu ne veux pas ce que tu veux (tu n'as jamais voulu ne pas aimer les épinards, or, c'est bien pour ça que tu ne veux pas en acheter).
Non, tu n'as pas du tout bien saisi la différence entre responsabilité pénale et civile.
Dans le premier cas, tu n'es responsable de rien. C'est le chauffeur qui est responsable, idem si une montée soudaine des eaux emporte le groupe alors que tu as pris toutes les précautions. Ton exemple, ça reviendrait un peu à dire que la victime est responsable de la volonté du fou de la tuer.
Quand au second, aux yeux de la loi, tu es d'une négligence coupable et je vois mal où tu veux en venir. Peut-être que ton rapport aux crocodiles est un rapport tendre d'affection, et tu n'es pas coupable de ce rapport (tu n'es pas coupable d'être une fan des crocodiles, tu ne l'as pas choisi). Par contre, tu es entièrement responsable d'avoir exposé les gosses aux crocodiles, même si tu obéissais ce faisant à un désir irrépressible de leur faire connaître la douceur des crocodiles. Tu ne songerais pas à dire que tu ignorais que les crocodiles pouvaient mordre, tout comme tu ne songerais pas à dire que ton shoot n'aurait jamais pu casser un carreau.
Je prends l'exemple du fou parce que le fou marche exactement comme le nom fou, à la différence que le non fou n'entendra pas Dieu lui dire de découper les gens en rondelle.
Mais imaginons que tu prennes juste un plaisir immense à découper les gens en rondelles. C'est très rationnel de faire un acte qui te procure du plaisir. Imaginons juste que ce plaisir soit si fort, si intense qu'il balaye d'un revers de main toutes tes convictions morales sur l'importance de ne pas tuer son prochain, sur le caractère sacré de la vie. Elles existent, ces convictions, et elles pèsent lourd dans la phase de délibération, mais rien à faire, le plaisir que tu ressens à tuer est plus fort et tu tues. Tu es responsable du meurtre à 100%. Et pourtant, tu n'as jamais voulu éprouver un tel plaisir à tuer, et tuer représenter la seule conséquence possible au motif-cause qu'était ton plaisir. En ce sens, c'était un acte absolument nécessaire.
Bien sûr, c'est un cas extrême et tu vas me dire qu'un homme qui prend autant de plaisir à tuer c'est un fou (ce qui est très discutable à mon sens), mais c'est la même chose pour tout. Ta volonté est comme une balance : on va mettre sur chaque plateau des motifs contraires et elle penchera au final dans la direction du motif prépondérant. Mais en aucun cas elle n'aura choisi que ce motif soit plus important que l'autre. Quand tu achètes une paire de chaussures, c'est que ton plaisir d'acheter cette paire de chaussure est supérieur à ton envie d'économiser, et pendant que tu hésites devant le rayon, tu as conscience de tous ces arguments contraires, mais au final, tu ne décides pas d'être radin ou coquette (en l'absence de problèmes d'argent ce qui constitue un obstacle extérieur à ta liberté ou à tout le moins, constituera un motif fort pour justifier ta volonté de ne pas acheter et qui in fine emportera sûrement ta décision tout aussi nécessairement qu'une autre que toi, dans la même situation, se serait endettée parce que ce motif aurait malgré tout était moins fort que son plaisir à acheter ces chaussures, pourtant elle n'y peut rien si elle ressent autant de plaisir à acheter ces chaussures)
Non, ça ne te dédouane absolument pas. Il y a le choix puisqu'un autre, dans la même situation, aurait agi autrement. C'est pour toi, qu'il n'y avait pas le choix : tu as accompli la seule action nécessaire (résultat de la seule volonté possible) pour toi, et uniquement pour toi. Cet acte reflète donc ce que tu es profondément. Comment est-ce qu'un acte qui reflète exactement ce que tu es pourrait te dédouaner. Bien sûr, tu n'es pas coupable de ce que tu es, mais tu l'es quand même. C'est injuste, peut-être, mais pas plus injuste qu'un aveugle ne pourra jamais être pilote de chasse ou qu'un nain ne jouera jamais en NBA. Ces limites physiques sont acceptables, pourquoi les limites morales ne le seraient pas ? Oui, c'est vrai, tu n'as pas décidé d'être comme tu es, mais tes actes en sont le fruit et tu en est entièrement responsable. Tu n'es en rien dédouanée par la nécessité de tes actes : ils traduisent ce que tu es.
Les pulsions ne prédominent en rien. Tout le chemin de la volonté est très logique, c'est plutôt l'inconscient qui est important. Mais oui, en effet, Schopenhauer écrit avant Freud et ça explique à mon sens la relative faiblesse de sa partie sur le caractère.
Sissi, ton message me semble très, très confus. J'essaye d'y répondre point par point, mais je dois parfois t'avouer une certaine perplexité...
Quand j'agis je veux bel et bien, sauf que si je crois que les motivations qui m'ont poussée à agir de telle ou telle manière viennent de moi (j'ai décidé librement, "en" moi) je me fourvoie et me fourre le doigt dans l'oeil car en fait ces motivations (qui me poussent à agir, donc) proviennent de ma perception toute personnelle des choses, perception que je ne maîtrise pas (c'est "hors" de moi)
(Par "involontaire", j'entendais " qui ne dépend foncièrement pas de moi".
J'ai bon, là?
Non. J'ai l'impression que tu confonds un peu tout. Les motifs, qui vont emporter ta volonté et causer tes actions, ils ne sont pas forcément en-dehors de toi (pour autant que ça veuille dire quelque chose), mais ils ne relèvent pas de ta conscience immédiate (dans le sens de non-médiate, non affectée par quoi que ce soit, qui ne serait soumise à absolument aucune influence, ni environnement, ni vécu, ni perspectives, ni morale,... rien ; accepter ça, ça reviendrait presque à nier toute volonté, elle ne serait plus qu'on roulement de dé et même moins que ça puisque le résultat donné par le dé est un motif, quand tu tires à pile ou face pour aller à gauche ou à droite, le résultat est un motif). Prétendre que la volonté n'est soumise qu'à la conscience, c'est nier la raison. Si tu agis, et par extension si tu veux, c'est pour une raison : voilà le motif. Si tu vas à la messe le dimanche, c'est parce que tu crois en Dieu. Or, Dieu est une chose externe ; ta croyance est ton rapport à cette chose externe. Là se trouve donc le motif qui va faire que tu vas vouloir aller à la messe le dimanche et par suite y aller plutôt que de jouer au foot (ce que tu aurais pu tout aussi bien faire si tu pensais que le foot était plus important que Dieu, bref si à cet instant T, tu étais un autre ; cf le parallèle avec l'eau dans ma critique).
Donc ce motif, il n'est pas hors de toi au sens où je crois que tu l'entends (Dieu seul ne suffirait pas à entraîner ta volonté d'aller à la messe si tu n'y croyais pas), mais tu ne le contrôles pas. Tu ne choisis pas de croire ou de ne pas croire en Dieu, tout comme tu ne choisis pas d'aimer ou de ne pas aimer les épinards. C'est la même chose pour toutes les choses : certaines t'attirent, d'autres te repoussent et ta volonté s'exercera dans un sens ou dans l'autre en fonction de ton rapport à toi, Sissi, à toutes ces choses qui sont en-dehors de toi. Et ta volonté, sera la seule conséquence possible de cette cause. Tu pourras la justifier a posteriori (j'ai pas voulu aller à la messe parce je ne crois pas en Dieu), mais a priori, aller jouer au foot au lieu d'aller à la messe était la seule conséquence possible à la cause qui est que tu préfères le foot à Dieu - ce sur quoi tu n'as aucun contrôle. De même, tu n'auras pas voulu acheter d'épinard parce que tu n'aimes pas ça (conséquence logique d'une cause), mais tu ne peux rien au fait que tu n'aimes pas les épinards. Tu fais donc ce que tu veux (tu veux ne pas acheter d'épinard et tu n'en achètes pas), mais tu ne veux pas ce que tu veux (tu n'as jamais voulu ne pas aimer les épinards, or, c'est bien pour ça que tu ne veux pas en acheter).
De même, tu es parfaitement responsable de tes actes puisque 1) tu as voulu les exécuter, et 2) ils reflètent ce que tu es. C'est une responsabilité civile : si tu joues au foot et que tu casses une vitre avec un shoot non maîtrisé, tu es responsable, même si tu n'as jamais voulu casser cette fenêtre. De même, tu n'as pas voulu être qui tu es, mais tu l'es et tes actes traduisent qui tu es, tu es donc responsable de tes actes.
Par contre, il n'y a pas de culpabilité, au sens pénal du terme.
Ben dans ce cas là, non..mais moi ce qui m'intéresse c'est dans le cas où le carreau tu le casses sciemment.
De même que quand tu casses un carreau en jouant au foot tu es responsable civilement (tu vas devoir payer un carreau), mais pas coupable de dégradation de bien public par exemple, de même, tu es responsable de tes actes, mais tu es innocent de ce que tu es.
Oui j'ai bien saisi la différence entre la responsabilité civile et la pénale.
Si j'emmène un groupe d'enfants se promener, que je respecte les normes de sécurité et qu'un camion nous fonce dessus, c'est ma responsabilité civile qui est engagée (je n'y pouvais rien de rien)
Si par contre j'emmène ce même groupe d'enfants se baigner là où il est écrit en long en large en travers qu'il est interdit de le faire car il y a danger, que ça grouille de crocodiles et qu'ils meurent tous noyés ou mangés, c'est ma responsabilité pénale qui est engagée, la justice m'empêcherait sans doute d'exercer à vie auprès d'enfants (pour protéger la société) ET me condamnerait également à d'autres peines (pour que je soies sanctionnée pour avoir enfreint la loi et failli à mes obligations).
Parce que sinon on fait quoi? On dit juste que j'avais une "perception du danger" qui m'était propre, et que je ne "pouvais agir autrement"??
Non, tu n'as pas du tout bien saisi la différence entre responsabilité pénale et civile.
Dans le premier cas, tu n'es responsable de rien. C'est le chauffeur qui est responsable, idem si une montée soudaine des eaux emporte le groupe alors que tu as pris toutes les précautions. Ton exemple, ça reviendrait un peu à dire que la victime est responsable de la volonté du fou de la tuer.
Quand au second, aux yeux de la loi, tu es d'une négligence coupable et je vois mal où tu veux en venir. Peut-être que ton rapport aux crocodiles est un rapport tendre d'affection, et tu n'es pas coupable de ce rapport (tu n'es pas coupable d'être une fan des crocodiles, tu ne l'as pas choisi). Par contre, tu es entièrement responsable d'avoir exposé les gosses aux crocodiles, même si tu obéissais ce faisant à un désir irrépressible de leur faire connaître la douceur des crocodiles. Tu ne songerais pas à dire que tu ignorais que les crocodiles pouvaient mordre, tout comme tu ne songerais pas à dire que ton shoot n'aurait jamais pu casser un carreau.
Tu ne prends l'exemple que du fou, celui qui est effectivement "irresponsable". Qu'en est-il des autres?
Je prends l'exemple du fou parce que le fou marche exactement comme le nom fou, à la différence que le non fou n'entendra pas Dieu lui dire de découper les gens en rondelle.
Mais imaginons que tu prennes juste un plaisir immense à découper les gens en rondelles. C'est très rationnel de faire un acte qui te procure du plaisir. Imaginons juste que ce plaisir soit si fort, si intense qu'il balaye d'un revers de main toutes tes convictions morales sur l'importance de ne pas tuer son prochain, sur le caractère sacré de la vie. Elles existent, ces convictions, et elles pèsent lourd dans la phase de délibération, mais rien à faire, le plaisir que tu ressens à tuer est plus fort et tu tues. Tu es responsable du meurtre à 100%. Et pourtant, tu n'as jamais voulu éprouver un tel plaisir à tuer, et tuer représenter la seule conséquence possible au motif-cause qu'était ton plaisir. En ce sens, c'était un acte absolument nécessaire.
Bien sûr, c'est un cas extrême et tu vas me dire qu'un homme qui prend autant de plaisir à tuer c'est un fou (ce qui est très discutable à mon sens), mais c'est la même chose pour tout. Ta volonté est comme une balance : on va mettre sur chaque plateau des motifs contraires et elle penchera au final dans la direction du motif prépondérant. Mais en aucun cas elle n'aura choisi que ce motif soit plus important que l'autre. Quand tu achètes une paire de chaussures, c'est que ton plaisir d'acheter cette paire de chaussure est supérieur à ton envie d'économiser, et pendant que tu hésites devant le rayon, tu as conscience de tous ces arguments contraires, mais au final, tu ne décides pas d'être radin ou coquette (en l'absence de problèmes d'argent ce qui constitue un obstacle extérieur à ta liberté ou à tout le moins, constituera un motif fort pour justifier ta volonté de ne pas acheter et qui in fine emportera sûrement ta décision tout aussi nécessairement qu'une autre que toi, dans la même situation, se serait endettée parce que ce motif aurait malgré tout était moins fort que son plaisir à acheter ces chaussures, pourtant elle n'y peut rien si elle ressent autant de plaisir à acheter ces chaussures)
« Les hommes sont responsables de ce qu’ils font, mais innocents de ce qu’ils sont. »
J'ai envie de répondre "Les hommes sont innocents de ce qu'ils sont, mais responsables de ce qu'ils deviennent."
Et tu dis bien : ils sont responsables. Pas coupables.
Le "responsable mais pas coupable", c'est une phrase qui est restée car on s'en est largement gaussé (à juste titre d'ailleurs).
Le "C'est de ma faute mais je n'y suis pour rien", ça a ses limites...
Moi j'ai juste dit responsable, mais j'ai pas dit "pas coupable".
Encore une fois, leurs actes ne sont que les conséquences de motifs extérieurs à eux-mêmes. Ils sont donc responsables de ce qu'ils sont, mais ne pourraient agir autrement qu'en étant autrement.
Autrement ou quelqu'un d'autre?
Il est là, le noeud du problème. C'est la notion de fatalité qui me dérange.
"Je suis comme je suis et n'y peux rien changer"? (Prévert)
Alors attention, c'est une question que je me pose souvent (d'où mon intérêt pour ce sujet) que de savoir ce qu'on "décide vraiment" en tant qu'individu.
Je pense pas grand chose...parce qu'on est tributaire de la civilisation dans laquelle on vit, de son éducation, et de son psychisme.
Simplement ce sont des choses sur lesquelles on peut agir, il n'y a rien d'inéluctable là dedans.
Qu'on peut se dédouaner de tout? (Je "savais" pas...).
Bah non, au contraire. Tu sais très bien et tu es entièrement responsable de tes actes.
Encore une fois je m'exprime mal.
Je retire le "je savais pas", et le remplace par "je n'ai pas pu m'empêcher de" "je ne sais pas ce qui m'a poussé à vouloir/faire ça"
En aucun cas, ça te dédouane ; seulement, tu n'aurais pas pu faire autrement.
Ben si, ça te dédouane à partir du moment où on considère qu'on "n'avait pas le choix".
(Moi je pense qu'on a toujours le choix).
Non, ça ne te dédouane absolument pas. Il y a le choix puisqu'un autre, dans la même situation, aurait agi autrement. C'est pour toi, qu'il n'y avait pas le choix : tu as accompli la seule action nécessaire (résultat de la seule volonté possible) pour toi, et uniquement pour toi. Cet acte reflète donc ce que tu es profondément. Comment est-ce qu'un acte qui reflète exactement ce que tu es pourrait te dédouaner. Bien sûr, tu n'es pas coupable de ce que tu es, mais tu l'es quand même. C'est injuste, peut-être, mais pas plus injuste qu'un aveugle ne pourra jamais être pilote de chasse ou qu'un nain ne jouera jamais en NBA. Ces limites physiques sont acceptables, pourquoi les limites morales ne le seraient pas ? Oui, c'est vrai, tu n'as pas décidé d'être comme tu es, mais tes actes en sont le fruit et tu en est entièrement responsable. Tu n'es en rien dédouanée par la nécessité de tes actes : ils traduisent ce que tu es.
Caractère, c'est l'équivalent de ta nature, ton Moi et ton Surmoi pour parler en freudien.
Ben pour parler freudien aussi, ce qui me dérange dans cet essai c'est qu'on considère que le "ça" freudien (le foyer des pulsions) prédomine forcément et qu'on ne peut lutter contre.
Mais bon, il faut voir que ça a été écrit avant Freud.
Les pulsions ne prédominent en rien. Tout le chemin de la volonté est très logique, c'est plutôt l'inconscient qui est important. Mais oui, en effet, Schopenhauer écrit avant Freud et ça explique à mon sens la relative faiblesse de sa partie sur le caractère.
C'est injuste, peut-être, mais pas plus injuste qu'un aveugle ne pourra jamais être pilote de chasse ou qu'un nain ne jouera jamais en NBA.
Sur les nains en NBA voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Muggsy_Bogues
(oui, je sais, il faisait 1m59 et, pour un homme il faut faire 1m45 tout au plus pour être considéré nain; m'efin tout de même ! 1m59, en NBA...)
Sinon, continuez vous êtes passionnant ;-)
Je ne m'aventure pas parce que, le domaine légal n'est pas du tout mon dada. Cela dit, Stravo je crois comprendre où tu veux en venir avec la morale (disons nos comportements au sens large).
C'est un peu comme la génétique : les gènes nous prédisposent à, mais ils ne déterminent pas. Si deux personnes ont des gènes qui les prédisposent à l'obésité cela ne veut pas dire qu'elles seront obèses. Celle qui fait le choix d'une alimentation saine ne le sera pas, celle qui bouffe des cochonneries à longeur de journées vautrée sur un sofa le sera et, à cause de ses gènes en souffrira plus que la moyenne. Est-ce que c'est ce que tu veux dire avec notre morale ? Certains facteurs nous prédisposent plus que d'autres mais, le choix nous appartient au final ?
Pas exactement. Si je comprends bien Schopenhauer, les gènes que tu évoques seraient l'équivalent physique de ce que lui nomme caractère. Une sorte de base qui te conditionne en partie, mais qui, en effet, ne détermine pas tout. La volonté serait la combinaison de ton caractère et de tes motifs (gènes + modes de vie sain ou non). Seulement, même ces motifs, tu ne peux pas les choisir. Tu en es conscient, tu sais qu'un comportement est bon ou mauvais (pour autant que ces notions existent en philosophie), mais finalement, même finalement, tu ne maîtrises pas le motif qui emportera ta volonté. En somme, ta volonté est passive, elle se soumet juste au motif qui l'emporte sans que ta conscience n'ait quoi que ce soit à dire jusqu'à ce que l'acte soit accompli. Ton acte reflète ce que tu es, tandis que (si je comprends bien) ta conscience reflète ce que tu voudrais être en fonction des attentes de la société etc, mais au fond, tu n'y peux pas grand chose si ça ne correspond pas toujours.
Je comprends que ce soit choquant, mais les réactions sont assez étonnantes quand on pense au physique. La société attend qu'on soit grands, beaux et forts, mais personne ne viendrait dire à un petit, moche et faible que s'il avait "voulu", il aurait pu être autrement. Et pourtant, quand on transpose ça sur le plan de la volonté, on se heurte à des levées de boucliers indignées au prétexte qu'un libre arbitre nous permettrait d'être en tout point ce que l'on voudrait être. Loin de moi l'idée d'assimiler en tout point les aspects physiques et spirituels de l'être humain, je ne prétends que ça marche exactement pareil (et Schopenhauer non plus, d'ailleurs), mais c'est ce côté c'est injuste qui me surprend. Depuis quand la nature (humaine ou non) se préoccupe-t-elle de justice ?
Je comprends que ce soit choquant, mais les réactions sont assez étonnantes quand on pense au physique. La société attend qu'on soit grands, beaux et forts, mais personne ne viendrait dire à un petit, moche et faible que s'il avait "voulu", il aurait pu être autrement. Et pourtant, quand on transpose ça sur le plan de la volonté, on se heurte à des levées de boucliers indignées au prétexte qu'un libre arbitre nous permettrait d'être en tout point ce que l'on voudrait être. Loin de moi l'idée d'assimiler en tout point les aspects physiques et spirituels de l'être humain, je ne prétends que ça marche exactement pareil (et Schopenhauer non plus, d'ailleurs), mais c'est ce côté c'est injuste qui me surprend. Depuis quand la nature (humaine ou non) se préoccupe-t-elle de justice ?
PS : J'avais pensé à Bogues en écrivant, mais un vrai nain, non seulement c'est 1m45, mais c'est aussi quelques handicaps moteurs.
J'ai aussi du mal à te suivre, Stavro...
Tu parles d'épinards (histoire de goût), d'achat de chaussures (histoire d'envie- pas forcément liée à la coquetterie, d'ailleurs..), de foot, de religion, et te voilà reparti avec ces histoires de découpage en rondelles....
Je crois qu'on ne se comprend pas parce que, si on parle du même sujet, on ne parle pas de la même chose.
Toi tu parles du sujet dans la globalité, moi je l'aborde sous un angle particulier: dans le cas où on a commis un délit.
S'il s'agit, lorsqu'on parle de libre arbitre, de dire qu'on ne choisit pas ce que l'on
Bien d'accord.
S'il s'agit, lorsqu'on parle de libre arbitre, de dire que ce qu'on
En résumé, une seule question me taraude quant à ce sujet là: si le libre arbitre n'existe pas, si la conscience de soi de l'Homme n'est qu'une illusion, peut-on être considéré, à un quelconque moment, comme coupable?
Tu parles d'épinards (histoire de goût), d'achat de chaussures (histoire d'envie- pas forcément liée à la coquetterie, d'ailleurs..), de foot, de religion, et te voilà reparti avec ces histoires de découpage en rondelles....
Je crois qu'on ne se comprend pas parce que, si on parle du même sujet, on ne parle pas de la même chose.
Toi tu parles du sujet dans la globalité, moi je l'aborde sous un angle particulier: dans le cas où on a commis un délit.
S'il s'agit, lorsqu'on parle de libre arbitre, de dire qu'on ne choisit pas ce que l'on
est, alors là pas de souci (et il me semble l'avoir dit: on ne choisit pas où et quand on naît- ce qui va conditionner beaucoup de choses- ni quelle éducation on va recevoir, ni son état psychologique- je ne choisis pas, effectivement, d'être atteint d'une psychose ou d'être autiste, ni même d'être maladivement timide ou dépendant effectif.)
Bien d'accord.
S'il s'agit, lorsqu'on parle de libre arbitre, de dire que ce qu'on
faitest la résultante de ce qu'on est (ce qui est bien sûr forcément en partie vrai), que comme on ne choisit pas qui on est et qu'on ne parvient pas forcément être celui/celle qu'on voudrait être, et que par conséquence on peut en tirer la conclusion suivante: si on est responsable des ses actes on ne peut être coupable (j'ai voulu, certes, mais je n'ai pas voulu vouloir) et bien je ne suis plus d'accord.
En résumé, une seule question me taraude quant à ce sujet là: si le libre arbitre n'existe pas, si la conscience de soi de l'Homme n'est qu'une illusion, peut-on être considéré, à un quelconque moment, comme coupable?
Mince, j'ai mis des balises "quote" au lieu de "i", pour l'italique, désolée...
La conscience de soi n'est pas une illusion, seulement, elle n'influe en rien sur ta volonté. Mais tu a parfaitement conscience de ce que tu fais et de la portée de tes actes... après l'avoir fait. Pas avant.
Quant à l'aspect strictement légal, tu peux être coupable aux yeux de la loi puisque tu as effectivement voulu agir dans un sens et que tu es responsable de tes actes. Par contre, en effet, si on pousse au bout du raisonnement, tu n'as pas voulu vouloir et donc tu ne devrais pas être coupable (mais la loi ne va pas jusqu'à ce second degré, elle se demande simplement si tu es responsable de tes actes et, dans certains cas, si tu as voulu les commettre ; dans les deux cas, la réponse est oui). Après, comme je le disais en réponse à yokyok, le droit pénal doit avant tout protéger la société, donc finalement, tout ça ne pose pas vraiment de problème si on aborde la question par le petit bout de la lorgnette juridique (mais c'est dommage parce que ça nous amène à passer à côté d'une question essentielle).
Quant à l'aspect strictement légal, tu peux être coupable aux yeux de la loi puisque tu as effectivement voulu agir dans un sens et que tu es responsable de tes actes. Par contre, en effet, si on pousse au bout du raisonnement, tu n'as pas voulu vouloir et donc tu ne devrais pas être coupable (mais la loi ne va pas jusqu'à ce second degré, elle se demande simplement si tu es responsable de tes actes et, dans certains cas, si tu as voulu les commettre ; dans les deux cas, la réponse est oui). Après, comme je le disais en réponse à yokyok, le droit pénal doit avant tout protéger la société, donc finalement, tout ça ne pose pas vraiment de problème si on aborde la question par le petit bout de la lorgnette juridique (mais c'est dommage parce que ça nous amène à passer à côté d'une question essentielle).
La conscience de soi n'est pas une illusion, seulement, elle n'influe en rien sur ta volonté. Mais tu a parfaitement conscience de ce que tu fais et de la portée de tes actes... après l'avoir fait. Pas avant.
J'avais donc très bien compris.
Et je ne suis pas d'accord. Avec aucune des deux phrases.
( Mais, effectivement, il faut replacer cette théorie dans son époque aussi).
Après, je ne vois pas comment on peut aborder la notion de libre arbitre en passant à côté d'autres notions qui lui sont fatalement liées telles: la faute, la loi, le péché, l'effraction, la culpabilité, le crime (hors psychopathes, justement!), la règle, la transgression, la préméditation etc..mais puisqu'à tes yeux tout ça ne représente que le petit bout de la lorgnette de la question et que c'est "dommage" d'en parler, ben écoute...
Je vois pas où j'ai dit qu'il ne fallait pas en parler, j'ai juste dit que le libre arbitre était une question beaucoup plus vaste que les seules conséquences juridiques. En outre, il me semble que je les aborde à de nombreuses reprises dans ma critique et dans notre discussion, ces notions dont tu parles. Je me demande si tu me lis vraiment en fait quand je vois que tu continues de bloquer sur l'exemple du psychopathe alors que je crois avoir assez longuement et clairement montré que son mode de fonctionnement était le même que celui qu'une personne "normale" hormis ses motifs qui ne sont pas rationnels.
Tu me dis que seul l'aspect pénal t'intéresse (en me donnant des exemples qui n'ont rien de criminel) et je te réponds justement sur l'aspect pénal en te disant que libre arbitre ou pas, in fine, ça ne change pas grand chose puisqu'aux yeux de la loi, il suffit que tu sois responsable de tes actes (ce que tu es ; même si tu es psychopathe, d'ailleurs) et que tu aies voulu accomplir un acte (ce qui, encore une fois, est le cas). Après, en effet, cette volonté n'étant pas elle-même "libre", on peut se poser des questions, mais 1) la loi, elle, ne se les pose pas et 2) quand le droit pénal a pour fonction principale de protéger la société, est-ce que ça compte vraiment ? C'est une vraie question que je pose et je perçois l'injustice pour le coupable, mais quelque part, le bien de la société est au prix de cette injustice.
Après, moi, je suis un peu perdu quand tu dis d'abord "la conscience de soi de l'homme n'est qu'une illusion", que je te réponds que "la conscience de soi n'est pas une illusion" et que tu me rétorques finalement que tu "avais donc très bien compris". Excuse-moi, mais à moi, ça ne me semble pas si clair...
Moi, ce sujet m'intéresse vraiment et je suis ravi d'en discuter, mais j'ai vraiment du mal à comprendre ce que tu dis, j'essaye de te répondre, mais je te trouve incohérente. J'ai l'impression que tu cherches plus à trouver à tout prix des failles dans un raisonnement qui te dérange (ce "il faut replacer cette théorie dans son époque" radical et qui ne tombe de nulle part dans ton dernier message) parce que le libre arbitre est une idée chère ("moi, je pense qu'on a toujours le choix") qu'à penser toi-même un autre raisonnement et à mettre tes idées au clair.
Encore une fois, je suis ravi de discuter de ce sujet, mais je ne vois juste pas où tu veux en venir.
Tu me dis que seul l'aspect pénal t'intéresse (en me donnant des exemples qui n'ont rien de criminel) et je te réponds justement sur l'aspect pénal en te disant que libre arbitre ou pas, in fine, ça ne change pas grand chose puisqu'aux yeux de la loi, il suffit que tu sois responsable de tes actes (ce que tu es ; même si tu es psychopathe, d'ailleurs) et que tu aies voulu accomplir un acte (ce qui, encore une fois, est le cas). Après, en effet, cette volonté n'étant pas elle-même "libre", on peut se poser des questions, mais 1) la loi, elle, ne se les pose pas et 2) quand le droit pénal a pour fonction principale de protéger la société, est-ce que ça compte vraiment ? C'est une vraie question que je pose et je perçois l'injustice pour le coupable, mais quelque part, le bien de la société est au prix de cette injustice.
Après, moi, je suis un peu perdu quand tu dis d'abord "la conscience de soi de l'homme n'est qu'une illusion", que je te réponds que "la conscience de soi n'est pas une illusion" et que tu me rétorques finalement que tu "avais donc très bien compris". Excuse-moi, mais à moi, ça ne me semble pas si clair...
Moi, ce sujet m'intéresse vraiment et je suis ravi d'en discuter, mais j'ai vraiment du mal à comprendre ce que tu dis, j'essaye de te répondre, mais je te trouve incohérente. J'ai l'impression que tu cherches plus à trouver à tout prix des failles dans un raisonnement qui te dérange (ce "il faut replacer cette théorie dans son époque" radical et qui ne tombe de nulle part dans ton dernier message) parce que le libre arbitre est une idée chère ("moi, je pense qu'on a toujours le choix") qu'à penser toi-même un autre raisonnement et à mettre tes idées au clair.
Encore une fois, je suis ravi de discuter de ce sujet, mais je ne vois juste pas où tu veux en venir.
Tu parles d'épinards (histoire de goût), d'achat de chaussures (histoire d'envie- pas forcément liée à la coquetterie, d'ailleurs..), de foot, de religion, et te voilà reparti avec ces histoires de découpage en rondelles....
Tu vois, typiquement, quand je lis cette phrase, je me dis que tu ne comprends vraiment pas. Le goût, c'est justement ton rapport avec une une chose hors de toi (ici, les épinards) et c'est ça qui va motiver ou non ta volonté ; idem pour ton envie (rapport) d'avoir des chaussures (chose externe) qui entraîne (cause, donc) ta volonté d'acheter (action-conséquence), idem pour ta passion (rapport) du foot (chose externe) qui motive (cause) ta volonté d'en faire (action-conséquence) alors que si tu avais été une autre (ce qui t'est impossible) ta croyance (rapport) en Dieu (chose externe) aurait motivé (cause) ta volonté d'aller à la messe (action-conséquence) ; idem pour le tueur qui veux tuer (action-conséquence) parce que (cause) il obéit (rapport) à la voix de Dieu (chose externe) ou parce qu'il éprouve du plaisir (rapport) au meurtre (chose externe).
Donc pour moi, ta phrase traduit soit de la mauvaise foi (histoire de pointer le ridicule de mon message qui "talks nonsense"), soit le fait que tu n'as rien compris au mécanisme qui est le même dans tous ces cas de figure.
Selon le professeur Joshua Greene de l’université de Harvard, l’idée de tuer une personne est tellement aversive que cela active des zones associées aux émotions. Lesquelles inhibent l’activation des aires dites de la « rationalité » qui auraient permis d’effectuer le choix de sauver plusieurs personnes ». Comme l’a révélé l’étude, en situation de choix moral, sont notamment activés le cortex cingulaire postérieur, le gyrus frontal médian et le sillon temporal supérieur. Des observations complétées en mars 2007 par une équipe de neurobiologistes et de psychologues américains, qui sont soumis à une batterie de scénarios moraux personnels des suets sains et d’autres souffrant de lésions cérébrales au niveau du cortex préfrontal ventromédian.
Il y aurai aussi un sens naturel de l’équité ; il existerait dans notre cerveau des zones clairement impliquées dans l’élaboration des jugements moraux, et ces zones relèvent de l’organisation cérébrales des émotions.
Toutes ces constations ou interprétations ont été mises en évidence grâce à l’imagerie cérébrale en faisant ressortir cette zone de productions d’émotions, comme la douleur ou la colère : l’aire de l’ »insula antérieure ».
(Science et vie hors série)
Ou se situe réeellement le libre arbitre dans ce fatras de connexions biologiques ? :-)
Pourquoi un homme va tuer un autre de sang froid et un autre va tuer un soldat dans la guerre ? Tous les deux vont tuer, ce qui est « anti-humain » par excellence. Personnellement je pense que celui qui tue de sang-froid n’a pas pu disposer de cette faculté de son cerveau sur le « jugement moral » et que l’autre qui a tué par obligation va subir un traumatisme autrement plus fort même s’il va pouvoir dire qu’il ne l’a pas voulu. Cela explique l’attitude du premier qui, effectivement, n’a pu se retenir de tuer parce qu’aucun jugement moral n’a pu fonctionner pour diverses raisons liées soit à la biologie soit à sa vie passée. Le jugement est bien de l’éloigner de la société car il sera dangereux mais disposait-il réellement d’une véritable liberté de choix en lui ?
Il n’en reste pas moins que la « conscience » qui à mon avis, quelle qu’en soit les avancées scientifiques ne sera jamais expliquée, est à notre disposition certainement pas par hasard. La conscience d’un fait est facile, celle d’une chose à exécuter est bien différente et nous disposons de milliers de données dans notre cerveau qui proviennent de ce qu’on a vécu, qu’on souhaite, innées (à la naissance) , etc…et aucun individu n’étant identique aux autres la décision qui sera prise le sera en fonction de tous ces éléments ; et c’est là qu’interviendront sans doute ces fameuses zones de productions d’émotions qui fait que la décision sera prise d’une certaine façon. Est-ce un véritable choix ? Nous pouvons maîtriser des éléments dont nous avons conscience mais il y a une part purement biologique dont nous sommes dépendants et sur laquelle nous n’avons, sans doute ( ?) aucun pouvoir.
Cela n’empêche que l’être humain ne peut se dédouaner d’une action qui porterait nuisance à autrui car la nature lui a donné la possibilité « d’intervenir » sur ses actes, influence ou pas, « consciemment » ou pas, et d’une façon inégalitaire d’où une difficulté plus importante pour certains.
Alors je trouve que cette réflexion sur le libre arbitre est importante surtout pour la question de la culpabilité. Sinon c’est uniquement une reflexion philosophique sur la conduite de notre vie en société et notre relation aux autres. Ce qui est bien sûr énorme !
Il y aurai aussi un sens naturel de l’équité ; il existerait dans notre cerveau des zones clairement impliquées dans l’élaboration des jugements moraux, et ces zones relèvent de l’organisation cérébrales des émotions.
Toutes ces constations ou interprétations ont été mises en évidence grâce à l’imagerie cérébrale en faisant ressortir cette zone de productions d’émotions, comme la douleur ou la colère : l’aire de l’ »insula antérieure ».
(Science et vie hors série)
Ou se situe réeellement le libre arbitre dans ce fatras de connexions biologiques ? :-)
Pourquoi un homme va tuer un autre de sang froid et un autre va tuer un soldat dans la guerre ? Tous les deux vont tuer, ce qui est « anti-humain » par excellence. Personnellement je pense que celui qui tue de sang-froid n’a pas pu disposer de cette faculté de son cerveau sur le « jugement moral » et que l’autre qui a tué par obligation va subir un traumatisme autrement plus fort même s’il va pouvoir dire qu’il ne l’a pas voulu. Cela explique l’attitude du premier qui, effectivement, n’a pu se retenir de tuer parce qu’aucun jugement moral n’a pu fonctionner pour diverses raisons liées soit à la biologie soit à sa vie passée. Le jugement est bien de l’éloigner de la société car il sera dangereux mais disposait-il réellement d’une véritable liberté de choix en lui ?
Il n’en reste pas moins que la « conscience » qui à mon avis, quelle qu’en soit les avancées scientifiques ne sera jamais expliquée, est à notre disposition certainement pas par hasard. La conscience d’un fait est facile, celle d’une chose à exécuter est bien différente et nous disposons de milliers de données dans notre cerveau qui proviennent de ce qu’on a vécu, qu’on souhaite, innées (à la naissance) , etc…et aucun individu n’étant identique aux autres la décision qui sera prise le sera en fonction de tous ces éléments ; et c’est là qu’interviendront sans doute ces fameuses zones de productions d’émotions qui fait que la décision sera prise d’une certaine façon. Est-ce un véritable choix ? Nous pouvons maîtriser des éléments dont nous avons conscience mais il y a une part purement biologique dont nous sommes dépendants et sur laquelle nous n’avons, sans doute ( ?) aucun pouvoir.
Cela n’empêche que l’être humain ne peut se dédouaner d’une action qui porterait nuisance à autrui car la nature lui a donné la possibilité « d’intervenir » sur ses actes, influence ou pas, « consciemment » ou pas, et d’une façon inégalitaire d’où une difficulté plus importante pour certains.
Alors je trouve que cette réflexion sur le libre arbitre est importante surtout pour la question de la culpabilité. Sinon c’est uniquement une reflexion philosophique sur la conduite de notre vie en société et notre relation aux autres. Ce qui est bien sûr énorme !
Bergson et la contingence
À travers ce terme de contingence, Bergson se livre à une critique de la façon dont on peut représenter l'acte libre comme un choix possible entre des contraires. Il lui oppose l'idée du mûrissement qui est la seule qui puisse convenir à une réalité comme la vie intérieure, la durée, qui n'est pas une chose mais un progrès ou un mouvement. Il présente la position des déterministes et des partisans de la liberté comme figurée par un chemin avec deux virages et représenté par une ligne allant de M à 0. A point O figure la possibilité de bifurquer soit vers X à gauche ou vers Y à droite. Les partisans de la liberté disent que si l'on choisit X c'est que l'on a choisi librement d'aller dans cette direction. Les déterministes répondront que si l'on choisit X c'est que l'on avait une raison de le faire et que, lorsque l'on dit que l'on aurait pu choisir Y , c'est que l'on a laissé de côté cette raison, on l'a oubliée. Cette ligne est symbolique, c'est-à-dire qu'elle transforme en succession (à travers le schéma dans l'espace), ce qui est en réalité une simultanéité dans la conscience. Bergson écrit : « Bref, cette figure ne me montre pas l'action s'accomplissant mais l'action accomplie. Ne me demandez donc pas si le moi, ayant parcouru le chemin MO et s'étant décidé pour X, pouvait ou ne pouvait pas opter pour Y : je répondrais que la question est vide de sens, parce qu'il n'y a pas de ligne MO, pas de point O, pas de chemin OX, pas de direction OY. Poser une pareille question, c'est admettre la possibilité de représenter adéquatement le temps par de l'espace, et une succession par une simultanéité. C'est attribuer à la figure qu'on a tracée la valeur d'une image, et non plus seulement d'un symbole40 ; c'est croire que l'on pourrait suivre sur cette figure le processus de l'activité psychique, comme la marche d'une armée sur une carte41.» Selon Bergson, les partisans de la liberté disent que le chemin n'est pas tracé et donc que l'on peut choisir, ce à quoi il rétorque que l'on ne pourra parler de chemin qu'une fois l'action accomplie. Les déterministes disent que le chemin a été tracé et donc sa direction possible ne peut être que celle qui a été accomplie. ce à quoi il répond la même chose, que l'on ne peut parler de chemin qu'une fois l'action accomplie : « il faut chercher la liberté dans une certaine nuance et qualité de l'action même, et non dans un rapport de cet acte avec ce qu'il n'est pas ou avec ce qu'il aurait pu être.
Résumé de la notion de contingence dans l'ouvrage d' Henri Bergson, « essai sur les données immédiates »
sur le wikipedia francophone :
http://fr.wikipedia.org/wiki/…
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