ça ne les empêche pas d'avoir une notion claire de concepts comme le bien/le mal, la volonté, la vérité, et aussi le libre arbitre.
"Et mon propos c’est justement, en passant par la Chine, de voir, pour une notion comme celle-là, la vérité, comment la pensée chinoise s'en passe, comment elle n’en a pas besoin. Ce n'est pas qu’elle la critique : elle n’en a pas besoin. Vous lisez Confucius, vous lisez Chouangzeu, il n’y a pas la notion de vérité. Le sage chinois est authentique, zhenren, mais c’est authentique, ce n’est pas vrai."
François Jullien
http://www.berlol.net/foire/fle98ju.htm
Personnellement je vois qu’on peut faire un lien entre « principe régulateur des choses » et par exemple, « principe immanent », « être supérieur », « grand horloger », etc.
Pourquoi non ? Ce « principe régulateur des choses » est bien une tentative d'explication du monde à l'aide d'un concept transcendant ?
Je ne te suis pas du tout, là. Comment passes-tu de "principe immanent" à "être supérieur" ?!
Moi, principe régulateur des choses, ça m'évoque la systémique, avec ses réseaux d'interactions, boucles de rétroactions permettant le retour à un état d'équilibre après une perturbation, etc. Pour moi ça décrit, mais ça n'explique rien.
Ah, j'ai trouvé !! (Toujours François Jullien mais que voulez-vous, je trouve ce type passionnant) :
"Que deviennent dans ce contexte les références à la volonté, à la liberté et au libre arbitre ? François Jullien nous montre que tout cet ensemble de concepts qui nous paraissent naturels est absent de la pensée chinoise. Ceci nous amène à ne plus penser la moralité en termes d’actions soumises aux injonctions d’une voix intérieure, mais à la dépeindre à travers le modèle de la croissance végétale. De même que la sève circule dans la plante si rien ne la contrarie, de même notre conscience morale se déploie si rien ne vient l’entraver. Ainsi le sage est celui qui cultive en permanence sa vertu, qui ne cesse de favoriser le déploiement de la vie..."
Thomas Lepeltier, à propos du livre Fonder la morale. Dialogue de Mencius avec un philosophe des Lumières. de François Jullien
http://revue.de.livres.free.fr/cr/jullien.pdf
Je vais peut-être bien le lire, ce bouquin.
"Que deviennent dans ce contexte les références à la volonté, à la liberté et au libre arbitre ? François Jullien nous montre que tout cet ensemble de concepts qui nous paraissent naturels est absent de la pensée chinoise. Ceci nous amène à ne plus penser la moralité en termes d’actions soumises aux injonctions d’une voix intérieure, mais à la dépeindre à travers le modèle de la croissance végétale. De même que la sève circule dans la plante si rien ne la contrarie, de même notre conscience morale se déploie si rien ne vient l’entraver. Ainsi le sage est celui qui cultive en permanence sa vertu, qui ne cesse de favoriser le déploiement de la vie..."
Thomas Lepeltier, à propos du livre Fonder la morale. Dialogue de Mencius avec un philosophe des Lumières. de François Jullien
http://revue.de.livres.free.fr/cr/jullien.pdf
Je vais peut-être bien le lire, ce bouquin.
Comment expliques-tu qu'un chinois ait une ligne de conduite dans la vie ? Est-ce simplement parce qu'il y a des choses qu'il faut faire et d'autres qu'il ne faut pas faire ? Mais il y a toujours une raison à tout , un pourquoi ; s'il faut faire une chose de telle façon c'est en fonction d'une règle, qu'elle soit intérieure ou dictée, sinon la vie en communauté n'est pas possible : j'ai envie de faire une chose, je la fais, je ne me préoccupe pas si cela porte préjudice aux autres et cela devient le chaos; que les mots soient "bien ou mal" ou "conforme ou non conforme" "authentique ou vérité" c'est quand même toujours selon une logique de vie qui obéit à un raisonnement . La langue est un véhicule, ce que le cerveau décide est à mon avis identique chez tous les êtres humains ; et puis l'interprétation que l'on donne de ce que disent les chinois est aussi fonction de notre traduction avec notre mode de langage ; j'ai du mal à croire qu'il ait un réel mode de pensée différent, ce qui pourrait être confirmé par le fait que les chinois adoptent notre comportement et nos usages avec une facilité incroyable.
Je me souviens notamment de la trouille qu'on avait de toucher l'hostie avec les dents et de faire ainsi souffrir le p'tit Jésus qui était dedans.
Je ne suis pas expert en la matière, je l'avoue. mais n'est-ce pas à cause de certains de ces excès que l'on s'écarte ainsi de la foi ? Si Dieu existe, si Jésus est son fils, s'il est présent dans les hostie, symboliquement ou pas, peut-on imaginer qu'il souffre à cause d'un coup de dent maladroit ? Je sais, ça fait beaucoup de "si" mais je crois que l'on a fait croire n'importe quoi aux gens et que tout cela éloigne bien de la religion et du libre arbitre...
Jésus, de son vivant, a toujours fait appel à l'intelligence du cœur... il ne condamne pas la femme adultère, il dit à ceux qui n'ont jamais pêché de faire ce qu'il faut... mais tous partent à commencer par les plus anciens...
Le libre arbitre existe-t-il ? Je ne sais pas, mais une forme de liberté éclairée par notre expérience, certainement...
La langue est un véhicule, ce que le cerveau décide est à mon avis identique chez tous les êtres humains ;
Tiens, je suis d'accord avec toi, Pieronnelle, dois-je m'inquiéter ? ;-))
Les Chinois ont certainement une conception très différente de l'univers mais il me semble inconcevable qu'ils n'aient pas le sens du bien et du mal. Simplement, ils l'expriment différemment : pour eux le mal consiste à troubler l'harmonie ou à créer le déséquilibre.
Confucius recommandait déjà de ne pas faire à autrui ce qu'on ne voudrait pas que les autres vous fassent, de respecter ses parents, de ne pas accumuler les biens matériels et de ne pas se soumettre à ses passions... une morale qu'on retrouve chez tous les peuples dès qu'ils ont quitté l'état sauvage.
Ce qui implique, évidemment la notion du bien et du mal.
Cela dit, les liens donnés par Yokyok sont très intéressants.
Je ne suis pas expert en la matière, je l'avoue. mais n'est-ce pas à cause de certains de ces excès que l'on s'écarte ainsi de la foi ?
Il faut se reconstruire la foi ... ou pas. La mienne est plus proche des philosophies orientales et notamment du taoïsme qui a été évoqué ici. Ce qui n'empêche pas que le christiansime bien compris est une voie spirituelle de grande valeur. Voir à ce sujet : http://critlib.com/i.php/vcrit/26330
Bien d'accord avec toi Le rat... Et foi ne signifie pas religion et/ou église de surcroît...
Comment expliques-tu qu'un chinois ait une ligne de conduite dans la vie ?
Si par "ligne de conduite" tu entends un "ensemble de valeurs jugées importantes selon lesquelles on se comporte", alors je pense qu'il n'y en a pas. (Je me place, je le rappelle, dans le cadre de la pensée chinoise traditionnelle, je ne parle pas des chinois modernes, a fortiori encore moins de ceux d'entre eux qui, comme Yuan Zhang, ont pu voyager ou apprendre d'autres langues)
s'il faut faire une chose de telle façon c'est en fonction d'une règle, qu'elle soit intérieure ou dictée
Ben ça m'étonne tout autant que toi, mais il semble que pas forcément. Voir le lien de mon post de 11:34 : "Ainsi la morale de Mencius n'est pas prescriptive ; elle ne s'embarrasse pas de règles ou de commandements. (...) Au lieu d’être posée comme but, la moralité advient comme conséquence. Et, dans la mesure où plus rien ne prescrit d’avance notre comportement, l’injonction morale permet d’épouser au mieux chaque situation." J'en saurai plus quand j'aurai lu le bouquin.
La langue est un véhicule, ce que le cerveau décide est à mon avis identique chez tous les êtres humains
Là, je ne suis pas d'accord du tout. Je pense que la langue influence considérablement la pensée. Cf. par exemple le "novlangue" de 1984. D'ailleurs, il semble qu'Orwell se soit inspiré de Sapir, que j'ai cité plus haut :
"L’idée sous-jacente au novlangue est que si une chose ne peut pas être dite, cette chose ne peut pas être pensée durablement faute de renforcement par l’échange. La question soulevée par cette supposition est de savoir si c'est notre pensée qui donne un sens à la langue (indépendamment de celle-ci), ou si c'est la langue (comme institution ou structure) qui constitue et façonne notre pensée. Par exemple, peut-on ressentir l’idée de « liberté » si nous ignorons ce mot ? Cette théorie est liée à l’hypothèse Sapir-Whorf et à la formule de Ludwig Wittgenstein : « Les limites de ma langue sont les limites de mon monde »."
(Wikipedia)
La question soulevée par cette supposition est de savoir si c'est notre pensée qui donne un sens à la langue (indépendamment de celle-ci), ou si c'est la langue (comme institution ou structure) qui constitue et façonne notre pensée.
On est bien d'accord que c'est encore une question ? :-))
Ca dépend quand même il me semble à quel moment on se place, au début quand la langue s'est crée (ou lorsqu'on a trouvé un moyen de s'exprimer) ou lorsque la langue est bien installée et devient alors un vrai véhicule pour s'exprimer. Je suis d'accord que tous les êtres humains sur la surface de la terre apparemment n'utilisent pas les mêmes mots mais est-on parfaitement capable d'évaluer si les sens finalement ne sont pas les mêmes car on doit passer obligatoirement par un système de traduction qui fait référence à nos propres conceptions ; et ceci aussi bien d'un côté comme de l'autre. A l'origine de toute langue il me semble que c'est la pensée qui a donné un sens au langage, après on est presque dans un processus de "manipulation" puisque les mots, avec le temps, l'évolution des individus, prennent parfois des sens différents.
Si les langues sont des véhicules, alors chacune est un véhicule différent. Et tout comme on circule différemment selon qu'on se déplace en voiture, en sous-marin ou en hélicoptère, chaque famille de langue permet d'explorer une pensée différente. ^^
D'accord pour qu'au départ, les pensées soient similaires et donnent naissance à des langages qui se ressemblent car ont uniquement pour objet de décrire du concret. Se nourrir, se vêtir, se protéger, les besoins sont les mêmes partout. Mais une fois qu'au sein d'une culture en développement, langue et pensée commencent à s'entre-façonner, il est impossible de revenir en arrière au stade « indifférencié », donc quelque part chaque culture s'emprisonne bien dans sa langue (sans que ce soit, au départ, péjoratif : il faut bien faire des choix).
Pour poursuivre avec mon analogie tirée par les cheveux, je dirais qu'au départ, si on est tous sur une plage avec des troupeaux de bœufs et une forêt à côté, on a autant de chances, pour faciliter ses déplacements, de s'orienter vers les chars à bœufs que vers les radeaux. Mais une fois qu'on a commencé à perfectionner ses chars à bœufs, c'est quasiment foutu pour les radeaux. Le type qui aura l'idée de faire un radeau, les autres vont lui rire au nez.
Après, on a la chance de vivre dans un monde ou il est possible, et même facile, d'apprendre d'autres langues ; je suis convaincu que ça en vaut la peine et le serait certainement moins si, comme toi, je les pensais semblables.
D'accord pour qu'au départ, les pensées soient similaires et donnent naissance à des langages qui se ressemblent car ont uniquement pour objet de décrire du concret. Se nourrir, se vêtir, se protéger, les besoins sont les mêmes partout. Mais une fois qu'au sein d'une culture en développement, langue et pensée commencent à s'entre-façonner, il est impossible de revenir en arrière au stade « indifférencié », donc quelque part chaque culture s'emprisonne bien dans sa langue (sans que ce soit, au départ, péjoratif : il faut bien faire des choix).
Pour poursuivre avec mon analogie tirée par les cheveux, je dirais qu'au départ, si on est tous sur une plage avec des troupeaux de bœufs et une forêt à côté, on a autant de chances, pour faciliter ses déplacements, de s'orienter vers les chars à bœufs que vers les radeaux. Mais une fois qu'on a commencé à perfectionner ses chars à bœufs, c'est quasiment foutu pour les radeaux. Le type qui aura l'idée de faire un radeau, les autres vont lui rire au nez.
Après, on a la chance de vivre dans un monde ou il est possible, et même facile, d'apprendre d'autres langues ; je suis convaincu que ça en vaut la peine et le serait certainement moins si, comme toi, je les pensais semblables.
Je ne pense pas du tout les langues semblables et c'est passionnant de découvrir pourquoi certaines sont axées plus sur certaines choses que sur d'autres ; et c'est bien pour cela qu'effectivement, lorsqu'elle deviennent culture, elles se différencient les unes des autres. Mais personnellement je ne pense pas que le mode de pensée les éloignent les unes des autres au point de ne pas pouvoir "communiquer". Car la question est bien là : si nous arrivons à communiquer malgré tous ces langages c'est bien qu'il y a une sorte de questionnement commun. Pour en revenir au libre arbitre et au bien et mal, qui sont très liés, même si les modes de vie sont différents, modes qui ont entraîné sans doute aussi un langage particulier qui lui est attaché, à part si on admet le fait que l'homme tel qu'il est conçu n'est pas unique, il n'y a aucune raison qu'il ne soit pas soumis aux mêmes règles de survie et de pensée même si les formes sont différentes. Peut-être parce que c'est tout simplement biologique, même si on peut admettre qu'il y ait une partie qui nous échappe totalement et dans laquelle peuvent s'engouffrer toutes les religions et spiritualités.
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