J'ai quand même l'impression que la part des choses est un peu plus facile à faire avec les œuvres étrangères. Si une œuvre étrangère nous parvient et est considérée comme un classique en France, c'est sûrement un indice auquel on peut se fier.Pour en avoir discuté avec différents traducteurs, même pour la littérature étrangère ce n'est pas sûr du tout. D'une part à cause de l'état de l'édition littéraire dans le pays d'origine (en Angleterre à l'heure actuelle, il semblerait que ce soit encore pire que chez nous), et d'autre part à cause des choix des éditeurs français pour lesquels très souvent l'auteur étranger doit correspondre à une certaine idée qu'on se fait ici de ce à quoi doit ressembler la littérature de son pays.
Pour moi une catégorie "classique" ne veut pas dire grand chose (sauf pour la période classique en tant que telle). Cela sonne comme s'il fallait absolument lire un auteur pour entrer dans la "catégorie" des gens qui savent ce que c'est que la Littérature.
Si à l'école, il est indispensable d'ouvrir l'esprit en faisant lire des textes choisis tout en encourangeant le "plaisir" de la lecture, en tant qu'adulte j'aime être informée, conseillée, lire les critiques (entre autre celles des CL avec leurs étoiles)... Cela me donne ou non l'envie de lire tel ou tel livre et me faire ensuite ma propre opinion.
Cela a été le cas pour Malraux, St. Ex ou Kessel que j'ai plus ou moins aimé....
Si à l'école, il est indispensable d'ouvrir l'esprit en faisant lire des textes choisis tout en encourangeant le "plaisir" de la lecture, en tant qu'adulte j'aime être informée, conseillée, lire les critiques (entre autre celles des CL avec leurs étoiles)... Cela me donne ou non l'envie de lire tel ou tel livre et me faire ensuite ma propre opinion.
Cela a été le cas pour Malraux, St. Ex ou Kessel que j'ai plus ou moins aimé....
3) Enfin, est-ce que ce terme de classique ne sert pas en fait que d'excuse pour donner une liste arbitraire d'ouvrages qu'il faudrait avoir lus pour avoir une culture reconnue, une sorte de test à passer pour obtenir une reconnaissance d'une sorte de bourgeoisie établie qui n'a rien de culturel...Tu as bien résumé ma pensée ma Shelton.
La littérature est tellement vaste qu'on ne peut en lire qu'une toute petite partie, même en lisant beaucoup. Alors on cherche une sorte de consolation en se disant qu'on va lire les livres les plus importants, donc il faut les nommer, les classer ; et voilà les classiques.
L'école bien sûr a sa part dans ce classement, et les livres les plus commodes à faire étudier se trouvent propulsés sur le devant de la scène littéraire sans qu'on les remette en question, puisqu'on fait confiance à l'école (enfin, on faisait). Mais en tant que pédagogue, je ne vais pas faire étudier à mes élèves des textes dont je sens bien qu'ils sont trop jeunes pour les apprécier, ou sur lesquels je ne pourrai pas, face à eux, bâtir une séquence cohérente et pertinente. Mes choix d'enseignant ne correspondent donc pas nécessairement avec mes goûts littéraires.
Ensuite, même sortis de l'école, pour peu que, comme c'est naturel, ils n'entretiennent avec la littérature qu'un rapport de lecteur, les bons lecteurs qui étaient des élèves attentifs ont tendance à perpétuer cette classification comme si elle allait de soi - se heurtant souvent aux bons lecteurs qui n'ont pas été formés par l'école et qui, voyant une autre parcelle de la littérature, ne se retrouvent pas dans les classiques incontournables.
La difficulté tient au recul qu'on ne peut avoir à l'égard de la littérature, à cause de l'immensité de l'objet (bien plus vaste encore qu'on ne l'imagine, comme la Terre était bien plus vaste que Colomb ne l'imaginait), qu'on ne peut embrasser dans le regard d'un seul.
Shelton, bien sûr ; pas "ma Shelton", quand même. ;)
Mais c'est parce qu'on accorde TROP d'importance aux classiques ! On n'est pas obligé d’adhérer à tous les classiques, le choix personnel intervient . On va laisser de côté ceux qui nous donnent l'impression de ne pas nous apporter quelque chose (mais ils nous auront quand même apporté). On va approfondir ceux avec lesquels on se sent des affinités (moi j'étais passionnée par Chateaubriand alors qu'on ne nous obligeait pas à lire les Mémoires d'Outre-Tombe);
mais je ne trouve pas du tout que à l'heure actuelle ce soit un signe de culture de lire les classiques, au contraire c'est même considéré comme ringard surtout dans une certaine bourgeoisie, certains milieux littéraires. Il est certain, et les profs peuvent le dire, que les auteurs actuels sont sûrement parfaitement capables de former l'esprit; mais la portée des classiques est aussi historique, sociologique. La mise en parallèle est importante par rapport à la situation actuelle. Comment vont réagir ces deux jeunes à Zola ?: un de banlieue qui vit dans de grandes difficultés matériels et autres, et un de petite bourgeoisie à la vie aisée? Zola semble démodé, d'un réalisme exagéré dans sa plongée des milieux populaires, et pourtant...Est-on si loin de Zola dans notre société "moderne" et "évoluée" ? Est-ce que ça ne permet pas de relativiser cette société ? On sait qu'à son époque il était plus lu par la bourgeoisie que par ceux qu'ils décrivaient ; est-ce toujours la même chose ?
Lire les classiques n'empêche pas de lire autre chose, au contraire ; ça donne le goût de la lecture, de la découverte, de la différence. C'est un peu comme si on voulait ignorer le rôle du Passé dans notre évolution intellectuelle.
Je trouve que la situation de ces classiques est "entre deux chaises"; soit certains s'y réfèrent comme s'il n'y avait qu'eux qui soient la "vraie" littérature" (mais ils sont de moins en moins nombreux), soit on les éjecte sous prétexte qu'ils sont démodés, surfaits . Il me semble que, comme dans le cas des différentes générations, les apports des uns et des autres sont essentiels.
mais je ne trouve pas du tout que à l'heure actuelle ce soit un signe de culture de lire les classiques, au contraire c'est même considéré comme ringard surtout dans une certaine bourgeoisie, certains milieux littéraires. Il est certain, et les profs peuvent le dire, que les auteurs actuels sont sûrement parfaitement capables de former l'esprit; mais la portée des classiques est aussi historique, sociologique. La mise en parallèle est importante par rapport à la situation actuelle. Comment vont réagir ces deux jeunes à Zola ?: un de banlieue qui vit dans de grandes difficultés matériels et autres, et un de petite bourgeoisie à la vie aisée? Zola semble démodé, d'un réalisme exagéré dans sa plongée des milieux populaires, et pourtant...Est-on si loin de Zola dans notre société "moderne" et "évoluée" ? Est-ce que ça ne permet pas de relativiser cette société ? On sait qu'à son époque il était plus lu par la bourgeoisie que par ceux qu'ils décrivaient ; est-ce toujours la même chose ?
Lire les classiques n'empêche pas de lire autre chose, au contraire ; ça donne le goût de la lecture, de la découverte, de la différence. C'est un peu comme si on voulait ignorer le rôle du Passé dans notre évolution intellectuelle.
Je trouve que la situation de ces classiques est "entre deux chaises"; soit certains s'y réfèrent comme s'il n'y avait qu'eux qui soient la "vraie" littérature" (mais ils sont de moins en moins nombreux), soit on les éjecte sous prétexte qu'ils sont démodés, surfaits . Il me semble que, comme dans le cas des différentes générations, les apports des uns et des autres sont essentiels.
Je suis assez d'accord avec toi Feint sur l'immensité de l'objet contemplé. La littérature, pour peu que l'on regarde toute la littérature mondiale, est si vaste qu'il est impossible de se faire une idée complète seul. D'où le recours à des critiques, des spécialistes, des enseignants, des lecteurs... qui n'ont chacun d'ailleurs qu'une vision limitée, toujours à cause du champ trop vaste. Mais le fait de s'ouvrir aux autres regards par ces différents biais enrichit notre regard, nous fait découvrir d'autres littératures, ouvrages et auteurs...
Pour certains d'entre vous, je connais bien la bande dessinée. Pas entièrement faux. Mais, chaque année je lis environ 450 bandes dessinée alors qu'il en sort près de 3500 nouvelles par ans (pour se limiter aux versions en français) ! En plus, je prends le temps d'en relire... Donc mon "retard" est immense et c'est pour cela que tous les jours ou presque je découvre des auteurs et des albums grâce aux autres lecteurs de bédés du site...
Il en est de même pour toutes les autres formes de littératures... Alors comment dire ce qui est classique quand on en connait si peu !!!
Oui, je peux avoir envie de vous dire que vous devriez lire telle ou telle bédé, qu'elle m'a beaucoup plu, touché, intrigué... mais est-elle classique pour autant ? Devrait-on, toujours pour rester dans la bédé, affirmer que Spirou par Franquin est un classique ? Ou juste dire que j'en garde un bon souvenir ? Et faut-il continuer de faire lire Tintin, Alix ou Blake et Mortimer aux jeunes... ou les orienter vers des univers tout aussi solides mais plus adaptés à leur monde, voire dans certains cas bien mieux dessinés et construits que ceux de Hergé, Martin ou Jacobs ? Délicat de trancher, non ?
Pour certains d'entre vous, je connais bien la bande dessinée. Pas entièrement faux. Mais, chaque année je lis environ 450 bandes dessinée alors qu'il en sort près de 3500 nouvelles par ans (pour se limiter aux versions en français) ! En plus, je prends le temps d'en relire... Donc mon "retard" est immense et c'est pour cela que tous les jours ou presque je découvre des auteurs et des albums grâce aux autres lecteurs de bédés du site...
Il en est de même pour toutes les autres formes de littératures... Alors comment dire ce qui est classique quand on en connait si peu !!!
Oui, je peux avoir envie de vous dire que vous devriez lire telle ou telle bédé, qu'elle m'a beaucoup plu, touché, intrigué... mais est-elle classique pour autant ? Devrait-on, toujours pour rester dans la bédé, affirmer que Spirou par Franquin est un classique ? Ou juste dire que j'en garde un bon souvenir ? Et faut-il continuer de faire lire Tintin, Alix ou Blake et Mortimer aux jeunes... ou les orienter vers des univers tout aussi solides mais plus adaptés à leur monde, voire dans certains cas bien mieux dessinés et construits que ceux de Hergé, Martin ou Jacobs ? Délicat de trancher, non ?
Oui mais est-ce que la BD serait ce qu'elle est s'il n'y avait pas eu Spirou, Tintin et autres...? :-) Est-ce que ce ne sont pas eux qui ont "ouvert" cette voie ? Le fait qu'ils "seraient" des classiques ne diminue pas la valeur des nouveaux...
L'exemple de la BD est en effet parlant, Shelton. L'ensemble de la BD, c'est minuscule par rapport à la littérature, et c'est déjà bien trop énorme pour qu'on puisse en avoir une vision globale. D'ailleurs trop d'excellents auteurs sont oubliés, et même parmi... les classiques ! Je n'ai pas l'impression que Breccia soit beaucoup lu en France, par exemple. Jean-Claude Forest aussi me paraît bien trop oublié, pour n'en citer que parmi ceux qui ont connu une réelle renommée.
Sinon je ne voudrais pas l'idée que je ne jure que par la littérature contemporaine - parce que ce serait bien loin de la réalité. Mais je trouve que le temps ne rend pas toujours justice aux auteurs. Qu'on présente encore Zola comme un sommet, alors qu'il écrit après Flaubert à la cheville duquel il n'arrive pas, ça me paraît injuste, alors je le dis. Même les auteurs qui ont la cote sur CL ne l'ont pas toujours pour de bonnes raisons : Hugo par exemple pour ses romans au lieu de sa poésie... (Mais ouste ! c'est l'heure de déjeuner !)
Sinon je ne voudrais pas l'idée que je ne jure que par la littérature contemporaine - parce que ce serait bien loin de la réalité. Mais je trouve que le temps ne rend pas toujours justice aux auteurs. Qu'on présente encore Zola comme un sommet, alors qu'il écrit après Flaubert à la cheville duquel il n'arrive pas, ça me paraît injuste, alors je le dis. Même les auteurs qui ont la cote sur CL ne l'ont pas toujours pour de bonnes raisons : Hugo par exemple pour ses romans au lieu de sa poésie... (Mais ouste ! c'est l'heure de déjeuner !)
"Oui mais est-ce que la BD serait ce qu'elle est s'il n'y avait pas eu Spirou, Tintin et autres...? :-) "
J'entends bien, mais faut-il en rester là ? La littérature ne serait rien si les hommes jadis n'avaient pas inventé l'écriture cunéiforme... mais on ne va pas pour autant nous apprendre cette forme d'écriture aujourd'hui...
Je crois que l'on voit bien que ce n'est pas simple, qu'il est hors de question d'oublier ce qui a été écrit jadis (je ne vais pas dire le contraire alors que je lis énormément de livres anciens...), mais que cette notion de classique est, peut-être, discutable, complexe, décalée ou inappropriée...
J'entends bien, mais faut-il en rester là ? La littérature ne serait rien si les hommes jadis n'avaient pas inventé l'écriture cunéiforme... mais on ne va pas pour autant nous apprendre cette forme d'écriture aujourd'hui...
Je crois que l'on voit bien que ce n'est pas simple, qu'il est hors de question d'oublier ce qui a été écrit jadis (je ne vais pas dire le contraire alors que je lis énormément de livres anciens...), mais que cette notion de classique est, peut-être, discutable, complexe, décalée ou inappropriée...
Hugo par exemple pour ses romans au lieu de sa poésie... (Mais ouste ! c'est l'heure de déjeuner !)
Tu es revenu, Feint?
Eh!Bien: non!!!!
Hugo, c'est d'abord et avant tout, sa poésie grandiose, immense que j'aime- j'adore, plutôt!- que je défends et défendrai toujours, même ici, sur CL, ou les posts "poèmes" ne semblent, pourtant, guère lus ou, du moins appréciés :/
Hugo, c'est d'abord et avant tout, sa poésie grandiose, immense que j'aime- j'adore, plutôt!- que je défends et défendrai toujours, même ici, sur CL, ou les posts "poèmes" ne semblent, pourtant, guère lus ou, du moins appréciés :/Je suis complètement d'accord - d'ailleurs récemment j'ai dû me replonger dans les Misérables, et j'aurais préféré que ce soit dans les Contemplations.
Mais auprès du grand public, c'est beaucoup moins vrai.
Hugo, c'est d'abord et avant tout, sa poésie grandiose, immense que j'aime- j'adore, plutôt!- que je défends et défendrai toujours, même ici, sur CL, ou les posts "poèmes" ne semblent, pourtant, guère lus ou, du moins appréciés :/
Je suis complètement d'accord - d'ailleurs récemment j'ai dû me replonger dans les Misérables, et j'aurais préféré que ce soit dans les Contemplations.
Mais auprès du grand public, c'est beaucoup moins vrai.
Ah!Ouf!
Contrairement à toi, j'ai replongé avec d'infinis bonheurs de lecture, l'an dernier, dans "Les misérables"- le tome I, seulement-et ce fut un immense plaisir!
(le tome II m'attend, dès après car il faut être serein pour le lire)
J'aime son écriture; j'aime ses récits d'humanité; j'aime ses relations persos ./. à l'Histoire qu'il vivait: je ne les avais plus relus depuis très longtemps et j'en fus comblée.
Oui.
Contrairement à toi, j'ai replongé avec d'infinis bonheurs de lecture, l'an dernier, dans "Les misérables"- le tome I, seulement-et ce fut un immense plaisir!C'est le meilleur. Après, l'intrigue pèche par une cascade de coïncidences invraisemblables, les personnages virent vraiment trop aux archétypes (celui de Marius étant vraiment falot). Et dans l'écriture, autant cette façon d'associer les contraires (son art de l'oxymore, quoi) passe très bien dans sa poésie ; autant ça m'a paru parfois vraiment systématique et artificiel dans sa prose. Cela dit, il y a de vrais beaux moments quand même, mais ils sont trop noyés.
De mon côté, j'avoue humblement ne pas être très attaché à Victor Hugo...
De mon côté, j'avoue humblement ne pas être très attaché à Victor Hugo...On a le droit, hein.
Et puis il ne faut pas perdre de vue que la lecture est aussi - est d'abord - une histoire personnelle, et que les circonstances de telle ou telle lecture participe de la valeur de cette lecture, indépendamment de la valeur intrinsèque du texte.
J'aime son écriture; j'aime ses récits d'humanité; j'aime ses relations persos ./. à l'Histoire qu'il vivait: je ne les avais plus relus depuis très longtemps et j'en fus comblée.
Oui.
Allo pucette! Je n'ai pas encore lu vraiment de sa poésie, ni Les Misérables (et je n'ai pas spécialement aimé Le Dernier Jour d'un condamné), mais j'ai adoré Notre-Dame de Paris! Certes il y a des archétypes et des coïncidences, mais on finit par ne plus les voir pour être absorbé dans l'histoire. :)
De mon côté, j'avoue humblement ne pas être très attaché à Victor Hugo...
On a le droit, hein.
Et puis il ne faut pas perdre de vue que la lecture est aussi - est d'abord - une histoire personnelle, et que les circonstances de telle ou telle lecture participe de la valeur de cette lecture, indépendamment de la valeur intrinsèque du texte.
Complètement.
Pour moi Hugo c'est avant tout la poésie. Mais il est tellement grand quand même dans ce siècle ! Existe-t-il des auteurs aussi complets à l'heure actuelle ? Je suis sûre que Feint va en trouver...:-). Quant à Zola je ne vois pas pourquoi tu cherches à le comparer à Flaubert Feint, ils sont tellement différents, ils n'ont pas le même regard sur les gens, ni la même écriture. Zola a eu le courage d'aller jusqu'au bout du réalisme au détriment de l'écriture et au profit de l'efficacité. Chez Flaubert l'écriture est en parfaite adéquation je trouve avec l'intériorisation de ses personnages, le milieu dans lequel ils évoluent, c'est moins visible que Zola car moins démonstratif mais plus raffiné, plus sensible et quelque part plus humain ce qui peut sembler paradoxal par rapport à Zola ; le moindre détail a son importance, on accède aux états d'âmes, c'est d'ailleurs ce qui fait que certains "s'ennuient" avec Flaubert alors qu'ils "vibrent" avec Zola. Et pourtant tous les deux ont un regard aiguisé sur la société, mais Zola percute et Flaubert touche. Enfin c'est comme ça que je les ressens.
Hugo est grand aussi parce qu'il a vécu longtemps, qu'il a écrit énormément, qu'il a un parcours politique rare et qu'il a abordé tous les genres. Mais complet... Son théâtre est terriblement daté (contrairement à celui de Musset, par exemple), ses romans... on est loin de Stendhal ou même de Balzac. A trop écrire...
Concernant Zola et Flaubert, ce n'est pas tellement que je tiens à faire la comparaison, c'est qu'elle s'est imposée à moi. J'ai découvert Zola au collège, à l'époque j'ai été fasciné par Germinal, par l'Assommoir, j'en ai lu beaucoup d'autres, jusqu'au Docteur Pascal, dont je garde peu de souvenirs, sinon celui d'une grande déception - liée notamment au projet pseudo-scientifique de l'ensemble des Rougon-Macquart qui, outre que sur le plan scientifique ça ne reposait sur rien, m'est apparu bien vain. A quoi bon ? Était-ce à cela que devait servir la littérature ? Bien sûr il défendait parfois des causes justes - mais la littérature passait alors au second plan ; bien sûr il avait un vrai talent épique - mais il se piquait de naturalisme... Et puis au lycée j'ai découvert Flaubert (pas en classe, d'ailleurs ; mais en discutant avec un professeur) et là, tout de suite, l'évidence d'un enjeu littéraire qui, s'inscrivant dans le genre romanesque déjà sur le déclin à l'époque, dépassait largement le genre ; la question même du sujet y était en question ; j'ai eu l'impression, jamais démentie depuis, que là on touchait vraiment à l'essentiel tandis que Zola, qui pourtant avait eu la chance de lire et même de côtoyer Flaubert, continuait à travailler dans une demi-cécité littéraire.
J'étais bien un peu bouleversé d'éprouver de tels sentiments, un tel besoin de remise en question ; mais par la suite quand j'ai eu l'occasion de partager avec des universitaires puis des écrivains dont j'appréciais le travail, je me suis rendu compte que j'étais loin d'être tout seul à les ressentir.
Concernant Zola et Flaubert, ce n'est pas tellement que je tiens à faire la comparaison, c'est qu'elle s'est imposée à moi. J'ai découvert Zola au collège, à l'époque j'ai été fasciné par Germinal, par l'Assommoir, j'en ai lu beaucoup d'autres, jusqu'au Docteur Pascal, dont je garde peu de souvenirs, sinon celui d'une grande déception - liée notamment au projet pseudo-scientifique de l'ensemble des Rougon-Macquart qui, outre que sur le plan scientifique ça ne reposait sur rien, m'est apparu bien vain. A quoi bon ? Était-ce à cela que devait servir la littérature ? Bien sûr il défendait parfois des causes justes - mais la littérature passait alors au second plan ; bien sûr il avait un vrai talent épique - mais il se piquait de naturalisme... Et puis au lycée j'ai découvert Flaubert (pas en classe, d'ailleurs ; mais en discutant avec un professeur) et là, tout de suite, l'évidence d'un enjeu littéraire qui, s'inscrivant dans le genre romanesque déjà sur le déclin à l'époque, dépassait largement le genre ; la question même du sujet y était en question ; j'ai eu l'impression, jamais démentie depuis, que là on touchait vraiment à l'essentiel tandis que Zola, qui pourtant avait eu la chance de lire et même de côtoyer Flaubert, continuait à travailler dans une demi-cécité littéraire.
J'étais bien un peu bouleversé d'éprouver de tels sentiments, un tel besoin de remise en question ; mais par la suite quand j'ai eu l'occasion de partager avec des universitaires puis des écrivains dont j'appréciais le travail, je me suis rendu compte que j'étais loin d'être tout seul à les ressentir.
De mon côté, j'avoue humblement ne pas être très attaché à Victor Hugo...
On a le droit, hein.
Et puis il ne faut pas perdre de vue que la lecture est aussi - est d'abord - une histoire personnelle, et que les circonstances de telle ou telle lecture participe de la valeur de cette lecture, indépendamment de la valeur intrinsèque du texte.
C'est tout à fait juste, Feint!!!!
Cette année passée, j'ai lu certains livres méjugés par certains sur Cl et que moi-même dans d'autres circonstances, je n'aurais pas jugé "bon" de lire mais qui, pourtant, à cette époque-là précisément, m'ont apporté beaucoup plus que ne l'auraient fait d'autres portés au panthéon littéraire!
Et, là, une fois encore, je remercie très, très vivement Palo pour m'avoir fait découvrir un trésor, J.Vernet; toi et Frunny pour Vinau et Siss pour Moravia!
J'aime son écriture; j'aime ses récits d'humanité; j'aime ses relations persos ./. à l'Histoire qu'il vivait: je ne les avais plus relus depuis très longtemps et j'en fus comblée.
Oui.
Allo pucette! Je n'ai pas encore lu vraiment de sa poésie, ni Les Misérables (et je n'ai pas spécialement aimé Le Dernier Jour d'un condamné), mais j'ai adoré Notre-Dame de Paris! Certes il y a des archétypes et des coïncidences, mais on finit par ne plus les voir pour être absorbé dans l'histoire. :)
Oh!Ma Nancette, là, pas sûr que tu aimes papy Victor!
Comme tu n'aimes pas mon poète préféré, mon Charles et ses "Fleurs du mal", tu vas trouver que papy est un peu "has been" ou un peu lourd:-)
Mais tente et tu me rediras ça quand j'aurai à nouveau une connex oueb ;-*
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